Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Наталья Басовская, профессор РГГУ, гость нашего эфира. Добрый день!

Наталия Басовская — Добрый день!

А. Венедиктов — Говорим о Галилео Галилее, и что мы про него знаем. Знаем очень много: он боролся с церковью, придумал строение мира, убедился, что Земля вертится вокруг Солнца, но испугался, когда инквизиция привлекла его к ответу, отрекся от своих заблуждений и, отрекаясь, якобы, сказал «И все-таки она вертится». Умер. Все.

Н. Басовская — Миф, красивый миф.

А. Венедиктов — Миф?

Н. Басовская — Наверное, миф. Говорил ли он «Ну а все-таки она вертится»? Это слишком рискованно на суде инквизиции. Мысленно, наверное, говорил. Но дело в том, что Галилеем произошла удивительная вещь: вот этот сюжет, этот эпизод его долгой, интересной, яркой жизни затмил его самого. Как Томас Мор, о котором мы говорили, в его судьбе произведение «Утопия» вытеснила все остальное, вытеснило его яркую личность — в глазах большинства. Конечно, есть специалисты, есть люди, которые пишут об этих деятелях прошлого. О Галилее написано много. И все-таки в мнении народном инквизиционный процесс вытеснил все. А между тем, он, например, завещал похоронить его в церкви Санта Кроче рядом с Микеланджело. И воля его...

А. Венедиктов — Не похоронили?

Н. Басовская — Через 100 лет после его смерти его воля была исполнена. Он так и лежит рядом с Микеланджело. И это тоже о чем-то говорит, потому что в его натуре, в его жизни было много разного, того, что не сводится к знаменитому «все-таки она вертится».

А. Венедиктов — Но если Вы уже начали говорить о его кончине, то он скончался ровно в тот день, в который родился Ньютон.

Н. Басовская — Вообще, есть очень много поразительных...

А. Венедиктов — Такая передача — ровно в день и в год, когда родился Исаак Ньютон.

Н. Басовская — Родился ровно через сто лет после смерти Микеланджело. Т.е...

А. Венедиктов — Т.е. очень много всяких... мистика!

Н. Басовская — У них тесно там было. Там было тесно от великих личностей. И поэтому они где-то пересекались, встречались, встречались хронологические совпадения. Но Галилей сам по себе, как бы, неповинен в этой посмертной однобокой славе. Это сделали потомки. Потому что разные эпохи искали в нем пример — пример неординарного видения мира, пример революционного мышления. Отказаться от того, что мир устроен так, как учили тысячу лет, больше тысячи лет. А он устроен по Копернику. Коперник где-то там в глуши, в Польше, решился это сказать, получив книгу, умер от горя. Потому что к ней некто, так и не выясненный, сделал предисловие, что это не книга об устройстве мира, это оригинальная игра ума! Когда Коперник это прочел, он тут же умер. И это где-то в глуши, в Польше. А тут, в Италии, в центре тогдашней интеллектуальной и духовной жизни, человек пришел к этому же выводу. Птолемеевская система, в которую верили больше тысячи лет... верили? В которой не сомневались нисколько, которая была истинной...

А. Венедиктов — Что Земля — центр мироздания.

Н. Басовская — Земля — центр, вокруг нее вращается Солнце. И это самое главное, Земля — в центре всего. Это очень важно было людям. Это отчасти опиралось на Аристотелеву «Физику», Аристотеля превратили в догму, сам он лично, греческий древний философ, нисколько в этом не повинен, но мир таков, и сомнения невозможны. И потому усомнившийся в этом Галилей — не просто усомнившийся, а совершенно уверенный, что мир устроен иначе, этим своим деянием затмил свою жизнь. А потомки искали в нем пример. Вот, например, мало известная сегодня Мария Конопницкая, польская поэтесса 80-х годов — 70-х, 80-х — XIX века, о которой Иван Франко сказал: «Это совесть народа». Вот что она находит в Галилее? Драма в стихах, хорошо переведенная на русский язык: «Я как орел свой совершал полет и, раненый, теперь упал с высот, — это о покаянии, — я луч, что обречен на угасанье, я отщепенец, истинный предатель, я сам навек унизил честь мою. Я как преступник, ждущий воздаянья, пред вами трижды проклятый стою». И самые последние слова драмы: «Вы слышите? — после отречения. — Какая тишина! Чу, шорох — это мчится дух Вселенной. Там жизнь, там круг свершают неизменный мир». Топнув ногой, — ее ремарка, — сильным голосом: «И все же движется она». Это художник.

