Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — 13:16 минут. И Наталья Басовская у нас в эфире. Добрый день, Наталья Ивановна!

Наталия Басовская — Здравствуйте!

А. Венедиктов — Я хочу сказать, что Томас Мор, конечно, в школьных учебниках истории присутствовал, но как провозвестник социализма. Старший брат Карла Маркса. В красивом берете... Гольбейн, по-моему, рисовал?

Н. Басовская — Ганс Гольбейн Младший.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — И я скажу об этом портрете обязательно. Это важно.

А. Венедиктов — Обязательно. Вот. Но мы только знали о нем, что он написал некую книгу «Утопию» и что он, значит, старший дедушка Карла Маркса, в смысле, для социалистического государства. Все, точка.

Н. Басовская — И это несправедливо. Он жертва идеологической схемы, идеологической программы. Совершенно невольная жертва, потому что личность Томаса Мора, как человека, как гуманиста во всех отношениях, во всех смыслах, и как участника движения гуманистического своей эпохи, XVI века, и как гуманного, благородного в высшей степени человека, она затмевается этим его произведением, которое, на самом деле, не так уж и интересно...

А. Венедиктов — «Утопией», в смысле.

Н. Басовская — Да, «Утопия», да. Не так уж увлекательна... хотя было замечено современниками. Но Томас Мор решительно к этому не сводится. Чем же он вообще, на самом деле, должен быть, ну мне кажется, славен в истории? Гуманист во всех смыслах. Поэт. Поэзия его нам уже сегодня не интересна. Но в свое время поэт, видный. Особенно, автор эпиграмм — интересных, умных. Философ, государственный деятель — заметный! Странный! Который пытался под властью тирана Генриха VIII, убийцы своих жен, проводить какие-то идеи в жизнь — благородства, гуманизма, сочувствия к слабым, милость к обездоленным... поразительный государственный деятель. И он кое в чем это проявлял. Автор сочинения «Утопия» — само собой. Оно понравилось современникам, оно их заинтересовало. Но не так.

А. Венедиктов — Не так, как потом в советское время.

Н. Басовская — Конечно.

А. Венедиктов — А как оно их заинтересовало?

Н. Басовская — Его восприняли... По-разному. С одной стороны, гуманистические круги — образованные люди, которых было не очень много, они почти все знали друг друга, жили такой какой-то элитной ученой жизнью. Ценили стиль, ценили необычность описаний. И некоторые даже пытались выучить наизусть, считая, что это очень красивое литературное произведение. В нем есть какой-то патриархальный аромат. Другие восприняли очень наивно, и начали, например, готовить экспедиции на поиски этого острова.

А. Венедиктов — Утопия? Острова Утопия?

Н. Басовская — Утопия. А что само название означает — несуществующий.

А. Венедиктов — Плохо знали латынь. Те, кто готовил экспедицию.

Н. Басовская — Плохо (смеется). Тем более, греческий.

А. Венедиктов — А, это греческий, это не латынь? Это греческий? Греческий.

Н. Басовская — Нет, по-латыни это немножко по-другому. И... т.е. он не сводился к этой «Утопии». И еще, чем он больше всего, его «История Ричарда III»...

А. Венедиктов — Да, да, да.

Н. Басовская — ...переведенная на русский язык Осиновским, очень хорошим нашим профессионалом, специалистом советским, она была более интересна. И она и сегодня более интересна.

А. Венедиктов — Да, да, да. Всем рекомендую, она издана на русском языке, «История Ричарда III».

Н. Басовская — Она очень интересна, она тираноборческая книга. Книга внутренне назидательная, но написана живо, интересно. Он исказил Ричарда — это, видимо, сегодня уже ясно. Он его сделал большим злодеем, чем тот был, в античных традициях придав тогда ему и внешнее уродство. Это, вот, с Гомера пошло. Если автору — вот, например, Гомеру — не нравится герой, то он обязательно урод и внешне.

А. Венедиктов — Терсит, например.

Н. Басовская — Терсит. Обязательно. У него торчат космы какие-то, он горбатый. А вовсе...

А. Венедиктов — Хромой...

Н. Басовская — Ну какой там горбатый воин, ну какой горбатый воин?

А. Венедиктов — Горбатый греческий воин.

