Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — В Москве 13:15, я напоминаю вопрос: как называли в Европе, в исторических романах, главу Общества асассинов, которые воевали, в том числе, если можно сказать, что они воевали, с крестоносцами и с Людовиком IX. Это программа «Все так!», Наталья Ивановна Басовская у нас в гостях, добрый день, Наталья Ивановна!

Наталия Басовская — Добрый день!

А. Венедиктов — У нас сегодня Людовик IX Святой. Я когда готовился к передаче, обнаружил совершенно противоположные оценки его деятельности. Некоторые называли его... сейчас я прочитаю вам: «самый ничтожный из французских королей». Некоторые называли его великим реформатором, хотя в России он совсем мало известен...

Н. Басовская — Скорее, неизвестен.

А. Венедиктов — Ну, Людовик XI еще по «Квентину Дорварду»...

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — ...как-то, там, известен, Филипп IV по Дрюону, его внук как-то известен...

Н. Басовская — А этот не попал в художественную литературу.

А. Венедиктов — Да, да.

Н. Басовская — А в учебниках с таким прозвищем как Святой он всегда занимал какое-то достаточно скромное место. Правда, так скороговоркой и говорилось, что он провел важные реформы. А вообще-то важнейшие. И мне кажется, ему очень вредило в советское время вот это самое «Святой». Об этом писали иронично — ну разве может быть, вообще, король...

А. Венедиктов — Святой.

Н. Басовская — ...святым и получить... Наверное, святым, вообще, трудно действительно быть, но получить, как бы, в какой-то мере заслуженно такое прозвище. А между тем, прозвище — великий исторический источник. Во времена, когда монархия во Франции была слабой и достаточно ничтожной, прозвища последних, например, поздних Каролингов, были прямо смешные — и Простоватый, и... ну, там, Птицелов, там, допустим, в Германских землях...

А. Венедиктов — Нет, ну это...

Н. Басовская — Какие-то простодушные. Толстый — на самом деле, он был не толстый...

А. Венедиктов — Лысый.

Н. Басовская — Лысый... не толстый, а могучий, в общем-то, как выясняется.

А. Венедиктов — Ну, это потом уже выясняется.

Н. Басовская — Да, это потом выясняется. Такие, простодушные. А по мере того, как монархия набирала силу, и при нем, вот, при Людовике IX, это время зенита средневековья, прозвища менялись. Его дед уже, Филипп II, — Август, потом появятся... этот Святой, потом появятся... Филипп IV уже Красивый. Был красивым, не был...

А. Венедиктов — Уважительно. Уважительно.

Н. Басовская — Да, ну, уважительно.

А. Венедиктов — С легким оттенком боязни.

Н. Басовская — Да. Красивый у нас король. Дела его некрасивые, а сам красивый. Дела разные. Появится Карл V Мудрый — что вполне, кстати, справедливо. Карл VII Победитель, и т.д. Прозвища — тоже исторический источник. И поэтому то, что Святой стало его прозвищем при жизни, всеобщим, повсеместно распространенным. И через 20 лет после его кончины он был канонизирован, т.е. это прозвище получило силу законодательную, скажем, официальную.

А. Венедиктов — Очень быстро, кстати.

Н. Басовская — 20 лет — это очень быстро. Это случай достаточно редкий. Был проведен колоссальный процесс по изучению его деяний — папы римские организовали. И как потом говорил папа Бонифаций, образовался такой архив, что и на осле не увезешь. Видимо, ему казалось, что это очень много. Ну, осел — это значит, два сундука.

А. Венедиктов — Ну да.

Н. Басовская — Т.е. в два сундука этот архив не умещался. Он, в основном, утрачен был, но многое из этого архива перешло в сочинения некоторых того времени авторов, и благодаря этому мы знаем о Людовике IX очень даже немало, и написано о нем во Франции просто очень много. И судьба его здесь, она... это, вот, просто судьба. Потому что, на самом деле, фигура, привлекающая внимание.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская в программе. Людовик IX — XIII век. В России XIII век — это, вот, Батый пришел.

Н. Басовская — Да, тяжелый век.

А. Венедиктов — Вот это Батый пришел.

Н. Басовская — Трагический, страшный...

А. Венедиктов — Одновременно происходит это.