А. Венедиктов — Ну вот, вот, вот.

Н. Басовская — Она, вот, лепит то, что лепит. Бертольд Брехт находит в его истории, в своей драме «Галилей» находит отзвуки того, что происходит в Германии. Пишет в 1938 году — борьба со смелым словом, борьба с истиной... там замечательные проскальзывают... у него Галилей говорит: «В мое время астрономия вышла на рыночные площади». И под астрономией имеется в виду вовсе не одна астрономия. Но это метафоры, иносказания. А его реальная жизнь осталась где-то в тени.

А. Венедиктов — Ну, давайте немножко про реальную.

Н. Басовская — Давайте ее немножко вспомним. Родился в Пизе в 1564 году. Умер в 1642, т.е. прожил довольно...

А. Венедиктов — 78 лет — это огромная для того времени, для XVII века.

Н. Басовская — Да, долгую жизнь. Умер под Флоренцией в Арчетри, в своем имении — имел поместье, имение, умер не в нищете.

А. Венедиктов — Но говорят, под домашним арестом?

Н. Басовская — Ну... ужасным. Только, если можно, чуть позже, а то мы тоже сведем Галилея к этому.

А. Венедиктов — Хорошо.

Н. Басовская — 9 лет узник инквизиции — такой, своеобразный, домашний, но мучительный. Что же в его жизни другого? Прежде всего, он не только к астрономии сводится. Да, он физик. Он механик. Он механик и технический гений. Он астроном — да. Но он и поэт, он и филолог, и критик. Изумительно игравший на лютне, доставлявший наслаждение своим гостям своей игрой на лютне. Увлекавшийся живописью, реально писавший картины, которые, увы, до нас не дошли.

А. Венедиктов — И трактаты.

Н. Басовская — И трактаты.

А. Венедиктов — И трактаты по живописи.

Н. Басовская — По живописи, по искусству.

А. Венедиктов — Ну, человек Возрождения, Господи! Они все были такие. Действительно, было тесно.

Н. Басовская — Всесторонний. Отец — музыковед, хотел, чтобы Галилео стал врачом, старший сын. Врачам очень хорошо платили.

А. Венедиктов — Деньги зарабатывать, деньги зарабатывать, да.

Н. Басовская — Врачам замечательно платили. А семья обеднела. Отец, увлеченный музыкой, человек искусства, культуры. Время от времени с ненавистью занимался торговлей сукном, чтобы поддержать семью, и снова возвращался к музыке. В доме звучала музыка. До 11 лет Галилео учился в Пизе, в школе. Затем семья переехала во Флоренцию, где он обучался в монастыре — латынь, греческий, классическое возрожденческое образование и тяготение к искусствам. Затем поступил в Пизанский университет на медицину, как велел отец.

А. Венедиктов — Как папа сказал. Как папа сказал.

Н. Басовская — Но его влекли, даже там, в пределах медицинского факультета, конкретно математика и физика. И он начал тайком от отца заниматься математикой — самой такой, высокой, ну, высшей для того времени. Его больше всего занимали проблемы движения. Он еще не думал о звездном небе.

А. Венедиктов — Просто движения?

Н. Басовская — Просто движения.

А. Венедиктов — Кидать камни с Пизанской башни.

Н. Басовская — Чуть позже — да.

А. Венедиктов — Ну будет, будет. С наклонной Пизанской башни. Н. Басовская — Будет, что будет, что будет. Он от отца втайне начинает заниматься математикой с преподавателем, другом отца, который все-таки отцу признался. Тот ему сказал: «Ну, немножко позанимайтесь, а потом посмотрим, что из этого получится». В итоге он прятал от отца книги по математике, которые он читал — прежде всего, Евклида, его настольной книгой стал Евклид «О физике Архимеда».

А. Венедиктов — Вот Вы прячете от своих родителей порножурналы, а он прятал учебник по математике. Это нашим слушателям говорю, молодым.

Н. Басовская — А прикрывал для отца, сверху клал, когда отец появлялся, Гиппократа — на всякий случай, чтобы отец думал, что он читает Гиппократа. Вот мир его дум — классически возрожденческий мир. Т.е. это личность...

А. Венедиктов — Как бы сейчас сказали, ботаник.

