Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — И действительно, все «не так», как всегда, с Натальей Басовской, историком, мы выясняем, что все не так было написано, во всяком случае, литераторами. Добрый день!

Наталия Басовская — Добрый день!

А. Венедиктов — Есть люди, оболганные в художественной литературе, есть люди... незаслуженно, есть люди, возвеличенные незаслуженно в таких же «геройских» книжках, да? И сегодня мы выбрали с Натальей Басовской историю, вот, странную историю, связанную с Филиппом IV Красивым, французским королем, и как часть этой темы — это его история, его личная, персональная история с Орденом тамплиеров, которых он разогнал. Там, что-то еще с ними сделал — сжег, повесил, разогнал — оказывается, всего 150 рыцарей, не так уж и много, по нынешним масштабам.

Н. Басовская — Тогда это было очень много.

А. Венедиктов — Да. Филипп Красивый. Откуда мы знаем про него? Мы знаем про него, естественно, из книг Дрюона «Железный король» — его так и называли, Железный Король. А первое знакомство с тамплиерами — у нормальных людей, у нормальных людей — произошло в книге Вальтера Скотта «Айвенго»: храмовники — это, собственно, тамплиеры. Бурандо Буальгивер. Все плохие: Филипп Железный плохой, храмовники плохие. Что это были за люди, что был за конфликт, откуда взялся такой железный король во Франции, и почему он так поступил с орденом?

Н. Басовская — Историческая наука кое-что может здесь прояснить, но в свете нашей передачи, с нетипичным результатом: так, примерно так. В свое время, занимаясь очень тщательно событиями этой эпохи — вокруг Столетней войны, до нее, во время Столетней войны — я прочла массу источников XIV, XV, XII веков. Ну, в частности, сегодня нас волнует XIV. И убедилась, что Морис Дрюон удивительно точен, документален. У нас была очень такая, занятная ситуация в советское время — была объявлена так называемая, вот, макулатурная кампания...

А. Венедиктов — Да!..

Н. Басовская — Современные студенты мои не понимают, что это. С каким изумлением они слушают, что можно было сдать гору макулатуры — прежде всего, сдавали всякую партийную печать.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — На которую нас же насильственно подписывали, получить талончик и купить книгу Мориса Дрюона, из серии «Проклятые короли». Был очень смешной эффект: стихийно антимонархичный тогда советский народ называл эту серию, увлеченно ее читая, «Проклятые короли», вкладывая какое-то классовое содержание в эту совершенно другую историю, историю проклятья. И я постепенно убедилась, насколько точен Дрюон. Мы с ним, скажу я скромно — я потом встретила его в жизни, с огромным уважением к нему отношусь — читали одни и те же источники — хроники, прежде всего, в которых подробнейшим образом прописана эта история, документы, допустим, между папой и королем переписка, грозная переписка, раздраженная, рассказы разных хронистов — сопоставляли их. Говорят, что Дрюону помогала некая группа молодых историков, вероятно.

А. Венедиктов — Ну и хорошо. Кто же против то?

Н. Басовская — Но у меня — в советской традиции одинокая советская женщина как на железной дороге шпалы ворочает, так и с этими сотнями, а то и тысячами документов я была один на один.

А. Венедиктов — Вот действительно ли Филипп, он имел два прозвища — французы обычно своих королей называли достаточно точно. Если Ленивый, так уж Ленивый, если Лысый, так уж точно Лысый. Так он действительно был Красивый и Железный?

Н. Басовская — Считается, что да. На самом деле, красота, понятие о красоте было свое...

А. Венедиктов — Ну да...

Н. Басовская — Оно обязательно предполагало физическую силу, могущество, по тем эталонам. Он обязательно должен был быть сильным. Но вот Ленивый тех времен, чуть-чуть раньше, ранние Капетинги — это не обязательно ленивый, вовсе даже не всегда. Это тот, кто слабо правит, тот, у кого не получается. Со времен ранних еще Меровингов, предшественников Капетингов. Ну вот, Филипп IV, правивший с 1285 по 1314, запомнился. Ярок был. И в литературе он отражен примерно так, но наука, конечно, может больше в нем объяснить. С точки зрения науки, главным в нем было не просто, вот, буйный характер, жестокость, энергичная политика. В нем проступал политик Нового времени.

А. Венедиктов — А Вы знаете, Наталья Ивановна, в личной жизни — вот я когда читал, готовился к передаче, тоже, там, почитал кое-что — оказывается, совершенно выдающийся король в том смысле, что был примерным семьянином.

Н. Басовская — Любил.

А. Венедиктов — Они гуляли налево и направо, а он...

Н. Басовская — Любил своих детей, любил жену, и не мог представить той страшной судьбы, которая ожидает его детей, прежде всего, в связи с этим будущим проклятьем. Так вот, что в проступало. Он внук Людовика IX Святого, классического средневекового короля. Ну...

А. Венедиктов — «Все на Иерусалим, на Иерусалим, на Иерусалим».

Н. Басовская — Конечно! Он жил только идеей Крестовых походов, видимо, был искренне религиозен его дед. И во Франции сложилось представление — добрые законы времен Людовика IX. Это пик средневековья, это XIII век. А вот уже внук, он как раз попирает классическое средневековье. Он в вечной ссоре с папством, причем в ссоре непримиримой, недопустимой...

