Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — 13 часов 15 минут. Добрый день, Наталья.

Наталия Басовская — Добрый день.

А. Венедиктов — Мы сегодня будем говорить о Генрихе V. Но перед этим мы разыграем 7 экземпляров книги, которую написала Наталья Басовская. Вы обязуетесь подписать каждую?

Н. Басовская — Обязательно.

А. Венедиктов — Книга называется «100-летняя война. Леопард против Лилии». Подзаголовок (я обожаю, когда Наталья Басовская делает такие штуки): «Люди, жившие в Европе между 1337 и 1453 годом, вовсе не подозревали, что живут в эпоху столетней войны». Наш сегодняшний герой — король Генрих V. Он-то наверняка подозревал?

Н. Басовская — Про 100-летнюю войну? Нет. Просто французская война.

А. Венедиктов — Об этом поговорим позже. Сейчас я хочу задать вопрос. У меня 7 экземпляров книги «Леопард против Лилии». Те, кто хочет получить экземпляр этой научной книги, должен прислать правильный ответ по sms +74959704545 или на пейджер 7256633. Вопрос: в каком французском (а может, и не французском) городе обычно короновали французских королей? Генрих V Английский. Что мы про него знаем? Я нашел 3 общеизвестных факта, которые упоминаются во всех школьных учебниках, и естественно, у Шекспира. Я думаю, что наши школьные учебники по истории написаны, в основном, по хроникам Шекспира.

Н. Басовская — Вы им немножко льстите.

А. Венедиктов — Кому: Генриху или школьникам?

Н. Басовская — Авторам учебников.

А. Венедиктов — Тем не менее. До вступления на престол Генрих, или принц Гарри, вел чрезвычайно распутную жизнь.

Н. Басовская — Обычную для молодых принцев.

А. Венедиктов — А после этого, когда он стал королем, он сразу переменился, забыл прежних друзей и победил французов при Озенкуре. Третье, что написано о нем, — это то, что он почему-то самый славный английский король. Его чтут англичане, как мы Петра I. Кстати, как мне стало известно, он правил только 9 лет.

Н. Басовская — Совсем недолго. Умер молодым.

А. Венедиктов — Что же все-таки это был за пацан?

Н. Басовская — Если говорить, что все так, то давайте начнем с того, что же все-таки так? Каждая личность, стоящая высоко, а король в Средневековье стоит выше всех, оставляет след в истории. Значит создаются исторические источники: хроники, жизнеописания, документы. А мы начинаем их изучать. С философской точки зрения, исторический источник бездонен. Нельзя сказать все.

А. Венедиктов — Как бездонен? Человек пишет то, что видит. Сидел хронист и описывал короля, скажем, в синей мантии, украшенной леопардами. Правильно все написал.

Н. Басовская — А все ли ты увидел в этом тексте? Глубина источника и его познавательная сила зависит от вопросов, которые мы ему задаем. Одна эпоха спрашивает об одном, другая — о совершенно ином. Как правило, каждая эпоха ищет в личностях прошлого какие-то аналогии, ассоциации, ответы на волнующие их вопросы. Для Шекспира Генрих V — это результат такого знакомого нам сегодня поиска, а именно, национальной идеи.

А. Венедиктов — А что такое было тогда до Генриха?

Н. Басовская — Англия в XVI веке выдвигается на мировые рубежи.

А. Венедиктов — При Елизавете.

Н. Басовская — Да. Она становится владычицей морей. Такого положения у нее прежде не было.

А. Венедиктов — А можно ли сказать, что Шекспир зачеркнул практически все документы эпохи и создал Генриха V? И против шекспировской версии уже никто не мог потом выступить?

Н. Басовская — Нет, не думаю. Дело в том, что хроника Холеншета, которую он использовал, и ряд других анонимных хроник — это хроники истинных современников, и они были в восторге от победы при Озенкуре 1415 года. Эта победа на севере Франции после возобновленной так называемой столетней войны потрясла Англию. Позади были долгие годы неудач. Первый период 100-летней войны закончился для них неудачно. Вдруг снова слава английского оружия, поле боя, на котором они победители. Там были шероховатости, нарушение рыцарских идеалов страны Генрихов — все это забыто, надеты шоры, все это неважно. Они победители.

А. Венедиктов — Полтава.