Н. Басовская — Ну глупости! Это привязанности Гомера. Так и здесь — он Ричарда предвзято подал, но живо, интересно, и своей цели — показать, как ужасна и страшна тирания, своей цели он достиг. Ну, и наконец, Мор для современников и близких к его времени людей — образец нравственной чистоты, благородства, силы духа. Он одерживал поразительные победы над собой.

А. Венедиктов — Вот это самое главное. Над другим-то любой может одержать победу, а вот над собой...

Н. Басовская — А вот над собой. Когда он вызван был, перед своей трагической гибелью — как известно, ему, по приказу неправедного суда, направляемого Генрихом VIII, отрубили голову — он, зная, что, вот, его вызывают в эту комиссию, где он должен принести присягу тем решениям короля, которые он не может принять. Чуть позже я надеюсь о них сказать.

А. Венедиктов — Да, да.

Н. Басовская — Его сопровождал зять, Ропер, туда, на эту вот комиссию, где он должен был сказать или «да» или «нет». Король хотел, чтобы «да», чтобы моральный авторитет Мора был с ним. Он шепнул Роперу, садясь в лодку: «Сражение выиграно». Зять не понял. Он сказал: «Я очень рад, сэр», считая, что он как-то нашел выход из этой комиссии, суда...

А. Венедиктов — И спасет семью, да.

Н. Басовская — Он имел в виду — потом Ропер понял, и в своих воспоминаниях об этом написал — всю ночь он молился, думал. Это победа над собой. Принять любые физические муки, принять смерть, но не предать самого себя.

А. Венедиктов — Над собой, над своим страхом, прежде всего, страхом казни.

Н. Басовская — Человеческим. Перед самой казнью...

А. Венедиктов — Обычным.

Н. Басовская — ...он бичевался, в ночь перед казнью в камере — и несколько предыдущих ночей, — говоря, что «я должен приучить, подавить свое тело, которое все еще испытывает физический страх». Вот, кем был Мор — высшим моральным авторитетом. Сохранились, можно сказать, два его портрета. Один, о котором Вы сказали, работы Ганса Гольбейна Младшего, написанный в 1527 году. А Мор родился в 1478 — это уже зрелый муж на пороге своего канцлерства: он станет лордом-канцлером через два года. Портрет прекрасный, но, на мой взгляд, это не совсем тот Мор. Это вельможа. Это вельможа в парадном костюме. И портрет другой — словесный, написанный его другом и великим человеком, Эразмом Роттердамским, его старшим другом. Эразм Роттердамский в письме к другому великому гуманисту Ульриху фон Гуттену в Германию, по просьбе Гуттена, описал, каков Мор. И этот текст, написанный великим человеком, хорошо переведенный еще до революции на русский язык неким Яковенко — это потрясающий, щемящий, трогательный и совсем не похожий на парадный портрет. Две-три фразы оттуда: «Кожа на лице у него белая, с нежно-розоватым оттенком, волосы черные, переходящие в шатеновый, борода редкая. Глаза синевато-серые, с пятнышками. Такие глаза указывают обыкновенно на выдающийся ум и считаются у англичан особенно красивыми. Его лицо часто озаряется улыбкой, и вообще, оно служит верным зеркалом его внутренних качеств, его веселого и любезного нрава. Действительно, Мор скорее веселый человек, чем серьезный, степенно важный муж». Ну, а другой современник писал, что он умеет быть и таким, и таким. Это Роберт Уиттингтон, оксфордский грамматик: «Мор — человек ангельского ума» — интересное выражение! «...ангельского ума и редкостной учености. Ибо где еще найдется человек такого благородства, скромности, любезности. И если ко времени придающийся удивительной веселости и потехе, в иное же время грустной серьезности, человек для всех времен». Это дало основание английскому драматургу ХХ века Роберту Болту назвать свою пьесу о Томасе Море «Человек на все времена». Это известно. Т.е. он был в свою эпоху, эпоху странную, сочетающую гуманистические...

А. Венедиктов — Бурную, я бы сказал, бурную...

Н. Басовская — ...переходную, переломанную, он был нравственным образцом и примером. Для всех мыслящих — это бы еще ладно, но и для простых людей. Когда в Лондоне случился бунт, в связи с какими-то очередными королевскими поборами, жестокостями, он в составе депутации таких, уважаемых горожан ходатайствует перед королем не расправляться жестоко. Он всегда боролся с жестокостью, искал мирного решения каких-то вопросов, и его обожали в Лондоне простые люди за справедливость. Быть справедливым в жесточайшую эпоху, находясь на государственных должностях...