А. Венедиктов — Политической?

Н. Басовская — ...отчаянной. Это битва за деньги.

А. Венедиктов — За деньги? Т.е. не политические?

Н. Басовская — Нет. Это выглядит политически: они рассуждают о том, чья власть выше. А на самом деле, важнее всего папе Бонифацию VIII, что Филипп IV внезапно запретил вывоз из Франции золота и серебра. И что же потечет в папскую казну?

А. Венедиктов — Ну да, деньги же чеканились из металла.

Н. Басовская — Ну а как же, времена натурального металла драгоценного. И вот, за словами, чья власть выше, кто ближе к Богу, кто больше от имени Бога, стоят реальные живые финансовые интересы. Ссора углубляется. И Филипп ведет себя действительно как не классический средневековый король. Не случайно именно он — вместе с тем, что-то есть и классическое — захватывает новые земли, совершает поход во Фландрию — кажется, сейчас он ее покорит реально, но терпит страшное поражение в 1302 году, в битве при Куртре, где горожане пешие разбили рыцарей. Вот век перехода, умирания рыцарственности и классического средневековья и рождения чего-то нового. Он окружил себя легистами, так называемыми.

А. Венедиктов — Давайте остановимся. Что это, кто эти люди, что это?

Н. Басовская — Юристы.

А. Венедиктов — То есть...

Н. Басовская — Юристы.

А. Венедиктов — Юристы. То есть...

Н. Басовская — Того времени. Правоведы.

А. Венедиктов — Но не дворяне, не рыцари?

Н. Басовская — Из разных... в основном, нет. В основном, нет.

А. Венедиктов — Разночинцы? Разночинцы?

Н. Басовская — Конечно.

А. Венедиктов — Буржуа? Мещане?

Н. Басовская — Идет Новое время. Идет Новое время.

А. Венедиктов — Т.е. он поднимает... он как Петр, да? Он... чтобы наши слушатели понимали...

Н. Басовская — Конечно, конечно.

А. Венедиктов — Он поднимает...

Н. Басовская — Не так целенаправленно, как Петр...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Никого не догоняя, а естественным образом следуя тем государственным интересам, которые он отчетливо видит. Королевская казна должна быть богаче, она должна быть более независимой от кого бы то ни было. И тогда, мол, он наведет полный порядок во Франции. Причем жесткий порядок. Эти легисты сочиняют ему законы, распоряжения, приказы, которые и сталкиваются, в частности, с интересами папства.

А. Венедиктов — Т.е. все-таки это люди низкого происхождения, как правило? Ну, по понятиям средневековья. Да?

Н. Басовская — Да, конечно.

А. Венедиктов — Окружил себя чернью.

Н. Басовская — С не голубой кровью. С не голубой кровью.

А. Венедиктов — Понятно.

Н. Басовская — Т.е. это симптомы приближающегося...

А. Венедиктов — Понятно. Важно.

Н. Басовская — Когда-то Хёйзинга, замечательный культуролог австрийский, назвал эту эпоху осенью средневековья. Лучшего названия я не знаю. Осень ведь бывает прекрасна внешне — золотая, яркая, красивая, небо еще синее — но все равно, основные параметры лета уходят. А здесь уходят основные параметры средневековья. И он совершает страшный по тем временам поступок. Он настолько далеко заходит в своем конфликте с папой — а тот властный, Бонифаций VIII, пожилой и убежденный в абсолютном приоритете папской власти, и не желающий терять деньги — что Филипп направляет к нему делегацию во главе с неким Ногаре — наглый временщик, могучий тип.

А. Венедиктов — Меньшиков? Ищу типажи.

Н. Басовская — Ну он, да, не из низов. И этот Ногаре, по разным рассказам — тут уже легенды, мифы, источники, хронисты сами там не были, но пишут — совершил в папских покоях что-то ужасное. В городке Ананьи. То ли вошел в папские покои, открыв дверь, образно говоря, ногой, то ли просто грубо разговаривал, то ли — высшая точка вот этого предположения — дал папе пощечину.

А. Венедиктов — Это можно себе представить в то время?

Н. Басовская — Можно.

А. Венедиктов — Можно, да?

Н. Басовская — Ужас в том, что я, понимая, как люди были религиозны, на ряд фактов изумляюсь. Ну, например, когда по приказу Генриха II Плантагенета в Англии в алтаре был убит архиепископ Кентерберийский.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — По желанию короля. Ну как же страх Божьего суда-то их не остановил? Так и здесь. Допускаем — что-то вроде пощечины. И как было написано в одной очень трогательной дореволюционной книге, «не вынеся оскорблений, гордый старик через несколько дней скончался». Действительно скончался.

А. Венедиктов — Ну, может, просто пырнули и все?

Н. Басовская — Вот этого никто, на это не намекает. На оскорбление. И для него это оскорбление, человека, сидящего на престоле Святого Петра, было хуже, чем нож. Видимо, воздействие было совершенно такое же. Его пырнули, только вот так, морально. И столкновение с церковью стало для Филиппа IV просто уже необратимым. Ему дальше некуда было отступать. Со временем он переждал еще одного коротко правившего папу Бонифация IX и затем, в сущности, посадил пап к себе на службу в Авиньоне — это так называемое Авиньонское пленение пап. Здесь он победил. И чувствуя, что руки у него развязаны...