Н. Басовская — Типа того. Позвольте я прочитаю 2–3 строчки из Шекспира. Напомню, каким он его рисует.

Когда бы Генрих принял образ Марса!
Кто, битву пережив, увидит старость,
Тот каждый год, в канун собрав друзей,
Им скажет: «Завтра праздник Криспина!»,
Рукав засучит и покажет шрамы:
«Я получил их в Криспинов день!»

А. Венедиктов — Это день битвы при Озенкуре.

Н. Басовская — Да. День святого Криспина.

Для нас война суровая работа (это говорит Генрих)
В грязи одежда, позолота стерлась
От переходов тяжких и дождей,
На шлемах нет ни одного пера —
Залог того, что мы не улетим...

А. Венедиктов — Движенья быстры, он прекрасен,
Он весь, как Божия гроза, идет,
Ему коня подводят...

Чистая «Полтава».

Н. Басовская — Каждый народ в своей национальной истории, видимо, нуждается в таких эпизодах. Не будем говорить, хорошо это или плохо. Это смешные оценки в отношении исторического прошлого. Смешно, когда мы говорим, что мы сегодня ищем национальную идею. Вдруг представители власти заговорили, что надо искать какой-то дискурс. Мы ищем, и всегда ищем.

А. Венедиктов — Шекспиров не хватает?

Н. Басовская — Да, это редкая штучка — такие люди.

А. Венедиктов — А все-таки, что такое был Генрих, принц Гарри?

Н. Басовская — Что мы можем сегодня добавить к героизированному образу Шекспира? Он героизировал — конечно, вряд ли он говорил, что «мы не улетим», потому что тексты речей начала XV века не могли сохраниться, не было прямых записей. Хронисты пересказывали, что они слышали, солдаты и офицеры пересказывали, что они запомнили, поэтому точность этого текста требовала художественной обработки, и Шекспир это сделал. На самом деле, если вглядеться в Генриха V внимательно, будет много любопытных наблюдений. Во-первых, зачем он нам? Это европейская история, это знаковые фигуры Европы, в которой мы живем. Мне кажется, нам важно и посравнивать: и мы ищем наших героев, и англичане, и французы на них критически смотрят, как на некоторых наших героев иностранцы. Мне кажется, недостаточно подчеркивается (Шекспир просто молчит об этом), что Генрих V — сын узурпатора.

А. Венедиктов — Захватившего престол.

Н. Басовская — Да. Его отец Генрих IV, герцог Ланкастерский, в 1399 году стал английским королем в результате государственного переворота. Английский король Ричард II, нелюбимый, непопулярный (при нем были неудачи во Франции, и он прекратил эту войну), был низвергнут и убит, а к власти знать привела отца нашего Генриха V.

А. Венедиктов — Напоминаем, что Ланкастеры — это Алая Роза.

Н. Басовская — Это приход к власти узурпатора. Почему? Потому что Ланкастеры — потомки 4-го сына знаменитого короля Эдуарда III, а был 3-ий сын — Лайнел, и у него были потомки. Права сыновей Лайнела были обойдены.

А. Венедиктов — То есть не только сверг и убил, но еще и не являлся первым наследником.

Н. Басовская — Он сам не убивал, но с его ведома, кажется, заморен голодом был Ричард II. Были обойдены права более прямых наследников. Была проблема многодетности Эдуарда III. Когда-то мне одна девочка на вступительном экзамене по истории сказала: «Феодальная раздробленность на Руси объяснялась многодетностью русских князей». Я подумала, как это смешно. Не так смешно. Многодетность правителей в ту эпоху имеет большое значение — много претендентов. Ведь до сих пор где-то по миру мечутся те, кто претендуют на то, что они наследники Романовых. Это очень серьезная вещь в монархическом строе. Итак, они обошли права потомков 3-го сына. Ланкастеры у власти. Конечно, в глазах большой части общества они узурпаторы, поэтому и Генрих V — сын узурпатора. Мне кажется, в его жизни тяготение к героизации было, потому что все пишут, что перед битвой он сказал воодушевляющую речь. Он лично сражался, проявлял личную силу и властность в сражениях. Он хотел замять этот пункт. Что нужно тем, кто не очень уверен в своей власти? Маленькая победоносная война. Будет ли это Франция или другое место, но это в истории человечества до сих пор не изменилось. Он возобновляет эту войну, которую никто не называл 100-летней, которая чисто формально длилась больше 100 лет.