А. Венедиктов — Причем каких!

Н. Басовская — Высочайших. Он шаг за шагом... Если можно, я напомню, вот, его биографию восхождения, потому что...

А. Венедиктов — Карьера, да.

Н. Басовская — ...это очень мало известно. Но только прежде скажу: перед его казнью его вели через Лондон, через Сити — так велел король. Стояли рыдания громкие. Т.е. его... вот, уважение к нему. Эразм просто заболел сразу тяжелейшим образом, вскоре умер. А казнь Мора была величайшим событием и символом. Но это потом. Итак, что же он такое сделал? Во-первых, он прожил не так долго — 50...

А. Венедиктов — 57.

Н. Басовская — 57 лет. И все-таки очень много успел. Отец — лондонский юрист, королевский судья, получил дворянство — полученное дворянство. Но семья жила очень достойно. Прилично, небогато. Мор затем заработал больше. Именно заработал. Потому что он сделался очень успешным юристом. Ну, отец отдал его в грамматическую школу при госпитале Святого Антония. Там все обучение было на латыни. Ему латынь была как родной язык. Латынь, риторика. Подростком был отправлен на традиционную службу в качестве пажа в Ламбетский дворец, к архиепископу Кентерберийскому. Там был замечен, что он выдающийся подросток. И архиепископ принял участие в его судьбе, писал о том, что это выдающийся мальчик. И он был прав. Затем он поступил в Оксфордский университет, куда архиепископ его определил, два года примерно учился. Изучал классический тривиум, по латыни три предмета основных: грамматика, риторика, логика. В 1494 году по желанию отца, не очень к этому стремясь, но выполнил волю отца — стал юристом. Мать умерла у него при родах, отец был главной фигурой, человеком авторитетным ну, и, видимо, с довольно жесткой волей. Стал полным адвокатом, окончив специальные адвокатские школы. И вот, как практик, начал зарабатывать очень хорошие деньги. Он брался за дела бедняков бесплатно, а богачей — платно. И получал хорошее жалование.

А. Венедиктов — Обладал красноречием, значит, потому что в лондонском суде уже тогда состязательность была...

Н. Басовская — Риторика... Состязательность полная, и Мор, как правило, побеждал. В результате, популярность. В 1504 году избран в парламент, членом палаты Общин. Это был последний парламент Генриха VII, первого Тюдора, который вошел в историю как тиран. Ну, во всяком случае, все мыслящие его так... и вся знать так воспринимала. Он создал знаменитую Звездную палату по расследованию измен — все это очень перекликается, вот, в России на пороге уже Иван Грозный, в год смерти Генриха VIII Иван Грозный становится царем. Те же методы, то же подавление всякого сепаратизма, всякого протеста, поиски заговоров там, где они есть, и где их нет. И в этом парламенте Мор принял впервые такое, высокогосударственное участие в решении государственного вопроса. Генрих VII, со всем его авторитетом, победитель Ричарда III в битве при Босворте — считай, тиран, Звездная палата, чуть что — туда. Он затребовал от парламента санкции на новые субсидии. В связи со смертью его старшего сына два года назад —мол, потратился — и свадьбой дочери, которая тоже уже состоялась. А теперь, говорит, давайте-ка мне все эти затраты возместите. Мор проявил себя впервые государственным лицом — он выступил так, что парламент дружно отказал королю в этих субсидиях. Современник писал: «Какой-то безбородый мальчишка расстроил весь замысел короля».

А. Венедиктов — Наталья Басовская в программе «Все так!» Мы говорим о Томасе Море. Сначала он был безбородый мальчишка. Узнаем, что с ним стало, после новостей.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Вы слушаете «Эхо Москвы», это программа «Все так!». Мы с Натальей Басовской говорим о Томасе Море. Томас Мор, член палаты Общин, ну, сравнительно молодой человек, да, ему...

Н. Басовская — Растущий по службе.

А. Венедиктов — ...ему 26, 27, 28 лет...