Н. Басовская — Он физик... он ботаник, да. Он разнообразен. И лютня — лютня — в какую-то горькую минуту жизни — Галилею всю жизнь почти очень сильно не хватало денег — он сказал: «Даже если я продам свою лютню, я не смогу расплатиться с долгами». Т.е. для него продажа лютни была символом того, что потерять душу, потерять себя. Он никогда не превращался в сухого ученого, но это не было и в духе времени — который занимался только своими профессиональными вопросами. Дома музыка, гости, которые говорят об искусстве. Современник и биограф Галилея Вивиани оставил замечательное сообщение. Он пишет: «Так как отец однажды объяснил ему, — Галилео, — что живопись и музыка, к каковым искусствам Галилей сильно тяготел, имеют своим источником и основой геометрию, то сие побудило в нем потребность в его изучении». Стимул для изучения геометрии — музыка и живопись. Он блистательный спорщик... начал увлекаться математикой и изучать только в 20 лет. Быстро выдвинулся. Стал блистательным спорщиком. И среди студентов получил прозвище Задира. Дискуссия, диспут...

А. Венедиктов — Как по-итальянски будет «задира», я просто... или по-латыни?

Н. Басовская — Не могу знать, к сожалению, не владею итальянским языком.

А. Венедиктов — Так, друзья мои, кто знает, как перевести либо на латинский язык, либо на итальянский — пришлите-ка, там, либо sms, либо на пейджер. Продолжайте, Наталья Ивановна. Вдруг мы уставим его прозвище.

Н. Басовская — Его учитель Остилио Риччи, который оставил большой след, вот, в его математическом образовании... хочу такую деталь привести: учитель математике, которую мало преподавали в Пизанском университет — значит, Галилей лично восполняет недостаток этого обучения математике, а Риччи при этом позже — чуть позже — стал советником по вопросам математике при Тосканском дворе.

А. Венедиктов — У них были советники по вопросам математики? Что за двор такой?

Н. Басовская — Что такое? Что за двор такой? Типичный итальянский двор.

А. Венедиктов — Советник по вопросам математики.

Н. Басовская — Почему?

А. Венедиктов — А кто у нас у Путина советник... А!

Н. Басовская — Строительство крепостей... Нет, ну, пожалуй...

А. Венедиктов — А!

Н. Басовская — ...укреплений, фортификация, огнестрельного оружия. В сущности, Галилей — основатель баллистики, между прочим. Для них изучение этих наук имело и прагматическую сторону.

А. Венедиктов — Военное дело. Инженерно... военной инженерии?

Н. Басовская — Да. И очень в то время решительно рванувшееся вперед. Между прочим, Леонардо да Винчи, когда он искал себе применение при дворах итальянских правителей, себя позиционировал, прежде всего, как военного инженера: «Умею строить подкопы, умею обеспечить подрыв этого подкопа под крепостью». У них военная инженерия важна и художественно оформлена — что интересно. Писать, в том числе, по инженерному делу и по искусству надо художественно. Надо красиво. И потому среди занятий Галилея есть и литература. Но об этом все-таки чуть позже. Вот...

А. Венедиктов — Но есть еще одна история. Не знаю, нашли Вы ее или нет... он же не доучился, он недоучка.

Н. Басовская — Он всегда недоучивался.

А. Венедиктов — О, да.

Н. Басовская — Его никогда не удовлетворяла система обучения. Дело в том, что учили-то по канонам, которые были очень жесткими и восходящими к тем догмам, сформированным еще в средневековье. И его не удовлетворяло, как потом его не удовлетворяло преподавание. Ведь одна еще из его деятельности... граней его деятельности — педагог, преподаватель. Лектор. Лектор из блестящих. Но блестящими были только его публичные и частные лекции. Потому что на работе, на службе...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Он читал по программе той самой...

А. Венедиктов — Что-то все знакомое, что-то ничего с XV века сильно не изменилось. Уволили его из Пизанского университета за одну простую историю: он раскритиковал трактат одного вельможи по поводу гидравлической машины. К сожалению, этот вельможа оказался побочным сыном Козимо Медичи. Позвонили ректору... ну, позвонили — прозвонились ректору, заехали к ректору, и объяснили, что преподаватель, который критикует ученые труды побочного сына Козимо Медичи, наверное, плохой.

Н. Басовская — А сам этот правитель был учеником Галилея.