А. Венедиктов — То есть Вы считаете, что эта война возобновилась Генрихом V, чтобы упрочить династию, доказать легитимность, присоединить территории?

Н. Басовская — Долгие годы засилья марксизма мы искали экономические предпосылки.

А. Венедиктов — Наверное, тоже были.

Н. Басовская — Я отдала дань этим поискам. Я написала специальные статьи о ситуации перед возобновлением войны. Они имели место. Что такое экономические предпосылки? Я обещаю вам поместье — вот он стимул, и экономический, и политический.

А. Венедиктов — Кстати, надо вспомнить, что в момент прихода на престол ему было около 25 лет. Молодой парень.

Н. Басовская — Он дал им поместья. Нормандия была оккупирована надолго после Озенкура. На 25 лет.

А. Венедиктов — Вы мимоходом прошли, сказали, что в битве при Озенкуре были нарушены рыцарские правила. Что Вы имели в виду? Он первый среди монархов, кто их нарушил?

Н. Басовская — Среди монархов, пожалуй. Были те, кто не очень их любили.

А. Венедиктов — Разбойные бароны.

Н. Басовская — Это было переходное. Это начало Нового времени. Рыцарство не в самой большой чести, но во Франции был Иоанн II Добрый, который создал рыцарский орден Звезды и верил, что спасет рыцарство. В Англии многие верили в идеалы Круглого стола и короля Артура. А он совершил невиданное, и я не сразу в этом разобралась, потому что английские историки молчат. Во время сражения при Озенкуре, как пишут источники, хроники, очевидцы, случилась вылазка каких-то разбойников. Французские разбойники напали на английский обоз, ограбили его. Это осложнило битву. Генрих был вынужден принять опасное решение: убить пленных рыцарей.

А. Венедиктов — Перебить пленных сдавшихся рыцарей?

Н. Басовская — У рыцарей даже не отбирали оружие. Если рыцарь поднял одну руку и сказал, что сдается, — этого достаточно, потому что это рыцарское слово. Были пленники. Я стала разбираться, что же это были за разбойники. В Хронике неких первых 4-ех Валуа (анонимная французская хроника, написанная, видимо, горожанином) нахожу потрясающие нюансы: ограбили обоз, залезли на колокольню, стали бить в набат. Разбойник, который что-то ограбил, убегает с добычей. Они распевали «Воспеваем Тебя, Господи» и кричали, что английский король убит, а это была чистая, как мы сегодня скажем, дезинформация. Французские рыцари, сидевшие в плену, дрогнули, и тогда он отдал этот страшный, антирыцарственный приказ.

А. Венедиктов — Я напоминаю, что это программа «Все так». Мы вместе с Натальей Басовской говорим о Генрихе V Победителе. Прежде чем мы уйдем на новости, я скажу о наших победителях. Ни одного Генриха я среди них не вижу. Правильно назван город Реймс. Книгу Натальи Басовской «Леопард против Лилии» получает Виктор — 482, Сергей — 013, Александр — 926, Ксения — 817, Надежда — 528, Юрий — 132, Сергей — 155. После новостей мы вернемся в студию.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Это программа «Все так». В студии Алексей Венедиктов и Наталья Басовская. Победа при Озенкуре, Генрих V Победитель перерезал пленных рыцарей, остался победителем, захватил северную Францию, взял Париж, объявил себя наследником французской короны.

Н. Басовская — Не просто объявил, а добился подписания договора в 1420 году в городе Труа. Был подписан тяжелейший для Франции договор, согласно которому происходило объединение корон, французский король Карл VI — душевнобольной человек. Я надеюсь, мы как-нибудь о нем поговорим, потому что это интереснейшая и сложнейшая фигура. После смерти Карла VI, который старше Генриха лет на 20... Ясно, что он умрет раньше, тем более средняя продолжительность жизни в Средние века не так велика.

А. Венедиктов — Около 40 лет.

Н. Басовская — Да, кто-то считает, что еще меньше. После этого Генрих V становится королем и Англии, и Франции. В честь этого он женится на дочери Карла VI — прекрасной Екатерине. Шекспир придумал, что у них любовь, роман, страсть, что, едва увидев друг друга, они падают в объятия друг друга. Это все художественный вымысел. Нормальное сватовство. Но он женится на красивейшей принцессе. В те времена между европейскими дворами всегда была договоренность, кто первая красавица. В тот момент это была Екатерина. Все это было, по-моему, субъективно, предвзято. Немыслимой красавицей считали Марию Стюарт, мы смотрим на ее изображения — да, эталоны красоты изменились. Какой была на самом деле Екатерина, я не знаю.