Н. Басовская — Да. И очень быстро растет в карьерном смысле. Помощник шерифа... Сначала он затаился на время, на год, после того, как королю дал отпор в парламенте, были опасения репрессий, и он как-то ушел в тень. Но в тени все-таки пробыл недолго. Такие люди были нужны, эпоха ведь нуждалась в грамотных, образованных. Особенно нуждалось купечество. Это рождающаяся и становящаяся на ноги буржуазия. Ей нужны были. Но и тираны нуждались. Сейчас расскажу о его отношениях с королем. Тирану тоже нужны были временами умные люди, но не навсегда. И в итоге, он снова возвращается в деятельность какую-то. В 1510 его направляют... он уже помощник шерифа в Лондоне, окруженный любовью и уважением горожан. В 1515 в составе королевского посольства отправляется во Фландрию — посольство от купцов. Проявляет себя как дипломат. Очень хорошо, очень умно, очень миролюбиво. Улаживает некоторые торговые конфликты с Фландрией, а они связаны с вопросом о шерсти — для Англии самый острый вопрос в это время. Мору удается миром и с пользой для Англии решить. В 1518 очень интересная должность: Мор — докладчик прошений к королю. Великое дело.

А. Венедиктов — Доступ.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Доступ к королевскому уху.

Н. Басовская — И возможность расставлять акценты.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Он не просто докладывает, что есть прошение. При этом излагает — и король это дозволяет в эти годы еще... Он еще...

А. Венедиктов — Генрих VIII?

Н. Басовская — Генрих VIII довольно молод. Вот, все-таки давайте чуть отступим. Что связало такого гуманиста, как Мор, с таким злодеем, как Генрих VIII? Ведь он остался в истории злодеем. Рубил головы своим женам, отрубил голову тому же Томасу Мору, закончил полной тиранией. Считается, первый абсолютно сложившийся монарх абсолютистского типа. Невольная тавтология. Но вот первый, который все это оформил. Власть короля абсолютна и постепенно все более произвольна и страшна. Что могло объединить? Дело в том, что когда Генрих VII умер, и ему наследовал этот его сын, Генрих VIII, в 1509 году... Генриху VIII было 18 лет. И надежды на то, что он будет не таким, что Звездная палата не будет непрерывно лить кровь, конечно, у мыслящей, думающей, гуманистически настроенной части общества появились. И Мор написал оду на коронацию Генриха VIII и его жены королевы Екатерины Арагонской, ради развода с которой он потом Бог знает что сотворит в Англии с церковью и т.д. Там такие строчки — большая ода — «День этот — рабства конец, этот день — начало свободы, рады законы теперь силу свою обрести». Мору 31 год. Он наивен, ну, может быть, немножечко. Но не настолько, чтобы все это категорически утверждать. По-видимому, в духе античной традиции, эта программа, вложенная в оду, программа для короля. Это мягко высказанные советы и пожелания. Вот, юноша, как надо править! А поскольку юноша, то Мор думает: не бесполезно. А затем между ними сложилось на время что-то даже вроде дружбы. Король повышает его в должностях, посылает во всяческие посольства. Правда, уже в 1523 году, где Мор уже побыл спикером палаты Общин, и вдруг король ему предлагает — прямо как в ХХ веке — «а не поехать ли тебе, друг мой Томас, послом Англии в Испанию?»

А. Венедиктов — Центральная должность. Войны.

Н. Басовская — Ну, отправить его туда, из Лондона — это уже признак того, что охлаждение началось.

А. Венедиктов — Неудовольствие, да?

Н. Басовская — Началось охлаждение. А ведь была дружба в какой-то момент. По свидетельству зятя, того самого Ропера, Генрих даже иногда наезжал в Челси — не район Лондона, а тогда деревня на Темзе за Лондоном — в дом Мора. Дом приличный — не дворец, но хороший дом. Обедал король и гулял по саду, как пишет Ропер, «обняв Мора за шею». Ну что, может быть, Мор впал в какое-то обольщение? Нет. Он Роперу сказал: «Я ведь понимаю, при всех этих объятьях, что если что, он эту самую голову с шеи снесет, если только увидит...»

А. Венедиктов — Что и случилось, в конечном итоге.