А. Венедиктов — Подождите, а эти наглые бароны его, как они смотрели на все на это? Крупные феодалы...

Н. Басовская — Поскольку они понимали, что это увеличит деньги короля, а король — это подачки... Еще в Древнем Египте написано на стене пирамиды «царь — это пища». И эта формула никогда не отменялась и не отменена. Царь — это пища. Больше будет у Филиппа денег — и им не так плохо будет. И их религиозные чувства как-то замолкают. Как-то замолкают. И вот, в ходе этого необратимого уже процесса столкновения с церковью, он и замахнулся на знаменитый Орден тамплиеров. Знаменитый, но вот в литературе он, конечно, представлен однобоко — вот здесь «не так». Нельзя тамплиеров расценивать только как какое-то собрание злодеев. Они... во-первых, Орден был создан в 1119 году, после Первого Крестового похода, очень скоро, и получил название тамплиеры по слову «храм» — «temple». Недалеко от Храма Соломона было это место, от легендарного места Храма Соломона. И поначалу они действительно преследовали, прежде всего, духовные цели — защитить завоевания крестоносцев на Востоке, противостоять Полумесяцу, противостоять иной религии, неверным, как они их называли — это было главным. Но время шло. Они богатели. Они оказались удивительно деловитыми. Вот, крестоносное движение потерпело поражение. В конце XIII века, ну, 1291 год, крестоносцы покидают Святую Землю. И тамплиеры обосновались во Франции. Во-первых, оттуда уже что защищать? Оно все уже потеряно. Оно все утрачено. Да, они участвуют в подготовке новых Крестовых походов, уже, в общем-то, безнадежных, но параллельно — время ж тоже изменилось с XII века — и они становятся такими деловитыми. Они становятся в тот момент — в XIII веке — первыми ростовщиками Западной Европы. Самыми, наверное, беспощадными, самыми жестокими банкирами, которые выколачивают деньги из своих должников, и имели неосторожность среди своих должников иметь самого Железного Короля. Филипп IV им много задолжал. В сущности, конечно, ошибка. Не будет такой человек заботиться о строгом возвращении долга, он будет искать какого-то другого способа от этого долга уйти. И вот, пожалуйста...

А. Венедиктов — Задолжал денег?

Н. Басовская — Много денег. Брал, брал у них, брал, брал ссуды, они давали. И вот простейшая мысль, которая тоже ни в какую эпоху не умирала: как не хочется отдавать! Как хорошо в свое время Александр Николаевич Островский в своих произведениях, когда поднимал тему долга, «уж как не хочется отдавать, — говорят его персонажи. — А может быть, как-то обойдется». Но когда не хочется отдавать королю, и королю с очень жестким, свирепым характером и могучим аппаратом, который он создал вокруг себя...

А. Венедиктов — А он создал аппарат? Он же не просто собрал, там...

Н. Басовская — Эти самые правоведы, довольно сильное войско — хотя оно и потерпело во Фландрии поражение, он снова его укрепил. Он не является слабеньким правителем. И уж как не хочется отдавать! Это один из мотивов, конечно, того процесса против тамплиеров, который он затеял.

А. Венедиктов — Я только хочу сказать нашим слушателям очень интересная историю: я когда готовился к эфиру, я обнаружил очень интересный сайт. Фанаты тамплиеров, нынешние тамплиеры в России, вот, создали сайт, где история Ордена, история всех магистров, история доспехов... Я просто скажу адрес сейчас, для тех, кому интересно. Но это не профессиональные историки. Т.е. там есть явно, там...

Н. Басовская — Это энтузиасты.

А. Венедиктов — Энтузиасты, да. www.tampliers.info. Зайдите, посмотрите. Я там почерпнул много интересного.

Н. Басовская — Я думаю. Это действительно многим интересно, потому что тамплиеры были ярким явлением. Они носили белый плащ с красным крестом, они были хорошими воинами, в трусости их никогда никто не упрекал, хотя они потерпели на Востоке крупное поражение в решающем сражении. Но в целом это были воины. Но перерождение к XIV веку пошло в сторону вот этого предпринимательства. Новый век, новая эпоха, приходят новые времена. Деньги выходят на первое место по сравнению с их духовными лозунгами и приоритетами.

А. Венедиктов — Всегда казалось, что итальянцы, вот, в это время, как бы...

Н. Басовская — Параллельно. Безусловно. В северной Италии, в Ломбардии...

А. Венедиктов — Параллельно, да? В Ломбардии, да.

Н. Басовская — Тоже очень сильные банкирские дома, и с ними тоже Франция имеет дело. Но у себя во Франции...

А. Венедиктов — Т.е. тамплиеры являлись, практически, еще конкурентами ломбардских домов.