А. Венедиктов — А что, не сохранилось рисунков?

Н. Басовская — Есть идеализированные рисунки. Идеализация в духе Средневековья. Ее красота на этих картинках довольно условна. Брак состоялся, оттуда пошли дети и многие несчастья английского двора, потому что Екатерина была совершенно психически здорова и нормальна, а вот среди детей, внуков душевнобольного Карла, были душевные болезни. Это очень тяжело сказалось в войне Роз, потому что последний Ланкастер, Генрих VI, — это мучительно душевнобольной человек. Он то придет в себя, то потеряет рассудок.

А. Венедиктов — Сын Генриха V и Екатерины?

Н. Басовская — Да. В итоге он был убит в Тауэре. Казалось бы, Генрих V — счастливый завоеватель. Но вот уже несколькими штрихами я показываю, что не все так просто. Кроме того, не так просто сдавалась Франция. Многие маленькие крепости оказывали сопротивление. Времена вроде бы давние, но французы говорили что не хотят (хроники так и пишут: «не хотим») стать англичанами. Почему? Это труднообъяснимо. По сей день этническая самоидентичность — сложный вопрос. А тут она формировалась вовсю. Англичане отдельно, французы отдельно, а когда-то их дворы были очень сильно переплетены. Генрих выходит из себя, потому что французы так нелегко сдаются, он теряет рыцарственный образ. Маленький городишко Мон не сдается, и все. Комендант там гасконец-рыцарь. Гасконцев и во Франции не жаловали, тем более, англичане: безобразник, хулиган.

А. Венедиктов — Не сдает город Генриху, хотя Генрих уже официально наследник французской короны.

Н. Басовская — Он привез к стенам городка Карла VI, безумного французского короля, и тот им говорил, что Генрих — их законный правитель, что он сын Карла (по договору в Труа, его назвали сыном). А гасконец не сдается. Когда все-таки пала эта крепость, Генрих приказал заковать этого коменданта в железную клетку и возить для нравоучения по городам северной Франции.

А. Венедиктов — А он был рыцарем?

Н. Басовская — Да. Таким образом, идеализация Генриха — это работа его потомков, потому что в реальной жизни все так, как в жизни: есть успехи, есть трагические черты.

А. Венедиктов — Скажите, а эти его поступки... В каждой эпохе своя мораль — потокам судить тяжело. Эти поступки его, обращение с рыцарями, скорее, укладываются в нормы морали того общества, к которому принадлежал Генрих V?

Н. Басовская — Нет, просто в реальной жизни эти нарушения начались. Времена Роланда прошли. Происходит кризис рыцарских идеалов, но они никем не отменены, поэтому для его недругов и недоброжелателей была прекрасная почва. При французском дворе говорили о жестокости англичан, о том, что их правители чуть ли не монстры. Это звучит в официальной французской хронике. Это, конечно, тоже предвзято, но это звучит. «Никогда не будем отдавать наших принцесс замуж в Англию» — это говорилось еще до Генриха V. При нем снова вспыхивают эти настроения, потому что англичане «жестоки, как звери». А в самом конце 100-летней войны появляется такая присказка: англичане не люди, у них под одеждой есть хвосты. Об этом пишет хронист Джоан Лиль. То есть это удивительная вещь, когда живая реальность с красивой, разрисованной еще в XIII веке рыцарской моралью начинает существенно расходиться с жизнью. Генрих V, по-видимому, в жизни поначалу ощущал себя очень удовлетворенно.

А. Венедиктов — А как же? Он же объединил все.

Н. Басовская — Это сквозит в его указах, в его распоряжениях. У него 2 короны в близкой перспективе, ведь скоро умрет безумец Карл VI, и он объединит две короны. Об этом почти 300 лет шли споры: будут эти земли вместе или нет.

А. Венедиктов — Я напомню, что у нас в эфире Наталья Ивановна Басовская. Как воспринимались победы Генриха внутри Англии? Была ли память о том, что он сын узурпатора? Какая-то часть клана должна была быть недовольна. Часть народа недовольна. Баронам, которым раздают земли хорошо, но это же военные налоги. Что там было? Или там тоже была благодать?