Н. Басовская — Он знал про монголов, между прочим. Одной из его смешных черт — его многие считают в этом смысле смешным — были какие-то очень наивные мечтания, которые его охватывали, он их пытался привести в действие. В частности, он попробовал монголов уговорить перейти в христианство. Он отправил туда большую депутацию, представительную, из деятелей церкви — епископов с книгами, ритуальными предметами для богослужения, и с надеждой уговорить их принять христианство. Наивно? Безусловно. Конечно, ничего из такого деяния не вышло. Да, но вот этот XIII век во Франции, он совсем другой. Время правления этого короля 1214–1270, и он сделался королем в 12 лет. После внезапной кончины его кратко правившего отца Людовика VIII. По всем предположениям, скорее всего, был отравлен. Всегда вокруг...

А. Венедиктов — Любовником жены.

Н. Басовская — Вокруг трона, да, собирались... предположение.

А. Венедиктов — Предположение.

Н. Басовская — Доказать нельзя.

А. Венедиктов — Ну, предположение.

Н. Басовская — Собирались люди, которые разного рода неприязнь питали к правителям. Вполне возможно, это случилось. Но вот эти годы, когда у власти оказался Людовик IX — сначала за него правила его мать, Бланка Кастильская, умная регентша, талантливая регентша, и вообще, в нашей передаче фигура не посторонняя.

А. Венедиктов — Я только хочу связать историческое событие...

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Бланка Кастильская, мама нашего героя, была одновременно внучкой Алиеноры Аквитанской.

Н. Басовская — Я потому и сказала, в нашей передаче она не чужая. Это ее просватала Алиенора Аквитанская в возрасте за 80 лет, перевалив для этой цели за Пиренеи. И Бланка Кастильская была умница. Конечно, ей, как всегда и всем королевам, мешало то, что она иностранка. Во Франции уже в XIII веке, вот, свой — чужой очень хорошо ощущается. И все-таки была умна, талантлива, и даже недруги отдавали ей должное. Ну, например, когда случился бунт знати, во главе с графом Тибо Шампанским — сына нет, сын, как всегда, в крестоносных делах далеко на Востоке, она оказалась в очень трудном положении, у них войско. Она все-таки предпочла переговоры. И так провела переговоры, что Тибо Шампанский после этого не только смирился, но писал в ее честь стихи, и был подозреваем в крайней влюбленности в Бланку Кастильскую. Кто знает, как было...

А. Венедиктов — Хотя она был чуть старше его, мягко... мягко.

Н. Басовская — Она была старше, сильно старше. Но стихи лились рекой. Ну, Шампань еще — это область, там это тоже принято было...

А. Венедиктов — Трубадуры, да.

Н. Басовская — Трубадуры... принято было. И Людовик IX поначалу ребенок, до 21 года, он хотя был и коронован, и помазан на царствование, так сказать, но реально правила регентша-мать. Потом не раз отсутствовал, она тоже правила. И все-таки он много успел. И вот, для того, чтобы ответить на загадку, Вами заданную, Алексей Алексеевич — действительно, загадка: самый ничтожный или самый великий? — я для начала приведу несколько слов великого насмешника и врага абсолютистской монархии Вольтера. Что поразительно... это эпиграфом взял Ле Гофф к той книге, лучшей книге о Людовике, которая...

А. Венедиктов — Которую мы разыгрываем.

Н. Басовская — Которая разыгрывается. «Его благочестие — благочестие анахорета — не лишило его ни единой королевской добродетели. Рачительно хозяйствуя, он не стал менее щедрым, он умело сочетал мудрую политику с непогрешимым правосудием. И быть может, это единственный государь, который заслуживает и такой похвалы: он был трезво мыслящим и непреклонным в совете, несгибаемым, но не безрассудным в сражении, и так умел сострадать, словно всю жизнь его преследовали несчастья». И потрясающая фраза: «Больших добродетелей человеку не дано».

А. Венедиктов — И это Вольтер?

Н. Басовская — Это Вольтер, «Опыт о нравах». Это поразительно. Ну, менее удивительно — хронист Матвей Парижский: «Король Франции является королем земных королей». Но Матвей Парижский, несмотря на то, что он Парижский, он из Англии, он англичанин, он представитель враждебной средневековой хронографии, так сказать, писания истории. Ну, и наш соотечественник, Тимофей Николаевич Грановский.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Человек, который... ну, первейший, в общем, один из первейших русских... российских медиевистов дореволюционных, который очень умел словом писать портреты. На его лекции сбегались — на его профессорские лекции — сбегалась публика. По Манежной площади, тогда еще похожей на площадь, бежали люди послушать Грановского. И вот фраза из него — он написал... записаны его лекции, его беседа о Людовике IX Святом — «Король и правда сделались в то время однозначащими словами для Франции». Ну просто гимн, панегирик.