Н. Басовская — В общем, да. И Филипп и туда обращался. И тоже он то евреев банкиров и финансистов во Франции пригреет, чтобы противопоставить, например, тамплиерам, то вдруг массовые изгнания оттуда, чтобы конфисковать деньги. Политика его была, конечно, жестока, груба откровенно, но он все это объяснял интересами сильной Франции. В общем-то, никто не сформулировал еще идей абсолютизма, далековато еще до Короля-Солнце, но движения Железного короля были именно в эту сторону. И вот с процессом тамплиеров судебным, который он затеял, он, видимо, все-таки совершил большую человеческую ошибку. Ну, в курсе дела наука, что такое проклятие, что такое мистика, как много этим занимаются художественные произведения. Твердого ответа научного никто никогда не даст. Вот мы приближаемся к этому знаменитому проклятью. Генерал Ордена тамплиеров при Филиппе, некто Жак де Моле, по происхождению из Бургундии, великий магистр — его называли или генерал, или великий магистр. Родился в свое время в Бургундии, личность крепкая, значительная, независимая. Готовился в 1306 году на Кипре к войне очередной с неверными, и в это время «карманный» папа Филиппа IV Красивого Климент V приказал всему руководству Ордена и самому Жаку де Моле прибыть срочно во Францию. Он подчинился. Не было у него, видимо, хорошей разведки, не было... то ли еще эти замыслы не сложились, то ли ему о них не рассказали, он добросовестно, вместе со всем руководством Ордена, прибыл во Францию.

А. Венедиктов — К нему, к папе?

Н. Басовская — Папа в Авиньоне...

А. Венедиктов — Папа в Авиньоне сидел.

Н. Басовская — ...он прибыл в Париж.

А. Венедиктов — В Париж, да.

Н. Басовская — Ему было велено в Париж. По призыву короля. В одну ночь всех, всю верхушку Ордена арестовали по приказу короля.

А. Венедиктов — Ну, такая, крупная спецоперация-то!

Н. Басовская — Страшная.

А. Венедиктов — Они же в замках сидели, не только же в Париже, они сидели...

Н. Басовская — Их застигли врасплох. Они не были совершенно к этому готовы — вот никакой разведки. И поначалу им казалось, что это даже просто какое-то недоразумение. И начался процесс. Он был довольно длительным. Ну, во всяком случае, несколько лет он тянулся. Наверное, один из самых ярких фальсифицированных процессов в истории.

А. Венедиктов — Что значит фальсифицированных?

Н. Басовская — Против них собрали свидетелей многочисленных, которые начали рассказывать такое, ну, что лично видели. Как на богослужение в Ордене тамплиеров, в их храмах, прилетает лично Сатана. Его описывали во всех подробностях, в тех, в которых он был представлен на фресках в церкви, начиная с раннего средневековья — и с рогами, и с копытами, и с запахом серы, и хвостиком, и в шерсти — со всякими вот этими душераздирающими подробностями, которые в иконографии средневековья постепенно формировались, шлифовались... И Сатану человек уже... он видел его, ведь он действительно его много раз видел, без конца, во время церковных каких-то событий, богослужения. И вот, в его сознании он уже действительно есть, и есть именно такой. И вот эти свидетели рассказывают, как они видели его, вот ровно такого, каждый в деталях, как он витал по их храму, пребывал на их богослужении. Почему мы все-таки предполагаем, ну, грубейшую фальсификацию, потому что дальше душераздирающие подробности, которые стали стандартом инквизиции. Процесс инквизиционный. Они видели, мол, что тамплиеры лично ему кланяются и даже производят всякие неприличные действия, которые не станем пересказывать, подчеркивающие их преданность Сатане. Их обвинили во всех извращениях, какие можно себе представить, и вот это чересчур, прежде всего, говорит о характере процесса. Кроме того, их подвергали, и этого не скрывали, страшнейшим пыткам.

А. Венедиктов — Чего хотели-то?

Н. Басовская — Денег.

А. Венедиктов — А, «где деньги?»

Н. Басовская — Где деньги. Во-первых, где, а во-вторых, законного права их конфисковать. Если Орден, как выяснилось, служит Сатане, то можно на совершенно законном основании любые их сокровища и богатства конфисковать.

А. Венедиктов — Мы прервемся на несколько минут новостей. Я напоминаю, что у нас в студии Наталья Басовская. Мы говорим о деле тамплиеров и о Филиппе IV Красивом, французском короле, он же Железный Король.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Кстати, еще «геройские» книжки — кстати, напомню, что у нас в студии Наталья Басовская — «Повседневная жизнь», вот есть замечательная серия, которую я всячески всегда рекомендую, как раз есть одна хорошая книжка о тамплиерах, пишет Елена. А Николай пишет: «Вы назвали этот период осенью средневековья, а не подскажете, когда оно закончилось, в смысле, век».

Н. Басовская — В середине XV века, как считает большинство. Конечно, это не какая-то жесткая граница, но в основном средневековье вот в этих классических странах Западной Европы в середине XV века завершается. Много его атрибутов остается, но в сущности, теми же властными шагами продолжает наступать Новое время. Англия чуть-чуть припозднится, там война Роз продлится до 80-х годов XV века, но в целом...

А. Венедиктов — Ничего, потом все будет хорошо.

Н. Басовская — ...это заря Нового времени. Жестокая заря.

А. Венедиктов — Вы сказали, и я возвращаюсь к пейджеру, мы сейчас будем говорить...

Н. Басовская — К процессу.