Н. Басовская — Внутри Англии зрела почва для будущей войны Роз, которая разразится в 1455 и продлится 30 лет до 1485. Война кланов английской знати: Йорки с опорой на север и Ланкастеры, которые тоже были выходцами с севера. Зрела почва.

А. Венедиктов — Почему? Вот победитель. Все получают земли. Вот слава, две короны.

Н. Басовская — Потому что непосредственно после битвы было ровно такое настроение: ликование в стране, пышные шествия, молебны. Но потом приходят будни тяжелого покорения севра Франции, а будни всегда разочаровывают. Например, монастырь Мон Сен-Мишель. Я слышала передачу, что французы его реставрируют, восстанавливают в первоначальном виде, ибо море сегодня от него отступило и оно соединилось с сушей, а монастырь был на острове. Они хотят это вернуть, чтобы монастырь был полностью окружен водой. Монастырь не сдавался 25 лет, а это у берегов Нормандии. То есть были такие штуки, которые мучили Генриха. Я читала хронику Мон Сен-Мишель. Она есть в нашей стране в единственном экземпляре в Санкт-Петербурге. Надеюсь, что цела по сей день. Небольшой гарнизон — несколько десятков человек — жили французской жизнью, зная, что Нормандия оккупирована.

А. Венедиктов — Да, это же такой островок в Нормандии.

Н. Басовская — В полном смысле слова, остров. Французы сейчас это восстанавливают. Молодцы. Берегут свою историю. Они служили французскому королю, они не признали договор в Труа. Через 2 года после этого договора в 1422 Карл VI умер. Ожидаемое событие. Современные хроники называют его стариком, старцем. Ем, по-моему, 56 лет. Это для того времени и есть старец.

А. Венедиктов — Глубокая старость.

Н. Басовская — Совершенно безумный. Теперь ликуй Генрих V. Но огромная часть Франции не в его руках. На юго-запад засел дофин, сын безумного Карла VI.

А. Венедиктов — То есть у Карла VI был еще собственный сын?

Н. Басовская — Да, будущий победитель в так называемой 100-летней войне? Будущий дофин Жанны Д’Арк. Тот, кто войдет в историю как Карл VII Победитель. Тогда этим договором он был обойден, его прав забыты. При дворах пустили слух, что он не родной сын безумца, что безумец был не в курсе дела, что вполне можно было себе представить, что его мать Изабелла Баварская — развратная женщина и родила его от другого мужчины. Вариантов, от кого, было множество.

А. Венедиктов — Поэтому лучше Генрих V.

Н. Басовская — Конечно.

А. Венедиктов — Женатый на законной наследнице Екатерине.

Н. Басовская — Да, а тот сомнительный. Пустили слухи, что у него нет прав и т.д. Отсюда тот жалкий его образ, который сложился перед появлением Жанны Д’Арк. Как только Карл VI умер, у него что-то шевельнулось в душе, но еще была тишина. Через несколько месяцев случилось невиданное: умер молодой Генрих V. Вдруг.

А. Венедиктов — Отравлен?

Н. Басовская — Нет такой версии. Об этом не говорят. Войско осаждало очередную крепость, двигаясь к юго-западу. Дикая жара, как бывает в преддверии южной Франции, желудочные заболевания. Предположительно, какая-то эпидемия в войске. Это было очень распространено в те времена, но с таким же успехом он мог быть и отравлен. Только вопрос: какая сила пропустила к нему в это время каких-то убийц? В Англии были недовольные, но это далеко. Они его боятся.

А. Венедиктов — А он умер во Франции?