Н. Басовская — Он предвидел. Он, в общем-то, это понял. И все-таки служил. И в 1529 году стал лордом-канцлером. Так может быть, он наивный? Так может быть, действительно, все-таки в «Утопии» он всерьез мечтает об уравнительном коммунизме? Не думаю. При назначении он говорил ответную речь. И в ней есть такие слова: «Если бы не милость короля, — без этих фраз нельзя в те времена, — я считал бы свое место столь же приятным, сколь Дамоклу был приятен меч, висевший над его головой». Напоминаю, что Дамокл — любимец некоего сиракузского тирана, Дионисия Старшего, в V—IV веке до н.э. Завидовал тирану. Хоть и любимец, а все-таки, вот, как хорошо...

А. Венедиктов — Ну, рядом с тиранами находиться-то опасно.

Н. Басовская — И как-то изложил, «как же тебе хорошо, как же замечательно, что ты первый». И тиран такую шутку античную устроил: на один день уступил ему все — свой трон, свой дворец, на пиру он сидел на троне. И совершенно уже стал наслаждаться, этот Дамокл, как замечательно. Поднял глаза случайно глаза и увидел, что над его головой висит обоюдоострый меч, подвешенный на конский волос. Как всегда, в античных анекдотах есть какая-то образность, метафора. И сразу расхотел. Поблагодарил Дионисия за эту возможность. Перестал завидовать навсегда. Мор в этом, в ответном слове своем, сказал, насколько он понимает, что это место — не радость, не синекура, а страшная опасность. Но что же, он все еще надеялся воспитать Генриха VIII? И почему вообще надеялся? Наивность, о которой можно сказать сегодня, но тогда это норма гуманистического мышления. Генрих VIII был хорошо образован. И вот этому гуманистическому кругу людей казалось, что образование защищает человека от безнравственности насовсем. Может быть, чуть-чуть и защищает, но мы хорошо уже знаем, что ненадежно и не навсегда. Чем дольше власть у человека, тем эта защита становится слабее. А Мор, видимо, все еще верил.

А. Венедиктов — При этом... при этом, Мора ведь назначают канцлером. Ну, практически, второй человек в стране.

Н. Басовская — Первый министр. Первый министр.

А. Венедиктов — Первый министр, да? Король, а затем лорд-канцлер.

Н. Басовская — Да. Уже не докладчик прошений, а уже человек, хранящий большую государственную печать, принимающий участие в обсуждении всех важных вопросов. Зачем это Генриху? Таков к этому времени стал моральный авторитет Мора в Европе — в Голландии, в Германии...

А. Венедиктов — Т.е. не только в Англии?

Н. Басовская — Нет. В Голландии, в Германии, в Италии его знал круг самых знаменитых и мыслящих людей. Ну, Эразм Роттердамский — это номер первый, Петр Эгидий, выдающийся нидерландский гуманист, который переводчик Эзопа и т.д. — подобные люди.

А. Венедиктов — Его знали при королевских дворах! Важно.

Н. Басовская — А они все еще и при дворах.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — И ему важно, что такой человек с таким авторитетом при нем. И наверное, он рассчитывал превратить Томаса Мора в покорное свое послушное орудие. А вот это оказалось никак невозможным.

А. Венедиктов — Я просто хочу напомнить, что уже в это время у Генриха началась история с разводом. Еще даже до назначения Томаса Мора...

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — За два года. Генрих обращался к Томасу Мору с просьбой дать заключение на возможность развода с королевой Екатериной Арагонской. Хотя у них были дети — у них была дочь Мария.

Н. Басовская — Был законнейший брак...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — В лоне католической церкви. И Генрих VIII мог рассчитывать на разрешение папы — не раз папы давали такие разрешения...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ...в Средние века, но здесь у них были плохие отношения, и папа уперся. Там было много замешано — интересы империи и т.д. Он обратился, между прочим, к ведущим университетам — там, таким как Болонский, несколько немецких университетов — и дал большие деньги, чтобы они дали ученое заключение, что можно. Дали.

А. Венедиктов — Можно.