А. Венедиктов — К процессу, да, и к пейджеру. Ну, пейджер в процессе. Алла пишет: «Вот обвинение в мужеложстве тамплиеров было политическим обвинением в процессе против них или имело основания?»

Н. Басовская — Как сегодня это называют, «грязные технологии»?

А. Венедиктов — Черный пиар.

Н. Басовская — Черный пиар. Ну, не... это не будет грубой модернизацией, сказать, что, в сущности, это то же самое. Т.е. никого до этого их моральный облик, образно говоря, не интересовал, и вдруг по указу короля — и тут уже не важно, реально, не реально — наше время имеет какое-то к этому особенный, временный, я надеюсь, интерес — не в этом дело. Это был способ очернить. Все способы были хороши. И поскольку как-то априори считалось, что они имеют дело, как выяснилось вдруг, со слугами дьявола, их можно было пытать как угодно и даже хорошо: самые зверские пытки, как бы, заодно...

А. Венедиктов — Умело.

Н. Басовская — ...может быть, да, изгонят и дьявола. И к ним были применены, по всеобщему мнению, самые жестокие пытки. И только это заставило великого магистра Жака де Моле оклеветать, подтвердить все эти дикие обвинения. Все. И прийти к этому поражению страшному моральному. В ответ он получил приговор — пожизненное заточение-заключение. Но как только... видимо, физические и духовные силы к нему сколько-то вернулись, он отрекся от своих показаний, заявил, что он себя за это презирает, что Бог его никогда не простит — он испугался Божьей кары на том свете больше, чем казни на Земле.

А. Венедиктов — Филипп не испугался, а он испугался?

Н. Басовская — Филипп не боялся, вот, ничего. И кто знает, как там дальше их судьбы сложились.

А. Венедиктов — Ну да.

Н. Басовская — Он отрекся от этих показаний, и тогда был пересмотрен приговор. Его приговорили к казни, на костре, естественно, как казнили за ересь. И вот я не так давно нашла одну деталь. Оказывается, и здесь можно было проявить большую — ну, в общем-то, это известно — большую жестокость, меньшую. Известно, что когда меньшую жестокость, палач заранее убивал свою жертву и горело уже мертвое тело.

А. Венедиктов — Душил, да.

Н. Басовская — Да, душил. За отдельные деньги часто. А вот здесь Филипп приказал его казнить, Жака де Моле, но сжечь его на медленном огне. На медленном огне. Вот эта деталь, она говорит о каком-то, вот, том уровне зверства, который, по выражению, моих любимых писателей, братьев Стругацких, превосходит нормальный уровень средневекового зверства. И пришел сам смотреть. А поскольку на медленном огне, было время и у умирающего Жака де Моле сделать то, что он сделал. Из пламени этого разгорающегося медленно костра он проклял, прежде всего, себя, еще раз, перед Богом повторил, что он себя проклинает за временную слабость, но кается. И проклял, прямо в лицо Филиппу сказал: «Да будешь проклят ты и твой род». Но, конечно, молва по-разному цитирует...

А. Венедиктов — Это не миф?

Н. Басовская — Может быть. Но за всяким таким мифом всегда стоит нечто. Что за этим стоит? Если он не сказал этих слов, то он испытал эти чувства, и не мог их не испытать. А чувства тоже достаточно материальны. И произошло невиданное. Проклятье, конечно, просто удивительным образом сбывается по фактам. Я нисколько не хочу насаждать какие-то мистические настроения, но так получилось. Род Капетингов, который представлял Филипп IV Красивом находился на французском престоле с 987 года. Гуго Капет — первый правитель из графов Парижских. И длительное время — с некоторыми трудностями, с какими-то проблемами — но сохранялась преемственность, и все они были у власти, Капетинги. Никакого беспокойства у Филиппа не могло быть по этому поводу.

А. Венедиктов — Почему?

Н. Басовская — А у него было три сына. Три сына! С небольшим интервалом в возрасте. О чем тут можно тревожиться?

А. Венедиктов — Взрослые?

Н. Басовская — Взрослые, зрелые люди. Прежде всего, погибает Филипп. Никакой такой внешней загадочности в его смерти нет. А есть сущностная загадочность. Потому что этот совершенно железный человек — не зря он свое прозвище получил — начал хворать. Приписали падению с лошади.

А. Венедиктов — Причем это в тот же год, по-моему.

Н. Басовская — Через несколько месяцев.

А. Венедиктов — Через несколько месяцев. Вот, важно.

Н. Басовская — Через несколько месяцев. Не прошло года. Он начал хворать, хворать, чахнуть, как потом и его сыновья. И умер, без какой-то ярко выраженной, видимой причины. Ему наследовал его старший сын Людовик Х, который вошел вот с тем наивным прозвищем в историю — Вы упоминали наивные прозвища тут уже, их стало меньше, чем раньше, но были — Сварливый. Вот, не очень лестно для короля. Два года судьба ему отвела на престоле.

А. Венедиктов — А было ему лет?

Н. Басовская — Ему было...

А. Венедиктов — Ну, в возрасте он был?

Н. Басовская — Он умер в 29, по-моему.

А. Венедиктов — А, т.е. он был в возрасте нормальном для средневековья.