Н. Басовская — Да, он умер формально правителем двух корон. И тогда дофин совсем оживился. Договор Труа развалился. Договор развален двумя смертями. Он держался на том, что один безумец умрет, а молодой и сильный Генрих V, женатый на французской красавице Катерине, продолжит управление объединенным королевством. Вы говорили про недовольство им. Оно сильно смягчалось некими обстоятельствами. Все больше его приближенных получили поместья в Нормандии и стали получать от них доходы. Опять не безоблачно. Есть ряд исследований, сейчас моя ученица занимается английской Нормандией. Много недовольных было там: приходится сажать гарнизоны (а это деньги), чтобы удерживать недовольных. Какие-то партизаны. XV век — а уже вовсю партизаны. Кто такой партизан? Это тот, кто говорит: «Ты пришел в мой дом, а я схватил первое попавшееся под рукой и оказал тебе сопротивление». Все идет непросто. Тогда оживляются недруги Генриха, говорят, что война оказалась не так легка, как казалось. Начинаются подсчеты, а тут он еще и умер — просто замечательная ситуация. Надо быстро решать вопрос с престолом. Ланкастеры хотят удержать власть всеми силами и какое-то время ее еще держат. У Генриха остался сын-младенец. И что? Короновали младенца, но это значит разнузданный двор, когда младенец или безумец у власти — это прелесть для окружения. Когда во Франции у власти был безумный Карл VI, была война двух кланов. Здесь младенец оказывается у власти, опять разгул. Генрих VI сам не знает, чем он правит, пока он маленький, а когда он вырос, этот несчастный, трагический человек, пребывал то в сознании, то без сознания, то одна партия перетащит его на свою сторону, то другая. Это тоже имеет прямое отношение к судьбе Генриха V: каково было его потомство. То есть безоблачный образ, нарисованный тем же Шекспиром...

А. Венедиктов — Король — солнце.

Н. Басовская — Да, а на солнце пятна.

А. Венедиктов — Я просто хочу напомнить, что его отец — узурпатор, а его сын — безумный Генрих VI — был в результате убит.

Н. Басовская — В Тауэре.

А. Венедиктов — Да, между узурпатором и безумным, свергнутым узурпаторами Йорками, оказывается единственное, что можно поднять на щит.

Н. Басовская — Его и поднимают, потому что XV век — это истоки национальной истории в Западной Европе и для французов, и для англичан, и для немцев. XV век показателен, не зря он считается рубежом Средневековья и Нового времени. Условным событием, которое знаменует этот рубеж, в современной историографии считается открытие Америки, путешествие Колумба.

А. Венедиктов — Но это конец XV.

Н. Басовская — А это начало. 20–40-ые годы — это путь к Новому времени. Такой король, как Генрих V, — его истоки в Средневековье, он соединяет короны Англии и Франции (и леопард, и лилия в его гербе), в поведении он уже отчасти человек Нового времени, ибо попирает рыцарские идеалы и совершенно не мучается по этому поводу. Внешне героический Озенкур при нем, но все остальное не так просто. Это одна из тех фигур, которые знаменуют зарю Нового времени. Он очень переходный: он рыцарь, каким его рисует Шекспир, и он же пытается быть завоевателем Нового времени. Что он внес нового по сравнению с первой половиной 100-летней войны? В первой половине столетней войны Эдуард III и его сын Черный принц действовали по-средневековому. Самый популярный метод войны — это крупное сражение на большом поле, как и Озенкур, а затем грабительские рейды. Геройский грабительский рейд по французской земле — затихли на год-полтора.

А. Венедиктов — Обращаю внимание наших слушателей на хорошо вам известного Вальтера Скота, на его повесть «Белый отряд».

Н. Басовская — Очень характерно, в этом смысле.

А. Венедиктов — Читайте.

Н. Басовская — Он очень точно передает эти реалии.

А. Венедиктов — Хотя, с точки зрения, англичан.

Н. Басовская — Да. У каждого своя точка зрения в литературе, но Генрих V отнесся к завоеванию Франции после традиционной большой битвы при Озенкуре, где участвовали десятки тысяч, если не сотни тысяч людей, (цифры в Средние века это очень сложно — 30 тыс. точно высадилось) по-другому. Он не стал устраивать грабительские рейды. Он захватывал крепости, гарнизоны и оккупировал территорию. Об этом французские современные авторы пишут, что это была попытка систематической оккупации Франции и очень ранняя попытка общенародного сопротивления, окрашенного в национальные тона.

А. Венедиктов — То есть это он породил Жанну Д’Арк?

Н. Басовская — В каком-то смысле да.

А. Венедиктов — Я имею в виду в идеологическом смысле.