А. Венедиктов — Да. И даже есть легенда о том, что он выходил из дворца, садился под дубом, как когда-то древние...

Н. Басовская — В Венсенском лесу.

А. Венедиктов — В Венсенском лесу. И судил своих подданных, и даже иноземцы к нему приходили.

Н. Басовская — Подражая царю Соломону.

А. Венедиктов — Что-то не верится.

Н. Басовская — А между тем, евреи в королевстве преследовались. Об этом я еще чуть позже скажу. В Венсенском лесу, великий знаменитый дуб. Время от времени король усаживается там, и каждый человек может к нему обратиться. За справедливостью. И он, как бы — вот, творчество, наверное, все-таки, такое, панегирики... идеализация. Потому что мне подозрительно то, что больше всего описываются случаи, когда он поправлял и корректировал родного брата. Хотя, как знать. Карл Анжуйский был ему всегда опасен. Очень честолюбивый. Вообще, братья для королей — самая опасная фигура. И он нашел потом выход. Людовик IX был, конечно, не глуп. Вот, он понял, что Карлу Анжуйскому — тогда графу еще — трудно жить без короны. Он нашел ему в Европе корону. Отправил его биться за сицилийскую корону, и он стал королем обеих Сицилий, основав там Анжуйский дом. Стало спокойно. Вообще, главная цель Людовика в политике была миротворчество. Он говорил: «блаженны миротворцы». И вот, он не лгал, потому что его деятельность была направлена на то, чтобы внутри Франции был мир, и даже Европа, даже с соседними странами чтобы был мир. Он готов был кое-что уступить, за что его осуждали.

А. Венедиктов — Ну, он уступил Аквитанию.

Н. Басовская — Нет, конечно, не всю, кусочки.

А. Венедиктов — Не всю, кусочки, но все-таки уступил.

Н. Басовская — Кусочки. Но Генриху III английскому уступил.

А. Венедиктов — При этом победив его сначала в битве.

Н. Басовская — Да. Да.

А. Венедиктов — Победил, но уступил. Мир дороже.

Н. Басовская — И его за это многие осуждали. А в итоге страннейшие вещи писали в советское время: этот, так сказать, толковый реальный политик внутри страны, во внешней своей политике был, там, ну чуть ли не идиотом. Потому что неудачные Крестовые походы.

А. Венедиктов — В том числе.

Н. Басовская — А я говорю, так не бывает. И я давно об этом написала. Написала статью «Воображаемая линия горизонта», где я говорю, что грань между внешней и внутренней политикой — это как линия горизонта. Нельзя делить политику. Есть политика — и все. И его политика состояла именно в том, чтобы для того, чтобы здесь был мир, он всех этих воинственных своих рыцарей уводил на Восток. Тем более, что, видимо, искренне верил в крестоносную идею. Был склонен к такому, ну, фанатичному, отчаянному служению Христу. И он уводил туда их на цели, которые в ту эпоху считались абсолютно благородными. Цели, ради которых можно было умереть, страдать — а они действительно очень страдали в этих Крестовых походах. Но это долгий мир во Франции. И прежде всего, не только потому, что он с соседями умел ладить. Его даже папы римские стали привлекать как третейского судью в конфликтах на Пиренейском полуострове, между государями, в конфликтах между английским королем Генрихом III с его баронами. И Людовик принял решение в пользу короля, что вызвало продолжение смуты в Англии. Он сказал: «Нет, помазанник Божий прав». Он был убежденным последователем того, что власть действительно от Бога, что Бог призовет всех, будет судить по делам его — т.е., ну, по-настоящему искренне верующим, но человеком своей эпохи — это безусловно. И вот этот третейский судья, человек, говоривший «блаженны миротворцы», действительно, добился, что во Франции наступило некоторое умиротворение, довольно долгое.

А. Венедиктов — Ну конечно, он запретил частные войны баронов против баронов.

Н. Басовская — Да. Это же потрясающее решение, Алексей Алексеевич.

А. Венедиктов — Конечно. Поломал их право.