Н. Басовская — Абсолютно, умер в 29 лет. Они все умирали в 29 — 30, вот так. Все его сыновья. Сплошные неудачи. Два года неудач. 1314 — 1316. Вот, сплошные неудачи. Поход во Фландрию — поражение, но какое. Еще более какое-то позорное. Его назвали Грязевым походом. Они все там в грязи утонули, в дождях — хуже, чем при Куртре, где их резали горожане в свое время, французских рыцарей. Куда ни метнется, ничего не получается, денег никак не соберет, казна опустошена, не очень ловко правит. О его жене ходят твердые слухи, что она ему изменяет. Он быстренько заточает ее в замок, приказывает убить. Это его не украшает, вокруг него очень дурное настроение. Остается дочь Иоанна.

А. Венедиктов — Подождите, а эти легисты, которые, вот... где гвардия короля?

Н. Басовская — Истребил частично, братья продолжили. Те, кто так близки были к папе, были подозрительны, будут ли они служить мне. А новые еще не наросли, такие же могучие. Т.е. в чем ты сам виноват? Очень любопытно, вот такой беспомощный, прозвище Сварливый, характер у него нехороший. И вот, метался, в основном, за деньгами, за средствами. Но среди этих метаний совершает деяние очень любопытное: активно поощряет отмену личной зависимости крестьян. Крепостного права. В своих доменах, а это большие земли королевские, просто решительно отменил. А своим подданным советовал.

А. Венедиктов — Ну, может, не он, может, какие советники?

Н. Басовская — Деньги получить.

А. Венедиктов — А, деньги! Деньги получить!

Н. Басовская — Деньги. Освобождение за деньги.

А. Венедиктов — Освобождение за деньги. А! Ну, там...

Н. Басовская — В своих метаниях, где деньги...

А. Венедиктов — Да, вот, да...

Н. Басовская — Ведь юмор грустный состоит в том, что, как твердо считает молва того времени, вплоть до сего дня, огромных сокровищ тамплиеров, на которые рассчитывал его отец, Филипп IV Красивый, не было обнаружено. Что-то, конечно, было. Но ходили легенды о сказочных, о невероятных. Их искали, включая ХХ столетие, люди. Во Франции целая группа таких людей, слегка сдвинувшихся на этой теме, несколько раз приобретала замки, находя какие-то старинные карты — прямо как в «Острове сокровищ» — что, якобы, вот, обозначено крестиком, где зарыты сокровища тамплиеров — они успели, как бы, спрятать. Так вот, люди приобретали замок для того, чтобы потом долгие годы его разбирать, совершенно разориться, разбирать, идя к этому месту, где лежат сокровища, и никогда сокровища не нашли. И вот сыновья-то остались без великой материальной помощи. Итак, умирает Людовик Х Сварливый.

А. Венедиктов — У него дочь. У него дочь.

Н. Басовская — У него остается дочь, чье происхождение из-за признанной измены матери, якобы, имевшей место, сомнительно. Умирает, опять так же, без ярко выраженных причин.

А. Венедиктов — Может, отравили?

Н. Басовская — Все может быть. Но проклятье начинает сбываться.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Следующий сын. Филипп V, Длинный по прозвищу. Ну, наверное, это тоже еще традиция перевода. Его же можно назвать и Высоким. В конце концов, есть оттенки.

А. Венедиктов — Long, да, le long, да, высокий.

Н. Басовская — Да, конечно. Это традиция русского перевода. 1316—1322. Ему судьба отрядила...

А. Венедиктов — 6 лет — много.

Н. Басовская — ...6 лет. По сравнению с правлением их предшественника, их предка Людовика IX — там почти 50 лет — самого Филиппа IV...

А. Венедиктов — 30 там, да.

Н. Басовская — Ну, к 40 годам. Это все совершеннейший миг. Филипп явно был из них самый неглупый человек. Он пытался следовать политике отца, но все время хотел что-то созидательное сделать. И что же в итоге получается? В те же 30 лет он умирает, совершенно непонятно, нет никаких ярких причин. Предполагают... ну, о болезнях вообще ничего не узнать. Но выразительно вот что: он решил сделать одно конкретное дело, в духе времени. Очень правильно. Твердо закрепить монополию королей на печатание монеты и обеспечить ее качество.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Опять Новое время стучится в дверь! И урегулировать систему мер и весов. Вещь необходимая при зарождении в высоком... при высоком подъеме товарно-денежных отношений, при «призраке капитализма». Ничего не получилось.

А. Венедиктов — Не получилось.

Н. Басовская — Не получилось. Дикое разочарование, огорчение, что все не так. Весь вечно в расстроенных чувствах, тоже, как припоминают, что он похож на своего сварливого брата, безвременная кончина. Остался один.

А. Венедиктов — Подождите, в дети? А у Филиппа V дети?

Н. Басовская — Нет.

А. Венедиктов — Нет детей.

Н. Басовская — Карл IV Красивый. Его называют то Красивый, то такой оттенок у французов есть, я думаю, очень важный — «красавчик».

А. Венедиктов — А!