А. Венедиктов — Вот такая история. Мы прервемся на новости, затем продолжим.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Правда о Галилео Галилее, о преподавателе и ученике. Наталья Басовская, да.

Н. Басовская — Очень хочется еще сказать о его преподавательской деятельности, потому что она играла в его жизни такую какую-то сложную двойную роль. Он вынужден был преподавать ради денег. Именно вынужден, потому что если бы он преподавал так, как он хочет, он делал бы это иначе. В Пизе он был в 1589–1592 годах кем-то вроде доцента современного — вот такой статус у него был. Не самый высокий. Зарплата скудная. Такая получается тавтология: 60 скудо в год.

А. Венедиктов — Ну да.

Н. Басовская — А полная профессорская зарплата, медицины, для сравнения — 2 тысячи. Никогда Галилей в своей жизни этих 2 тысяч в год...

А. Венедиктов — В 35 раз.

Н. Басовская — ...не получил. Никогда. В будущем был счастлив, когда он получит тысячу скудо в год. Всю жизнь нуждался в средствах из-за этого. К тому же и в порядках в университете в Пизе были сложности. В частности, каждое пропущенное преподавателем занятие знаменовалось штрафов. Из его зарплаты этой скудной вычитали деньги за каждую пропущенную лекцию. А Галилей из-за наводнения опоздал к началу учебного года, пропустив целых семь лекций. На него наложен штраф, он и так в очень тяжелых обстоятельствах. И тогда он начал давать частные уроки богатым детям — в основном, детям местной аристократии. Настолько в моде была наука всяческая, что нашлось немало учеников. Но сегодня мы сказали бы репетиторство.

А. Венедиктов — Репетиторство, конечно.

Н. Басовская — Да, репетиторство, которое стало его...

А. Венедиктов — Только не для поступления, это просто для... для общества...

Н. Басовская — Вовсе нет, для развития.

А. Венедиктов — ...для развития. Для... для щеголяния в обществе.

Н. Басовская — Для развития, да, для того, чтобы сказать «Мой сын образован», для того, чтобы потом понять, кого же из ученых приближать в свой круг — а без этого ты не аристократ. И настолько стало ему тяжко, не помогли эти уроки, что со временем он перевел это занятие на полный пансион для своих учеников. Они стали жить в его доме — ну, для этого были наняты, там, женщины, которые готовят, т.е. что-то вроде общежития...

А. Венедиктов — Пансион, да.

Н. Басовская — ...кормления. Полный пансион. Потому что после смерти отца, сравнительно ранней, на его попечении остались две сестры и брат. Брат легкомысленный, достаточно много тратящий денег и не умеющий их зарабатывать — талантливый музыкант. Но все время требует денег. На свою свадьбу он запросил с Галилея что-то немыслимое. Сестры тоже обращались за тем, за сем — ему очень трудно. А между тем, он окружен нелюбовью коллег. И всю жизнь — почему? В Пизе он позволил себе посмеяться над приказом, согласно которому преподаватели университета должны ходить по улицам города только в специальной такой, торжественной мантии. Ему это показалось смешным, потому что это чванство, это интеллектуальное чванство. Его не поняли. Чем меньше знают, тем лучше мантия. На лекциях он читает по программе Аристотелеву «Физику» и страдает. Он в нее не верит.

А. Венедиктов — Потому что он считает... не верит, да.

Н. Басовская — Он в нее не верит. Но это программа заставляет его это делать. Кроме того, он прослыл чудаков. То самое сбрасывание, Алексей Алексеевич, шаров с Пизанской башни, шары разного веса. Он засекает время, чтобы доказать, что законы движения иные, чем принято на данный момент.

А. Венедиктов — Аристотель считал, что чем тяжелее предмет...

Н. Басовская — ...тем он быстрее полетит!

А. Венедиктов — ...тем быстрее полетит.

Н. Басовская — Это кажется таким логичным! Во время службы в церкви Галилей засекает амплитуду движения кадила... Чем занят в церкви-то?

А. Венедиктов — В церкви молиться надо.

Н. Басовская — А меряет... время отмеряет по собственному пульсу.

А. Венедиктов — Ну конечно, часов-то с секундомером не было.