Н. Басовская — Да. Как он решился на это? Вот поэтому я уже не назвала бы его ничтожнейшим. Это называется, ну, судебные реформы Людовика IX Святого. Там несколько действий, которые он произвел, и среди них запрет частных войн. Что такое запретить рыцарям выяснять отношения друг с другом с помощью меча? Да это лишить их... перекрыть им кислород. А он на это решился.

А. Венедиктов — Ну, взяв и отправив их в Святую Землю.

Н. Басовская — И одновременно туда оттягивая их активность, к этому восточному магниту. Умно.

А. Венедиктов — Как сейчас принято говорить, предложил им позитивный пакет и негативный пакет, так, как Ирану сейчас предлагают. Вот кто родоначальник нашей дипломатии в отношении Ирана. Наталья Басовская, Алексей Венедиктов в программе «Все так!». Мы продолжим.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — «Эхо Москвы», это действительно программа «Все так!». Мы продолжаем говорить о Людовике Святом с Натальей Басовской. Мы говорили о внешней политике, о судебной реформе.

Н. Басовская — Судебная реформа — это внутри. Внешняя политика, я пыталась свою версию предложить, она такова, чтобы мир и спокойствие были внутри сугубо феодальной Франции. Ведь что такое XIII век, и почему мы говорим «зенит». Ну, из физики знаем, зенит — это положение тела, после которого возможно движение только в одну сторону, а именно вниз. И вот все возможности, все плюсы, все яркие черты, вся физиономия, что ли, феодального мира в XIII веке во Франции выражена очень отчетливо. Именно при Людовике. И то, что он меняет судебную практику — это очень смело. Потому что он... сделал несколько шагов. Первое: он ограничил функции феодального суда. К этому стремились тогда все короли в разных странах Западной Европы. Но это, конечно, противоречит самой сути феодального иммунитета, внутреннего суверенитета — «я в моем поместье все, в том числе и судья». Он создает парламент. В отличие от английского парламента — в Англии это был орган сословного представительства, собственно, и есть.

А. Венедиктов — Ну да.

Н. Басовская — А здесь это судебная инстанция. Королевский суд.

А. Венедиктов — Парижский парламент — это судебная инстанция, да.

Н. Басовская — Королевский суд. Да. Возглавляемый самим королем. Что замечательно — в этом самом парламенте разбираются дела только на основе опроса свидетелей. Это уже движение к Новому времени и к судебной практике Нового времени.

А. Венедиктов — XIII век, напомним.

Н. Басовская — Новое время не за горами во Франции, а у нас, Вы правильно сказали, Алексей Алексеевич...

А. Венедиктов — У нас Батый.

Н. Басовская — ...для контраста, у нас самое страшное: мы на пороге, в общем-то, начавшейся — уже не на пороге, а внутри — большой катастрофы цивилизационной. Кроме того, он ввел право апелляций к королю. Даже если дело рассматривались — какие-то дела были мелкие, остались у сеньоров — и вот, кто-то недоволен решением, он может апеллировать через парламент к королю. Это очень смелая мера, и она показывает, что французская монархия вступила в стадию зрелости, и в этом зените на престоле оказался — ведь здесь всегда много случайного — человек, способный эти возможности, накопленные монархией, реализовывать. В сущности, в России пока выражение удачные реформы просто мало применимо — у нас или реформы, и они неудачные, или нет реформ. А вот эти удачные. Кроме того, он запретил судебные поединки — пережиток страшный, но очень дорогой для баронов, сеньоров, маркизов, графов. Решить дело с помощью меча — а меч направляет Бог. Кто погибнет на этом судебном поединке, тот, значит, был неправ. Но это же из глубин веков! Это, в общем-то, трансформированный позднепервобытный обычай. Во времена позднего родового строя Божий суд состоял в том, что могли руку сунуть в кипяток, и по тому, как заживала рана, решать, прав был человек или не прав. Могли устроить тоже поединок. Но это архаично. Рыцари превратили это в одно из своих преимуществ, привилегий, прав — и вдруг запретил. Несовременно, мол. Да, опять дыхание Нового времени. И наконец, ввел знаменитые 40 дней короля. Это поразительное решение, и, в общем-то, вот тут его могли бы и смести. Любой, получивший вызов все-таки на поединок — они, конечно, продолжают посылать вызовы, ни одна из реформ идеально не выполнялась. Но любой, получивший вызов, не имеет сразу права ответить — в течение 40 дней он должен подождать со своими феодальными страстями, дать время и возможность королю решить дело миром, взяв эту миссию на себя. Блаженны миротворцы. И вот, он 40 дней будет трудиться, будет собирать какие-то сведения, посылать людей, постарается решить миром. И часто ему это удается. И это поднимает авторитет королевской власти. Ну, наконец, часто менял чиновников. Замечено. Больше 3 лет старался ни сенешала, ни бальи — вот этих основных своих исполнителей на местах — не держать. Не обязательно снимал. Перемещал. Вот, чтобы он не врастал.