Н. Басовская — Он не такой, как его отец. Тот красивый в средневековом смысле — рыцарь, боец, богатырь. Этот хорошенький, как скажут сейчас, красавчик. Три жены, меняет одну за другой — ни одного сына. Одна забота — родить сына. Кроме той Иоанны подозрительной некому, некому передать престол. Ох, убеждена, как много раз люди той эпохи припоминали проклятье истерзанного тамплиера. Все-таки и в злодействах надо знать какую-то меру. Нет сына. 34 года — покойник. Ну не тайна? Конечно, тайна. И талантливый французский писатель...

А. Венедиктов — Я только еще напомню — я прошу прощения — я еще напомню, что с того же костра — ну, по легенде — Жак де Моле проклял и папу.

Н. Басовская — Да, да, да.

А. Венедиктов — И Гийома Ногаре, и они скончались в этот же год.

Н. Басовская — Да, в этот же год.

А. Венедиктов — В этот же год.

Н. Басовская — Да, совершенно верно. Я остановилась просто на двух противоположных объектах.

А. Венедиктов — Я понимаю, я просто, что здесь...

Н. Басовская — Всех, он их всех назвал.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Ну как какие-нибудь там проклятья фараонов — в истории всегда возникают эти мистические идеи на почве неких фактов. И вот, не будем оценивать мистические идеи, но факты перед нами. Династия пресеклась. Казалось, что это невозможно. Мужского наследника нет. 1328 год. И вот в этой ситуации — здесь исток династической причины будущей войны с Англией, так называемой Столетней войны. Кто же взойдет на престол? Женщине надо отказать, очень Иоанна подозрительна. Заявляет свои права, явно реальные, внук Филиппа IV Красивого Эдуард III английский. Он сын дочери Филиппа IV Изабелла. Ну явно законный. Будущий великий полководец, значительнейший английский король. Но ему же надо отказать, почему? Опять Новое время почти на дворе. Французы уже французы. Они еще... мы не вполне...

А. Венедиктов — Уже французы, да? Уже все?

Н. Басовская — Уже французы. С Х века это Франция, а вот к этому времени ближайшие события Столетней войны докажут, что они себя чувствуют французами, и им не надо англичанина на престол. Потому что он сын английского короля Эдуарда II.

А. Венедиктов — Даже если он внук... Даже если он внук их Железного Короля?

Н. Басовская — Даже внук великого... да. Ну, тут, во-первых, есть национальное чувство рождающееся — война его укрепит, а во-вторых, есть прямой, простой резон у знати. Ну как сегодня говорят: начальник приходит с командой. Король придет с окружением. Он придет с Англии с английским окружением.

А. Венедиктов — Раздавать земли.

Н. Басовская — Сколько раз это было. И обязательно раздача земель, и обязательно раздача должностей... И зачем же им это нужно? Это делает им очень беспокойно. И собрание французской знати обсуждает, кому дать престол. Эдуарду III английскому — ну, он юный, он мальчишка, вроде бы, им можно будет управлять; потом выяснилось, что ничего бы у них не вышло, мальчишка с характером, — или двоюродному брату французского последнего короля Филиппу Валуа. Он и войдет в историю как боковая ветвь дома Капетингов. Они родственники, он двоюродный брат, Филипп VI Валуа. Они решают в пользу Филиппа VI Валуа. Смешно, конечно, невероятно. Тем самым легистам, закаленным в боях юридических, дается задание. Оно примерно формулируется так же и сегодня: найдите доказательства юридические...

А. Венедиктов — Документ. Документ.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Да, найдите документ.

Н. Басовская — Который докажет, что нельзя — не потому, что он из Англии — Эдуарду III нельзя — не потому, что мы боимся нового окружения — а почему нельзя юридически.

А. Венедиктов — Хотя бы почему-то.

Н. Басовская — Они копали добросовестно. Это были великие раскопки. Потому что они докопались до документа 500 года примерно — рубеж V—VI веков...

А. Венедиктов — Т.е. на 800 лет назад.

Н. Басовская — Да, добросовестно работали ребята, у легистов опыт. Это «Салическая правда», первая запись обычного германского права, которая совершена была на территории Франции после расселения там франков, во время великого переселения народов. Т.е. они обратились, фактически, в каком-то смысле, к первобытным временам. Там была статья «de allodis», «об аллодах», где написано... аллод — это пахотный надел простого землепашца-франка. Не передается по наследству по женской линии, только по мужской. Вывод легистов: если рассмотреть Францию как один большой аллод, большой пахотный надел короля, то этот большой, образно говоря, пахотный надел не может передаваться по наследству по женской линии. Довольно такая...

А. Венедиктов — Какая фраза — «негоже лилиям прясть», вот.

Н. Басовская — Да, да, да, да, да. Очень хорошо, у Дрюона хороши эти названия. И вот этот вывод, это юридическое умозаключение, оно такое, противоречивое...

А. Венедиктов — Молодцы.

Н. Басовская — В нем и наивность еще выражена, почти к первобытным временам, и наступающее Новое время. Все-таки не просто скажем нет, а найдем некий казус, резон, который докажет, что мы принимаем обоснованное решение. Таким образом, сменилась... не сменилась династия, а трансформировалась. Первая боковая ветвь. Судьба Валуа ведь тоже будет очень плохая. И этот род угаснет, тоже при наличии...

А. Венедиктов — С тремя сыновьями, кстати.