Н. Басовская — Можно. Это было сделано за деньги. А вот Мор-то, оказалось, не продается. Земли от короля, некоторые небольшие владения, он получил, средства для содержания семьи были прекрасные, семью Томас Мор обожал. У него первая жена очень молодой умерла, которую он обожал, и, можно сказать, сам себе воспитал — и образовал, он считал, что женщина должна не ограничиваться кухней. Он женился во второй раз, как известно, пишут современники, на женщине, явно не молодой и не красивой, но всегда говорил: «Она молода, красива, прекрасна». И она чувствовала такой... и они начинали ее видеть такой. Гольбейн тоже написал ее портрет — вот он-то сказал: да, немолода и некрасива. Но устами Мора он ее сделал такой. В итоге, она любила своих неродных детей самым нежным образом и воспитывала их. И в доме был лад, покой, любовь. Старшая дочь, Маргарита, лицо которой тоже запечатлели художники этой эпохи — прекрасное лицо, — это была молодая дама, которая понимала его, которая разделяла его взгляды, и которая чуть не умерла в день казни Мора, потому что это было, конечно, для нее испытанием высшим. Вот, чтобы такой человек своим моральным авторитетом осенил деяния Генриха VIII. Ну, каковы деяния? Прежде всего, напомню, что это было время так называемых огораживаний, массового сгона крестьян с земли — нарождающийся капитализм жестоко действовал в отношении крестьян, превращая многие их земли в пастбища. И у Мора в «Утопии» это звучит: «говорят, наши мирные овечки стали такими хищными, что пожирают людей». В этом смысле. Много людей оказались оторванными от земли. Куда пойдет в XVI веке человек, оторванный от земли? Фабрик, на которые он наймется, еще нет, мануфактур не так много, и вот, дороги заполнены бродягами...

А. Венедиктов — Разбойники.

Н. Басовская — ...разбойниками, ворами... больше попрошайками. Повешено при Генрихе VIII... их вешают. Их было...

А. Венедиктов — Ну, там закон против бродяжничества был принят.

Н. Басовская — Несколько. Кровавое законодательство.

А. Венедиктов — Кровавые законы, да.

Н. Басовская — 72 тысячи человек, по подсчетам специалистов. Ну, нам даже как-то трудно это представить. Т.е. кровавое, страшное время. И вот рядом — это такая светлая фигура, о которой все так пишут, каков он. И чтобы она поддержала человека, вдохновляющего все эти повешения, одобряющего своими законы — не примитивно, не просто, не прямолинейно, но дозволяющего эти кровавые законы. Совершенно противоречивая ситуация. Но король рассчитывает. Университеты купил? Мора купить нельзя. Запугать. Его начинают... давать ему понять, что это очень дорого ему обойдется. Что придумал Генрих VIII — раз папа не разрешает развод... что так уж он уперся в этот развод? Чисто по человечески, это то самое сознание вседозволенности. Я могу все. Я решил, ничто не может мне помешать. Ах, раз папа уперся, упраздним папу. Он, в сущности, знаменитый акт о супрематии — это упразднение духовной власти папства над Англией и превращение короля в верховного руководителя церкви вместо римского папы. Так родилась англиканская церковь. В сущности, многие хотели избавиться от папской власти, и кто как мог, избавлялся. А может быть... по идее, гуманисты должны были возликовать — хорошо, папская власть такая ужасная. Но они не поддержали Реформацию, фактически никто. Они видели чуть-чуть дальше, увидели и прочувствовали. Они увидели... они критиковали духовенство. Эразм в «Похвале глупости» написал, кто такие католические попы. Они осуждали их нравственно. Мор тоже осуждал. Но что на смену им идет — Лютер, Кальвин и их сторонники — новый фанатизм, непримиримый, жестокий, узколобый, сектантский. И поэтому смысла поддерживать это, морального смысла, они не видели. А развитие капитализма, идеи свободы воли, важные для предприимчивой буржуазии — это им было еще мало понятно. Поэтому позиция Мора была чисто моральная. Он не был фанатиком религиозным, но мысль о том, что, единожды присягнувши, в данном случае, католической церкви, нельзя менять позицию. Это первое. И второе: присягнув этому новому устройству церкви, он санкционирует — он это хорошо понимал — конфискацию монастырских земель... вроде бы, тоже замечательно — зачем попам быть такими богатыми? Но на землях-то люди! И эти толпы казнимых попрошаек, они еще больше увеличатся. Он это понимает. И вот в этой обстановке он занимает непримиримую позицию: не поддержу! А королю нужно. И он проявляет даже что-то вроде терпения. На Мора не сразу оказывается отчаянное такое давление.

А. Венедиктов — Он все-таки был лордом-канцлером три года почти.

Н. Басовская — Конечно. Это даже для такого человека очень много. И большой известностью пользовалась «Утопия», действительно, его эпиграммы, стихи, ода, когда-то обнимал за шею... Т.е. Генрих VIII здесь не так уж был решителен и быстр в своих действиях, его очень подталкивал его секретарь Томас Кромвель — не будущий лидер революции, ни в коем случае, совершенно другой человек.