А. Венедиктов — Борьба с коррупцией.

Н. Басовская — Чтобы... Да. Чтобы он не врастал, чтобы он не самоуспокаивался, да, чтобы не съела его эта самая коррупция. Наивно, немножко простодушно, но мы говорим об обществе, у которого еще черт традиционного мира было предостаточно. И наконец, ввел единую королевскую монету. Ну, вроде бы, пустяк, и часто читающие учебник думают: «Ну, это так...», оно выпадает из головы, ввел монету — ерунда. А это тоже революционный шаг, и причем опять, устремленный к Новому времени. Потому что наиболее счастливы от этой реформы, которая, кстати, вполне удалась, были горожане. И им важнее всего нужна была... им важнее всего была единая монета, и чтобы она полноценной была. Он добился, что стали строго следить за весом, чтобы в золотое экю входило от 999 до 1000 граммов чистого золота, или... а в серебряную 23–24 грамма серебра. И вот горожанам это было чрезвычайно важно. Такую монету все предпочитали, а до этого каждый высокородный сеньор чеканит свою, со своим царственным профилем. И моральный авторитет, и реальное экономическое уважение со стороны тех, кто заинтересован в развитии Франции — все это он поддержал этой мерой. Которая кажется, вроде, такой, будничной.

А. Венедиктов — Ну, знаете, какая еще будничная мера у него была, смешная и историческая — значит, он издал эдикт по возвращении с Востока в 1254 году о запрете карточных игр во Франции, и те, кто это нарушал, наказывались кнутом публично. Это, кстати, первое упоминание о том, что вообще были карточные игры. Пришли с Востока, наверное.

Н. Басовская — Были. Боролся с проститутками. Хотел их расселить...

А. Венедиктов — Удачно. Удачно... неудачно.

Н. Басовская — Нет, конечно, нет.

А. Венедиктов — Неудачно.

Н. Басовская — ...в специальных кварталах Парижа, боролся с беспутством студентов.

А. Венедиктов — Святой! Наивный святой!

Н. Басовская — Очень хотел, чтобы студенты перестали к этим самым проституткам через речку Сену бегать. Не добился. Но...

А. Венедиктов — Судебную реформу легче провести.

Н. Басовская — Да, и с монетой проще. А студента изменить — это очень сложно. И студенты...

А. Венедиктов — Вы, как профессор, это знаете.

Н. Басовская — (смеется) Пожалуй, есть элемент этого. Хотя студенчество изменилось, но молодость есть молодость. И вот в этом он был наивен. И это дает некоторым основание авторам говорить, что, он, видите ли, вот такой ничтожный. Но ничтожным он не был. Потому что вот эти его шаги вполне удались. Он почувствовал поддержку со стороны горожан. В одном из его распоряжений проступает даже то, что он помнил, что есть крестьяне, которые вовсе были, как бы, за гранью социального мира.

А. Венедиктов — Ну да.

Н. Басовская — Ну, почвой их считали, в XII веке уж точно. Пишет: «Знайте, что мы запретили в нашем королевстве всякие войны, поджоги и помехи земледельческому труду». Т.е. от этих феодальных войн больше всего, конечно же, страдали крестьянские поля. «И страждут озими от бешеной забавы». Наше все, с нами всегда Пушкин, на любую тему мы найдем, что из него привести.

А. Венедиктов — Наталья Басовская, Алексей Венедиктов в программе «Все так!». Но при этом мы совсем забыли, за что он получил «Святой». Не за то, что боролся с проститутками и карточными играми. Крестовые походы — были ли они для него только инструментом для выведения буйого рыцарства в походы? Но он же сам туда ездил...

Н. Басовская — Еще как.

А. Венедиктов — Там и умер.

Н. Басовская — Там и умер. Он отдал несколько лет жизни. О нем написано много...

А. Венедиктов — В плен попал. В плен попал.

Н. Басовская — Были очевидцы и участники. Ну, прежде всего, конечно, его друг Жуанвиль, один из ранних биографов этого XIII века, человек талантливый, в общем, можно сказать, литератор. Он очевидец и участник.