Н. Басовская — Секундомера нет. У него рука — его секундомер. Т.е. это чудак. Чудак, конечно, с большой буквы, но такие люди окружены нелюбовью. Со временем все-таки он попадает в профессорский статус. Он становится профессором университета в Падуе — а это Венецианская республика. Сразу оговорюсь: та самая Венецианская республика, которая выдала инквизиции Джордано Бруно. И вот только Бруно выдан Венецианской республикой, Галилей туда приглашен. И приглашение принимает, потому что обещаны другие деньги. Пока малые — 72 скудо вместо 60, но как какой-то дурной знак: они выдали Бруно, пригласили Галилея. Там он читает публичную лекцию как вступительную — блестящую. Но опять нелюбовь коллег, долги. Только с 1609 года он получает хорошее жалование. Но коллеги, их нелюбовь нарастает. Они интуитивно ощущают его супернеординарность, и они видят это по поведению студентов. Началось такое явление: на лекции Галилея, хоть он читает по программе, сбегаются студенты с других факультетов. И это уже становится нормой. У него переполненный зал. Это очень важно, когда у лектора есть такая аудитория. Так его коллеги переносят собственные лекции — нарушая устав университета, и их за это не карают, хотя нравы строгие — для того, чтобы в это время студенты не могли прийти к Галилею. Вроде бы, мелкие укусы, но они существенны. Он живет гражданским браком с Мариной Гамбой — венецианкой. У них уже со временем трое детей, от этого гражданского брака. Но это тоже осуждается. Жить с какой-то прелестной венецианкой — это нормально. Но держать ее в своем доме, иметь детей, будучи, так сказать, не венчанным — опять выпадает. А уж когда со временем у него поселилась и его мать, и мать с Мариной впали в традиционные для всех веков, часто повторяющиеся непримиримые отношения, его повседневная жизнь сделалась очень тяжелой. И все-таки появилась отдушина: он приглашен ко двору того самого Козимо Медичи, который когда-то был его учеником. Занял статус: философ, математик, астроном при дворе во Флоренции, и занимал это место довольно долго, почти два десятилетия. Тепло принят двором — прилично иметь при дворе...

А. Венедиктов — Придворного математика.

Н. Басовская — ...своего придворного философа и математика. Звание получает, официальное: первый математик Пизанского университета — потому что это принадлежит Тосканскому герцогству. В 46 лет он получает это звание. И как мы сказали бы сегодня, без учебной нагрузки. От которой он устал, о которой он писал герцогу: «Я хотел бы перестать читать лекции, вести, а тем более частные занятия». Почему? «Мне нужен досуг. Но не для праздности. Мне нужен досуг для написания нескольких книг, которые, ну, как бы рвутся из моей головы, из моего сознания». Одна из них та, которая его и погубит в глазах инквизиции.

А. Венедиктов — Да...

Н. Басовская — Надо сказать, что для того, чтобы понять, что же произошло потом с этой самой инквизицией, надо напомнить нашим слушателям, что время, эпоха, в которую жил и творил Галилей, она... она как мрачноватое такое предисловие к его судьбе. Почему мрачноватое? С одной стороны, вроде бы, все замечательно. Уже произошли Великие географические открытия — и Колумб, и Васко да Гама открыл морской путь в Индию, и Фернан Магеллан открыл западный путь в Филиппины, что Земля — шар, уже никто не сомневается... Но. С 1545 по 1563 год работает знаменитый Тридентский собор. Что это такое? 18 лет с перерывами. Апологеты католической церкви консолидировались, очнулись, испугались и поняли, что надо стать стеной, сплотить ряды против надвинувшейся, пришедшей Реформации. Поначалу они недооценили Лютера, Кальвина — ну, это казалось обычными проявлениями ереси...

А. Венедиктов — Ну, мелкие секты. Мелкие секты, мелкие отступники.

Н. Басовская — Какие-то мелкие отступники, да. Целые страны охвачены этим! В Голландии республика. Страшно! И вот, произошло серьезнейшее сплочение. В год рождения Галилея выработан и принят в результате деятельности собора символ веры — новый символ веры для католиков. С клятвой послушания папе. Это ловушка, ловушка для любого. Они запустили механизм Контрреформации. Составлен индекс запрещенных книг.

А. Венедиктов — Который просто называется «индекс».

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — «Индекс» — это есть запрещенные книги — вот в первый раз возникает...

Н. Басовская — Так потом сложилось...

А. Венедиктов — Потом, потом.

Н. Басовская — А первоначально «Index librorum prohibitorum». Так книга Галилея «Диалог» заняла потом долго, надолго — почти на 200 лет заняла свое место. 1540 год — создан орден иезуитов — Игнатий Лойола основатель этого ордена — исключительно с целью борьбы против всякой ереси.