А. Венедиктов — Родственник. Но родственник.

Н. Басовская — Да. Но не прямой, не близкий.

А. Венедиктов — Да, не близкий.

Н. Басовская — Да. Томас Кромвель очень подталкивал, интриговал, ревнуя к Томасу Мору, чтобы быть поближе к королю. Боже мой, он пережил Томаса Мора потом всего на 5 лет. Не так много. И его постигла ровно такая же участь. Итак, ясно, раз не поддержал, он обречен.

А. Венедиктов — Ну, он уходит сам в отставку, надо признать честно, когда английское духовенство присягнуло королю как главе церкви. И на следующий день, ссылаясь на нездоровье, Томас Мор...

Н. Басовская — 15 мая 1532 года...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Собрание английского духовенства сказало «да». Никто не пошел в мученики, кроме Томаса Мора.

А. Венедиктов — Ну, он просто ушел в отставку, ну подождите, какие мученики? Он просто ушел в отставку...

Н. Басовская — Он знал, что это конец, нет, он знал...

А. Венедиктов — Не думаю, не думаю, ему же...

Н. Басовская — В источниках...

А. Венедиктов — Нет, нет.

Н. Басовская — Он сказал: «Отложить дело — не значит отменить его».

А. Венедиктов — Но тем не менее, смотрите: он уходит в отставку, его не трогают...

Н. Басовская — Сдал печать.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Сдал печать. Да, сдал печать.

А. Венедиктов — Уехал в Челси туда, и сидел дома, но следующий вызов тоже он бросает королю: он не является на коронацию новой королевы. Это вызов.

Н. Басовская — Он не мог. 1 июля 1533 года он не пришел на коронацию Анны Болейн.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — А как он мог прийти? Он же отказался... вообще, он сразу предвидел, когда он узнал, что эти акты приняты духовенством, он сказал: «Не дай Бог, теперь начнут со всех требовать присяги этим актам». А ну присягни. Он знал, что он не сможет. Да, конечно, то, что он не пришел на коронацию — это демонстрация. То, что... дальше потребовали присягнуть новому акту короля. Тут все так оживились — акт за актом. Ну, переворот, духовный переворот.

А. Венедиктов — Практически переворот, да.

Н. Басовская — Конечно. Огромный духовный переворот. Акт о престолонаследии. Очень интересный. Вот этим актом, в связи с тем, что развод с Екатериной Арагонской состоялся, дочь от Екатерины, Мария, которая войдет в историю с прозвищем Кровавая...

А. Венедиктов — Кровавая, да.

Н. Басовская — Этого еще никто не знает.

А. Венедиктов — Королева Англии Мария Кровавая.

Н. Басовская — Она будет возвращать католическую веру, пытаться вернуть. Дочь Мария признается незаконнорожденной, а только что родившаяся от Анны Болейн Елизавета...

А. Венедиктов — Будущая Елизавета Великая I.

Н. Басовская — Будущая Елизавета I Великая должна быть признана законной наследницей престола. И вот Мор, Томас Мор — ну какое ему, кажется, дело? Мария, Елизавета, разводы... ну, дрогни! Вот это знаменитое его «сражение выиграно». С самим собой. Не могу! Это безнравственно. Дело не в том, кто будет на престоле. Нельзя менять убеждения по приказу короля, нельзя вот так, как все собрание руководителей церкви... Они же сначала сопротивлялись, несколько дней.

А. Венедиктов — Ну понятно, да.

Н. Басовская — Спорили с королем.

А. Венедиктов — Это понятно.

Н. Басовская — Кто-то должен принять мученичество. Он понимал, что он его принимает. Шаг за шагом. «Не дай Бог, говорит, присяги». Да, потребовали присяги. И когда его вызвали прибыть во дворец для принесения присяги акту о престолонаследии, вот тут это и был конец. Замечательно свидетельствовал один из его недругов, как он себя вел на этом первом допросе в связи с отказом присягнуть тому, что когда-то будет Елизавета — маленькая, младенец. Суд фиксировал, что его обвинили в измене, потому что он не присягает...

А. Венедиктов — Ну, конечно, в измене.