А. Венедиктов — Кстати, его хроники вышли на русском языке — по-моему, в «Академии» издавала.

Н. Басовская — И это очень интересно читать.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Гильом де Шартр, капеллан его личный, Жоффруа де Болье, духовник короля. Гильом де Сен-Патю, духовник жены Людовика IX, королевы Маргариты Прованской. Т.е. о нем написало много людей. Трудно представить, чтобы они все были одинаковыми людьми. Хоть они и принадлежали к какому-то кругу, все-таки это люди разные. Но данные о том, что было в Крестовых походах, у них просто однозначные. А кроме того, тот самый замечательный Ле Гофф, чью книгу сегодня заслужили наши внимательные слушатели. Это блистательный современный французский историк, блистательный представитель лучшей историографической школы ХХ века школы Анналов. Он промерил данные о Людовике IX столь разнообразными методами — психологическими, экономическими, лингвистическими — промерил, просчитал и, в общем-то, лет 15 он работал над этой книгой. Все, и может быть, и он сам, ожидали ответа «нет», что все-таки не был он таким, каким его рисуют современники. А ответ у Ле Гоффа получился поразительный. «Он вне всякого сомнения, — пишет Ле Гофф, — был первым королем Франции, который возвел такую личную черту как совесть в королевское достоинство». Вот он ее и проявлял в двух походах. Он был организатором и предводителем седьмого Крестового похода — 1248–1254 года в Египет. И восьмого — 1270 года поход в Тунис, но в самом начале которого он и умер. Что такое седьмой...

А. Венедиктов — Он попал в плен. Он попал в плен.

Н. Басовская — В седьмом он уже был в плену. Это был несчастливейший крестовый поход. Т.е. удачей можно назвать только взятие одного города — Дамьетты. Но город недолго оставался во власти христиан, потому что захваченный в плен Людовик IX должен был заплатить выкуп колоссальный за себя. А он сказал, что он не допустит, чтобы с французов собирали деньги на его выкуп — в свое время Ричард Львиное Сердце совершенно спокойно обирал Англию, чтобы быть выкупленным. Не допустит, и поэтому за себя лично — деньги собирались только за его спутников — за себя лично, мол, вынужден вернуть этот город Дамьетту. Т.е., ну, конечно, катастрофа, конечно, полнейшая неудача.

А. Венедиктов — Да, цена умопомрачительная — 25 тысяч золотых ливров.

Н. Басовская — Все это умопомрачительно.

А. Венедиктов — Бюджет страны.

Н. Басовская — И те жертвы, которые они там принесли, они тоже ужасающи. Отчаянные сражения сочетались с эпидемиями, страшными болезнями, и черты... вот та самая совесть, о которой пишет Ле Гофф, видимо, проступили эти черты Людовика во время этого крестового похода. Он неудачен в военном и политическом смысле, да. Но мне кажется, сам-то Людовик важнейшими победами считал победы нравственные, связанные с той самой совестью. Когда в разгар эпидемии страшной — ну, возможно, это не чума, но что-то очень страшное. Ну, желудочные болезни, и прочее. Даже некоторые священнослужители сказали, что они боятся хоронить эти тела, разлагающиеся и издающиеся тяжелый запах и т.д. — боятся. Людовик страшно их устыдил. Он сказал: «Я буду присутствовать на каждом погребении. Мы обязаны». И тела были погребены. Когда при подсчетах этого самого колоссального выкупа, о котором Вы так справедливо сказали, один из его приближенных похвастался, что он сумел обсчитать мусульман — перевод из монеты в монету...

А. Венедиктов — Ну да.

Н. Басовская — ...из системы в систему, очень сложный. И он довольно хорошо их обсчитал.

А. Венедиктов — Сэкономили.

Н. Басовская — Король так разволновался, что Жуанвиль наступил на ногу этому придворному и сказал: «Ваше Величество, это шутка, все было хорошо». Потому что было ясно, что его может, ну, сердечный приступ случиться с ним на этой почве. «Это была шутка». Тот, кому наступили на ногу, понял, что надо молчать, будто бы это была шутка. Дальше история, так сказать...

А. Венедиктов — Умалчивает.

Н. Басовская — ...растворяется в тумане.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Насколько обсчитал. Какие бедствия они претерпели! Как он сидел в этом плену. Это не был блистательно почетный плен, как это часто случалось между европейскими государями. Он содержался в плохих условиях. Ему там потом, под занавес, султан пожаловал какую-то одежду, а в общем, он был плохо одет. Была и какая-то цепь, которая как-то, как-то, да как-то...