Н. Басовская — Да, здесь прямая связь. Здесь тактика реального покорения, реального превращения Франции в территориальное образование при английской короне, формально англо-французской короне, вызывает сопротивление, потому что это пришлось на тот момент, когда складывается нация, когда складывается национальная идея, когда английский язык стал главным в Англии. До этого говорили по-французски. Со времен норманнского завоевания, когда французский герцог Вильгельм завоевал мигом разрозненные англосаксонские королевства, едва объединившиеся в какую-то туманную Англию. Это другое время. Они не хотят покориться, они сопротивляются. В этом смысле, Вы совершенно правы: дело идет к Жанне Д’Арк. До нее не дожил Генрих V. Он умер в 22-ом, а Жанна появится в 29-ом. Всего 7 лет для Средневековья вообще не срок. А дофину Карлу, будущему Карлу VII, еще не снилась его судьба, что он будет коронован в Реймсе крестьянской девушкой Жанной Д’Арк, которая будет стоять рядом в своих белых доспехах, держать свое белое знамя, воплощать образ Франции на много веков вперед, потом его будет мучить вопрос, как с ней расстаться, потому что нельзя, чтобы королевская власть вдохновлялась народной фигурой. Между тем, Шекспир пытается Генриха V чуть-чуть окрасить в тона народного короля.

А. Венедиктов — Нас поправляют совершенно верно, что рассказ «Белый отряд» у Конан Дойля, а не у Вальтера Скота.

Н. Басовская — А я не поправила.

А. Венедиктов — Нас поправят слушатели.

Н. Басовская — Зато это действительно диалог.

А. Венедиктов — Читаем Конан Дойля.

Н. Басовская — Но и у Валтера Скота есть блестящие вещи, связанные со Средневековьем, отражающие реалии этой эпохи.

А. Венедиктов — Шекспир, Вальтер Скот, Конан Дойль. Что еще можно порекомендовать про эту эпоху? Что бы Вы порекомендовали, кроме своей книги, которую мы уже рекомендовали?

Н. Басовская — Конечно, Квентин Дорвард. И те, кого мы уже перечислили. Трудно выйти за эти рамки. Это такие классики. Других не знаю. Современные попытки о них написать не такие уж и выразительные, не такие уж интересные. Не знаю современных книг, которые были бы сопоставимы с этой классикой. Без чтения классики образа истории, в котором все было так... Мы ошибаемся в деталях, в нюансах. Я не договорила, что еще Шекспир приписывает Генриху V. Наше сравнение с «Полтавой» имеет право на жизнь. Образ такого правителя должен носить оттенок народности. Все авторы, писавшие о Петре I, конечно, придают ему что-то народное, как он мог с простым человеком...

А. Венедиктов — Алексей Толстой — наш Шекспир.

Н. Басовская — Подобрать Меншикова, торгующего зайчатинкой.

А. Венедиктов — Окружить себя простыми людьми.

Н. Басовская — Демидова заметить. Народный герой: люблю — караю, караю — люблю.

А. Венедиктов — Отец.

Н. Басовская — Суровый. Что-то в этом роде, более тонко и аккуратно, приписывает и Генриху V Шекспир, поскольку единственное, что есть во всех хрониках, — это то, что он сумел перед битвой очень хорошо вдохновить войско. Все. Что придумал Шекспир? Хождение в народ. Генрих V накануне сражения при Озенкуре бродит по своему лагерю, а там народ: не только профессиональные воины-рыцари, но и простые лучники — крестьяне. Он разговаривает и с ними, а они друг с другом. Один лучник говорит другому, что сам слышал, как король говорил, что не хочет, чтобы за него платили выкуп, если он попадет в плен. Вот какой король-герой! Потому что если надо будет платить выкуп, то с них возьмут огромные налоги. Такая история была когда-то с Ричардом Львиное Сердце, так было с французским королем Иоанном II Добрым, а Генрих о народе печется, поэтому не возьмет выкуп. Эта народная деталь должна дополнить его имидж в истории. Справедлив он? В целом да.

А. Венедиктов — Генрих V — первый герой нашей хроники. Это программа «Все так» с Натальей Басовской. Давайте анонсируем нашу следующую передачу. О ком поговорим? Про кого хотите?

Н. Басовская — Мы с Вами выбрали несколько вариантов. Можно из другой эпохи. Например, Ришелье.

А. Венедиктов — Герцог Ришелье. Перечитываем «Трех мушкетеров». В следующее воскресение, 10 сентября, в 13:10 встречайте Наталью Басовскую в программе «Все так». С вами был Алексей Венедиктов. До встречи.