Н. Басовская — А в ответ Томас Мор, цитирую, «злонамеренно и преступно» молчал. Потрясающие формулировки, которые, вообще, показывают, что...

А. Венедиктов — Напоминают 30-е годы нашей истории, да.

Н. Басовская — ...что мало что меняется в нравственной истории человечества, когда она связана с властью и политикой.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская. У нас еще четыре минуты, Наталья Ивановна. Все-таки... он был заключен в Тауэр...

Н. Басовская — Просидел 15 месяцев.

А. Венедиктов — Да, он просидел 15 месяцев.

Н. Басовская — Без суда.

А. Венедиктов — Ну, какие суды?...

Н. Басовская — Потом был суд формальный — вот это делал злонамеренно, на первом допросе злонамеренно и преступно молчал.

А. Венедиктов — Молчал.

Н. Басовская — Потом оформили все это как судебный приговор...

А. Венедиктов — Госизмена.

Н. Басовская — Приговор был невероятный. В чем состояла госизмена? Тот, кто отказался присягнуть актом вот о том, что король — первый теперь руководитель церкви, и что теперь престолонаследие вот такое, тот, следовательно, изменник. Надо сказать, что сам Генрих VIII тоже все-таки, вот, был, конечно, живой человек, и в смысле своих страстей с женами, и в других. Был момент, когда он думал, что он умирает. И он вдруг шатнулся обратно к католической церкви. Приказал вернуть основные обряды, следовать этим обрядам, испугался Страшного Суда. Т.е. его и вот здесь мотало, как и с женами. И когда состоялась эта дикая, чудовищная казнь Мора — отрубили ему голову, а приговор был еще страшней, его даже пересказывать невозможно — Генрих завтракал вместе с Анной Болейн — ей ведь тоже отрубят голову — пришел гонец и сообщил: «Томас Мор казнен». Генрих, ну, что-то... вскочил из-за стола — он очень любил поесть, очень много, подробно ел, всякие изысканные блюда — оторвался от своего любимого занятия и сказал раздраженно Анне Болейн: «Это все из-за тебя». Может быть, здесь начались ее будущие несчастья. Не надо приносить в жертву своим личным страстям такие личности, людей такого масштаба, как Томас Мор.

А. Венедиктов — Я просто хочу сказать, что уже в Тауэре — часть из них, кстати, писал углем, потому что у него отобрали письменные принадлежности — он написал, вернее, закончил «Трактат о страстях», имея в виду, конечно, о страстях Христовых.

Н. Басовская — Конечно.

А. Венедиктов — Но также он сочинил «Диалог об утешении среди невзгод» там, в Тауэре.

Н. Басовская — Следуя...

А. Венедиктов — Работал, работал!

Н. Басовская — Следуя Боэцию. Люди эти, вот этот гуманистический кружок, напрямую следовал античным идеалам, традициям. Когда Боэций, заключенный королем Теодорихом, королем Лангобардским, в темницу с приговором смертным, ждал этого выполнения приговора, он написал потрясающее произведение: «Утешение в философии». И Мор, скорее всего, напрямую следовал, в данном случае, античному образцу.

А. Венедиктов — Ну, это легко сейчас говорить, когда человек сидит в камере и понимает, что его ждет ужасная смерть — а смерть была... должна была быть действительно очень мучительной, по приговору суда...

Н. Басовская — Сначала это было что-то невозможное.

А. Венедиктов — Ну, угодить королю — почему нет-то?

Н. Басовская — Вынуть из петли полуживым, разрезать живот...

А. Венедиктов — ...вытащить кишки...

Н. Басовская — Ну, невозможно пересказывать.

А. Венедиктов — Вот, но самое интересное и последнее, что я хочу сказать, может быть, что он святой. Он объявлен католической церковью святым. Но когда? В 1935 году. Прошло 400 лет.

Н. Басовская — Думаю, что это связано с тем, что, вообще, вокруг Реформации католическая церковь людей, хоть как-то связанных с Реформацией, очень трудно принимала всяческие решения. Вот легче было канонизировать Людовика IX Святого...

А. Венедиктов — Да, да, да.

Н. Басовская — Потому что Крестовые походы, все, как бы, просто и ясно. А это эпоха великой путаницы.

А. Венедиктов — Наталья Басовская. Спасибо большое, Наталья Ивановна, до свидания!

Н. Басовская — До свидания!