А. Венедиктов — Наверное, один из наших будущих героев тоже.

Н. Басовская — Я надеюсь, что это достойно внимания. При всей мрачноватости фигуры. Что было, то было — все так! А в 1542 проведена реформа некая: преобразована деятельность инквизиции. И вот эти самые преобразования... инквизиция с XIII века. Но эти преобразования, которые в результате Тридентского собора, этой консолидации всех сил антиреформационных, она страшная. Укреплен прежний давний принцип инквизиции: «лучше осудить десять невиновных, чем оправдать одного виновного». Запрещена защита какая-либо, сообщение имен свидетелей — все запрещено. Задача судьи — вот это ново — не столько наказывать виновного — это всегда было главное — сколько раскрыть намерения.

А. Венедиктов — Слово «намерения» ключевое.

Н. Басовская — Абсолютно. Стремления человека, побуждения и склонность к духовному преступлению. Почему? Потому что злая воля, склонность к преступлению — это все их слова — намерения приравнены к союзу с дьяволом. Если выявлено, что у человека есть намерение отступить от церкви — все! Он уже слуга дьявола, сделал он что-нибудь или нет.

А. Венедиктов — Даже не намерение, а склонность.

Н. Басовская — Склонность тоже.

А. Венедиктов — Ну, может быть, намерение, все-таки, что-то сознание, а...

Н. Басовская — Может, склонность. Все это называют злой волей.

А. Венедиктов — Да?

Н. Басовская — И ради обнаружения этой злой воли можно пытать. Так как испытание тела — они это называют так — возвышает и очищает дух. Вот такая там создалась ситуация. Как бы, вроде бы не связанные напрямую вещи, хронологически удивительно точно с жизнью Галилея все это совпадает. Он родился, когда как раз пошла вся эта консолидация, и он созрел как выдающийся ученый, механик, к тому моменту, когда все готово к борьбе со злыми намерениями, к тому, чтобы испытывать тело. А он к этому времени — знаменитый человек. Что же он такого сделал — ну, кроме того, что принят ко двору, модно иметь философа, ученого, физика даже. Он сделал какие-то реальные вещи.

А. Венедиктов — Ну, он заявлял... он, наверное, преподавал что-то, Коперниково учение, что-то... говорил о нем — не преподавал — говорил о нем, упоминал.

Н. Басовская — Переписывался с друзьями временами. С редкими.

А. Венедиктов — С друзьями Коперника?

Н. Басовская — Никогда на занятиях. Своими друзьями.

А. Венедиктов — Своими друзья.

Н. Басовская — Никогда на занятиях.

А. Венедиктов — Т.е. публично никогда?

Н. Басовская — Это привело бы его в инквизицию намного, много раньше. Никогда. А в письмах редких. Ведь были люди в Европе — почти всех можно пересчитать. Спиноза, Декарт. Спиноза, между прочим, занимался шлифовкой линз.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Для того, чтобы подработать денег на занятия философией. Декарт, кажущийся благополучным, думающий примерно так... После процесса над Галилеем Декарт забрал из издательства свою книгу, где хотел поддержать те же идеи. Т.е. это узкий круг людей, знающих друг друга, готовых так думать — в открытую они это не говорят. А он делает другое. Что же он делает? Он свои художественные наклонности реализовал очень интересным образом. Он великолепно работает руками. Он создал некий такой циркуль. Создал, он не просто его придумал для строительных вот этих самых расчетов, он его изготовил руками, он изумительное произведение. За этот циркуль начинают бороться, как бы его получить, купить. Но никогда у него ничего этого не получалось, продавали другие. Он изготовил трубу — зрительную трубу, так ее называли. Через очень короткий срок придет слово телескоп. И смотрит на звезды и показывает желающим. И вдруг выясняется: Млечный путь — не пятно...

А. Венедиктов — Да. На небосводе.

Н. Басовская — На куполе и тверди, а это сгущение звезд. Увидели. Он открывает новые звезды, он видит спутники...

А. Венедиктов — Телескоп 32, я хочу сказать, в 32 раза увеличение.

Н. Басовская — Первое.

А. Венедиктов — Первое.

Н. Басовская — Первый был в 3 раза — и пошло, и пошло. Потом 9, 32. Один из лучших, изготовлен своими руками. Т.е. он и здесь реализовался как художник. Он написал несколько литературных произведений.