А. Венедиктов — Был немолодым человеком в то время уже.

Н. Басовская — Он был не молод. Он действительно страдал. Умел страдать, любить это страдание, и повернуть его как, вот, это великое божье дело. Но личный пример его был таков, что спутникам отступать было просто некуда, трудно, и они принимали... были вынуждены стараться вести себя подобным образом. Конечно, строго критически неудачный крестовый поход. Конечно, со строго критической точки зрения, человек, особенно, ХХ века — ХХI тем более — что за химера такая, Крестовые походы? Что за мечта — возвратить эти самые святые места, связанные с деятельностью Христа? Кажется химерой, но для человека средневековья это было очень серьезно. Да и сегодня, видя, что происходит на Ближнем Востоке, мы понимаем, что таинственность этих мест и тяготение к ним вовсе не исчезла вместе со средневековьем. Вот такой кажется облик — даже в неудачном походе он благороден. Когда произошел переворот при дворе этого самого египетского султана, правителя — мамлюки его свергли, зверски убили, вырвали сердце этого султана, того, кто его пленил, строго говоря, и принес Людовику. Это сердце.

А. Венедиктов — Подарочек.

Н. Басовская — Тот с отвращением отвернулся, и никакой радости по поводу зверского убийства своего врага не проявил.

А. Венедиктов — Своего мучителя.

Н. Басовская — Это отразили и мусульманские источники.

А. Венедиктов — Тоже, да?

Н. Басовская — А здесь уже можно говорить о некоторой объективности. Уважение к нему было таковым — и на Востоке тоже — то даже возник слух, что будто бы правитель Туниса — вот, мусульманский, это уже про восьмой поход — готов рассмотреть, так сказать, скажем, вопрос о принятии христианства. Ну, конечно, пустой слух. Конечно, нереальный, невозможный. Но вот строгие критики Людовика говорят: «Вот смотрите, вот святой, святой, а какая, вот, дикая наивность ему свойственна». Он готов был все-таки отправиться в Тунис, сначала попробовать мирно уговорить, а нет — так с мечом. Ведь церковь объявила войну за веру абсолютно справедливой. И поэтому меч здесь совершенно уместен. И когда какие-то современники говорят, что только исламу свойственно с мечом утверждать свою веру — это неправда. Христианская религия тоже с мечом. Война в средневековье за веру считалась справедливой. Ну, и кажется, все-таки вот такой, почти безупречный. К тому же, его называют Периклом средневековья, он содействовал украшению Парижа, была построена капелла Сен-Шапель при королевском дворце в Париже, дивная с художественной точки зрения, воздушная, изящная, красивая. Опять говорят: и вот наивный — там хранился терновый венец.

А. Венедиктов — Вот это история фантастическая, с терновым венцом.

Н. Басовская — ...купленный им за бешеные деньги...

А. Венедиктов — При том, что один терновый венец, который, якобы, был на голове Христа, уже был в монастыре Сен-Дени.

Н. Басовская — Если очень хорошо посчитать вот эти реликвии...

А. Венедиктов — Ну да.

Н. Басовская — То еще Ян Гус говорил: «Святая Бригитта сороконожка, видимо — столько ее берцовых костей хранится по всей Европе». И вот, он веровал в венец.

А. Венедиктов — И он купил у них...

Н. Басовская — За бешеные деньги у константинопольского императора. Почему? Вот, он впадал в какие-то такие наивные... А вдруг все-таки? Он верил в эти реликвии, но вместе с тем содействовал украшению Парижа. Поддержал капеллана Робера де Сорбона. Отыскал этого человека, довольно мало ученого — ведь отсюда, вот, Сорбонна. Он создал новый колледж при поддержке Людовика IX. Людовик IX сам заходил туда иногда на занятия, сидел вместе со студентами. Часто мог сесть прямо на пол, даже не на ковер. Современники это отмечали. Очень мало...

А. Венедиктов — Как блаженный какой-то.

Н. Басовская — Что-то да. С этими чертами.

А. Венедиктов — Что-то юродивый, я бы сказал даже.