А. Венедиктов — Напрасно.

Н. Басовская — Это все напрасно (смеется)

А. Венедиктов — Как выяснилось, напрасно, потому что его вызвали в Рим из Флоренции отчитываться, когда как раз Коперника внесли в индекс запрещенных книг. Не надо писать. Вообще, неграмотным лучше. То он в письмах что-то пишет...

Н. Басовская — И с друзьями не надо переписываться...

А. Венедиктов — Вот я говорю, то он письма... Да, да, неграмотным лучше.

Н. Басовская — Этот вызов в Рим 1613 года подвергается некоторыми современными исследователями определенному сомнению — был ли вызов? Может быть...

А. Венедиктов — Или сам поехал?

Н. Басовская — Потому что именно... Нет! Им на процессе 1632 года надо было доказать, что он повторно впал в ересь.

А. Венедиктов — А!

Н. Басовская — Что, может быть, они сфальсифицировали. Но что вокруг него сгущаются тучи, было совершенно очевидно. Потому что он подпадает под все те запреты, меры, которые придумал Тридентский собор, и которые стали флагом современности для католической церкви. Тысячу лет с лишним — ну, с IV века нашей эры — она была абсолютной владычицей умов. Картину миру рисовала, шлифовала, редактировала так, как считала нужным. Наказывала отступников. И после тысячи лет принять свое крушение — это невозможно. Даже не полное крушение, а изменившийся статус. Это никак нельзя. И вот Галилей пишет, между прочим, о своем отношении к видению картины мира и к его наблюдениям. Дело в том, что и ему не все верят. В трубу его знаменитую посмотрят — восхитятся. Даже какой-то вроде аттракцион — подняться на башню, посмотреть. А потом говорят: «Да, может быть, это просто ночь такая была», а в более темную ничего не видно, ему говорят: «Вот видишь, и труба не работает». И он пишет: «Пока они — они, это конечно, большая часть мыслящих даже людей под флагом церкви, — пока они не допустят что-либо изменить на небесах Аристотеля, они яростно оспаривают то, что видят на небесах природы. Не верят, даже когда видят».

А. Венедиктов — Даже то, что видят, даже когда видят, да.

Н. Басовская — И вот, его знаменитый труд «Диалогов», за который он и вызван в Рим...

А. Венедиктов — Это уже 1632 год.

Н. Басовская — В 1632. Что он там сказал? В сущности. Ну, это разговор трех людей, хотя странно называется при этом «диалогом» — мне, вот, не очень это понятно, это вроде разговор на двоих. Но третий — самый колоритный, это такой, простейший, sеmpliccio, по-итальянски. Вообще, Галилей пишет по-итальянски, внес вклад в развитие итальянского языка, хотя прекрасно может писать и по латыни — свободно владеет. Участвовал, между прочим — его интерес к литературе — в попытках восстановить топографию Дантова ада. Т.е. такой разностороннейший человек. И вот, эти трое разговаривают от устройстве мира. Выводы каковы из их разговора? Наука не может опираться на цитаты, как было тысячу лет. Нужен опыт: и наблюдение за звездным небом, и бросаемые шары, и качающееся это кадило... Нужны приборы — и он готов их изготавливать. У него, как мы сказали бы по простецки, руки чешутся. Кроме того, эти трое анализируют птолемеевскую и коперниковую систему устройства мироздания — не говоря окончательно, какая лучше. Но самый простодушный, «семпличчио», все время вскрикивает: «Ой, неужели это так! Ах как интересно!» Он глуповат. И как только книгу издали, и начинают распространять первые экземпляры, по Риму недруги, конечно, недруги Галилея пустили слух, что в этом образе простака выведен сам римский папа Урбан VIII — неглупый человек, не чужой Галилею. Бывший кардинал Барберини и практически бывший если не друг, то близкий знакомый Галилея. И вот, реакция Урбана VIII оказалась бешеной. Что такое личное? Вот когда задеты личные чувства, индивидуальные чувства... он вне себя. Он поверил этим слухам, он решил, что это он «симпличио». И плюс, вот все эти решения и необходимость бороться с ересью. У него, конечно, вокруг него много людей, которые говорят «пора наказать и Галилея» — и этот вызов в Рим, который означает инквизиционный процесс. Допросы, несколько допросов. Не все мы знаем о том, как это происходило. Показания, которые дает Галилей... Покаяние есть, покаяние сохранилось. Как проходили допросы? Между прочим, до сих пор спорный момент.

А. Венедиктов — То есть?

Н. Басовская — Ему показали орудие пытки или применили? Как умели люди потом молчать. Как раздавлена, вероятно, была его воля в каких-то — ну, не во всех — пунктах его натуры. Никакой информации. Косвенные упоминания в переписке других людей. Достаточно показать орудие пытки. Известно...

А. Венедиктов — Жанне д’Арк.

Н. Басовская — ...что Жанне д’Арк тоже показали эти орудия.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — И на нее это произвело страшное впечатление. Еще и умели и показывать. Детали неизвестны. Но разговор об одном: он должен категорически отказаться от поддержки мировидения, связанного с учением Коперника, от своих наблюдений, признать, что Аристотелева картина и прежняя картина мира совершенно... птолемейская, что вокруг Земли вращается вся Вселенная — это верно, и никогда более об этом не упоминать. Он произносит это покаяние. Что только не предполагают по этому поводу. Сломленная воля, испуг от показанных орудий, малодушие, рациональный расчет — «покаюсь, но еще много успею написать». И ведь успел. Ведь он же написал потом еще очень существенные произведения. Но пока, сколько бы мы не спорили, это произошло. Он каялся, стоя ровно на том месте, на котором Джордано Бруно выслушивал свой смертный приговор. Вот Бруно категорически отказался покаяться. И был сожжен на площади Цветов в Риме. И вот, он стоит на том самом месте.

А. Венедиктов — А ему 69 лет.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Ему 69 лет.

Н. Басовская — Бруно был моложе и сильнее. И Бруно сказал, как тоже... наверное, тоже миф, но из той же оперы, что под этими мифами абсолютная реальность. Бруно сказал: «Произнося мой приговор, вы дрожите больше, чем я, выслушивая его». А Галилей кается. Страшные покаянные слова. Длинное покаяние.

А. Венедиктов — А помните строчку: «Ученый сверстник Галилея был Галилея не глупее. Он знал, что вертится Земля, но у него была семья».

Н. Басовская — Давид Самойлов.

А. Венедиктов — Совершенно верно.

Н. Басовская — И что же произошло дальше? В чем приговор? В чем состоял приговор? Ужасный, наполненный лицемерием католической церкви... инквизиции — не всей церкви, а инквизиции. Итак, приговор: без срока, без назначения — церковь решит, как, когда, может быть, отменить, может быть, нет. — Не отменили. — Домашний арест. Книга «Диалог» запрещена навсегда. Покаяние становится постоянным...

А. Венедиктов — Особенно очень умиляет «навсегда».

Н. Басовская — Навсегда.

А. Венедиктов — Идите в магазин и купите.

Н. Басовская — Они были в этом уверены.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Покаяние: в течение ближайших трех лет по семь покаянных псалмов в день, далее по усмотрению церкви. Подписали только семь из десяти кардиналов. Три кардинала не подписали. На этом основании высказывают многие специалисты, что даже там были разногласия. Все равно жизнь сделала свое дело, удержать все так, как им хотелось, было уже невозможно. Потом были всякие условия: разрешить встречу с друзьями, но не больше, чем с одним, разговаривать только о спасении души, постоянный наблюдатель-монах. Но ничего не получилось, все равно было как-то... какие-то прорывы, прорывались к нему люди, которые увезли его новую книгу за границу. Она стала там издаваться.

А. Венедиктов — Ну да. «Беседы и математические доказательства» называлась эта книга.

Н. Басовская — Да. И главное, придраться нельзя было к церкви строго, потому что там нет об устройстве мира. Эта книга о движении, о механике, о математике.

А. Венедиктов — И еще, наверное, важно для нас знать — для нас уже современников — в ноябре 1979 года, т.е. тому 27 лет тому назад папа римский Иоанн Павел II официально признал — еще раз подчеркну, официально признал — что инквизиция в 1633 году совершила ошибку, силой вынудив отречься ученого от теории Коперника. Практически, принес извинения.

Н. Басовская — Торжествует какая-то справедливость.

А. Венедиктов — И следующий наш герой — мы римский цикл наш продолжаем или завершаем — на следующее воскресенье ждем Вас с Цицероном. Цезаря сделали, давайте поговорим о Цицероне. До свидания, Наталья Ивановна!

Н. Басовская — До свидания!