Н. Басовская — Отмечалось при дворе, что король никогда не заказывал какое-нибудь блюдо, а ел то, что ему поставят на стол. Вот это будет простая какая-нибудь примитивная каша из гороха — он ее съест и ничего не скажет. Может сидеть на сырой земле, может сесть, вот, рядом со студентами. Если это жесты — а я вполне допускаю, это время жеста, это цивилизация жеста — то это ведь жесты умные и, видимо, сочетавшиеся с индивидуальными чертами характера. Вот этот колледж Сорбонна, почему он потом стал так знаменит? В него ринулись студенты. Потому что при поддержке короля Робер де Сорбон предложил там студентам не только проживание, но и стипендию. Какие еще претензии к святому? Он допустил во Францию инквизицию. Не все правители Западной Европы пустили инквизицию. Как раз она разгорается в XIII веке. Он допустил.

А. Венедиктов — Ну святой же, ну.

Н. Басовская — Он веровал в ее цели. Он веровал в ее цели, в ее задачи. Но когда во главе французской инквизиции стал некто Роберт Малый, по прозвищу Бугр, что значит, болгарин в тогдашнем названии — бывший сам, бывший еретик, раскаявшийся еретик, отступник от ортодоксальной...

А. Венедиктов — Хуже не бывает.

Н. Басовская — Хуже... и хуже не случилось. Это бывший еретик-катар, знаменитая ересь катаров на юге Франции, Альбигойские войны против них. Так когда он вернулся в лоно церкви, он развернул такую бешеную борьбу с инакомыслием в виде ереси во Франции — там, в какой-то день казнил 183 человека. И после этого, видимо, при содействии Людовика, его сместили и даже посадили в тюрьму. Ну, как, вот, наивное выражение того времени, как человека явно ненормального. Нормальный, вернувшийся...

А. Венедиктов — Нормальный инквизитор.

Н. Басовская — ...покаявшийся еретик. И вот, эти деяния тоже приписывают Людовику, но понять-то их можно. Они не вызывают... именно ХХ век осудил его за это. За преследование евреев-ростовщиков ему готовы были, как бы, приписать антисемитизм — это неверно. Это для него слова еврей и ростовщик было одно и тоже. А когда, опять же, неверный, не христианин, еврей желал принять христианство... он не раз был крестным отцом. Он, а королева крестной матерью. Он был счастлив, если человек принимал крещение. Да, видимо, это пример истовой, искренней веры в ее средневековой вариации.

А. Венедиктов — Ну, значит, он все-таки выбивался, согласитесь, из вот таких, даже из истовых, потому что, конечно, от глупейшей истории с терновым венцом... И вообще, он собирал, там, распятия, у него, там, такие гвозди...

Н. Басовская — Гвозди от креста, да.

А. Венедиктов — Копье, губку...

Н. Басовская — Да, да, да.

А. Венедиктов — ...вот все это, да...

Н. Басовская — Веря, что это так.

А. Венедиктов — Веря, что это та губка, что это те гвозди, что это та перекладина. Вот такая вот истовость, она была ведь не свойственна всем христианским государям?

Н. Басовская — Нет, конечно. И все-таки то особенное место, которое он занимает, скажем, во французской истории — а оно действительно особенное, просто у нас мало известно; труд Ле Гоффа это блестяще подтверждает — и тот особенный ореол, с которым он вошел в историю, показывает, что это была личность неординарная. Наивно и, ну, уже стало общим местом говорить, что личность, там, в интерьере эпохи. Вот Ле Гофф не хотел писать личность в интерьере.

А. Венедиктов — Нет, нет.

Н. Басовская — Он хотел залезть в анатомию личности. Но результат-то тоже. Что совесть — это такая вот категория, которая случается в любые времена, в любые эпохи, и, как мы видим, на очень разных должностях, если чуть-чуть иронически назвать королевское достоинство должностью. Статус.

А. Венедиктов — Наталья Басовская. Вы слушаете нашу передачу каждое воскресенье с 13 до 14, мы пытаемся найти разных людей из разных эпох. Вы его назвали средневековым Периклом. Вот о Перикле, наверное, наша следующая передача в следующее воскресенье.

Н. Басовская — Так получилось, что Вы заранее планировали это — и вот какая-то ниточка.

А. Венедиктов — Да. Я напомню нашим слушателям, что Наталья Ивановна Басовская — профессор РГГУ, и каждое воскресенье с 13 до 14 мы ждем вас, мы ставим вам вопросы и проигрываем вам хорошие призы. А я с вами прощаюсь до 15 часов, в 15 часов программа «Без посредников».