Н. Басовская — Да, при наличии трех сыновей. К власти придут Бурбоны, у Бурбонов будут свои ужасные трудности на французском престоле. Т.е. короче говоря, вопрос личности, характера личности правителя, его семейная ситуация всегда имеет значение. Но в средние века это имеет значение откровенно политически сформулированное, выраженное, юридически оформленное. И Железный Король Филипп IV Красивый, который был убежден, что он занят только одним — любимой, сильной Францией — подложил некую моральную мину под ту самую идею сильной, незыблемой королевской власти. Наверняка, ему над этим не думалось... хотя, кто знает. Вот, восстановить мышление человека прошлого — это самая привлекательная, самая важная, сформулированная великим французским историком Марком Блоком, историком ХХ века, задача. Если мы что-то хотим понять о прошлом, говорил Марк Блок, понять реально, что же было в прошлом, нам надо проникнуть в думы, мысли людей средневековья, которым он занимался. Самое трудное здесь. Все наши предположения гипотетические, было бы интересно знать, что думают об этом наши радиослушатели...

А. Венедиктов — Ну, наши радиослушатели... тут такие версии... «А как Вы относитесь к версии, — спрашивает Дмитрий, — о том, что часть этих заветных тамплиеровских денег оказалась в России? Были ли контакты рыцарей с древнерусскими государственными деятелями?»

Н. Басовская — Скажу откровенно, что мне сие неизвестно — это не значит, что этого не было. Но...

А. Венедиктов — Но что-то тамплиеров в России я как-то тоже не встречал.

Н. Басовская — Но знаю, что да, особенно в последнее время, увлекаются такие, околоисторические мыслители попыткой доказать, что Русь, вообще, была в контакте со всем светом и даже, как известно, у Фоменко, с фараонами египетскими. Поэтому я к таким...

А. Венедиктов — А представляете, если это будет правдой?

Н. Басовская — Не представляю. Не могу абсолютно в это поверить, опираясь на научный подход к истории. Но вот эта увлеченность, в основе которой может быть как-то сомнительно понимаемая патриотическая идея, что мы везде, мы всегда, мы с самой глубины. Это никому не нужно, никакой народ не принижен ходом своей истории и темпами своего развития, и не возвышен. У каждого своя жизнь, как у каждого человека, так и у каждого народа.

А. Венедиктов — Я думаю, что Дмитрий хочет поискать эти деньги в каком-нибудь там...

Н. Басовская — Я думаю, это спекуляция.

А. Венедиктов — В Прибалтике какой-нибудь.

Н. Басовская — А я уверена, что их продолжают искать. Это такой могучий миф. Об этом столько написано популярных книжек, произошло таких, полусмешных, полугрустных историй, снимаются фильмы. Просто уж очень сочная, колоритная история. Лучше всех ее отразил Дрюон...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Но даже он эту тему не исчерпал.

А. Венедиктов — Карту не нарисовал. Ольга спрашивает: «Спросите, пожалуйста, у Басовской, а была ли действительно эта история с невестками короля Франции?»

Н. Басовская — Конечно, у Дрюона она написана так, что нет никаких сомнений, что она была. А у меня сомнения остаются. Потому что прочитанные мной источники...

А. Венедиктов — Сомнения в чем?

Н. Басовская — В том, что была измена.

А. Венедиктов — А, в том, что была измена...

Н. Басовская — В том, что была измена...

А. Венедиктов — Что было заключение, было...

Н. Басовская — Что была реальная измена.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Вот в этом у меня огромные сомнения. Дело в том, что, ну, ищи, кому выгодно. И на самом деле, здесь было, в окружении королей были слишком многие люди заинтересованы, в том числе эта самая Изабелла, чтобы проложить дорогу своему сыну к французскому престолу. Доказательств вот этой измены, конечно же, не было. Дрюон сочинил некие кошельки, которые эти любовники наивно, как дети...

А. Венедиктов — Надели при короле и ходили.

Н. Басовская — ...повесили на пояс. Это мило, наивно, но ничего научного за этим нет. А обвинение в неверности столь традиционно для средневековья, было оно реальным или нет, что мы просто должны его воспринимать как клише.

А. Венедиктов — Ну т.е. это то... т.е. в данном случае неважно...

Н. Басовская — Надо было убрать эту... да. Надо было убрать эту королеву.

А. Венедиктов — Эту королеву, найти новую ему, например, да?

Н. Басовская — В отличие, допустим, от русских царей — ну, того же Петра, который Евдокию Лопухину... ну просто, «изыдь, иди в монастырь» и все, тут даже не надо ничего оформлять — они как-то предпочитали придать этому, ну, некую видимость обоснованности.

А. Венедиктов — Обоснованность. Спасибо большое, напоминаю, что у нас в гостях Наталья Басовская, историк, один из руководителей... как сейчас Ваша должность в РГГУ-то называется?

Н. Басовская — Проректор по учебной работе.

А. Венедиктов — По-прежнему? А расти мы будем?

Н. Басовская — Мы растем...

А. Венедиктов — Административно?

Н. Басовская — ...всем университетом вместе.

А. Венедиктов — А, Вы вместе с университетом. Я хотел бы закончить эту передачу такой, как бы, приятной для Вас и для, безусловно, но для меня особенно, сообщением нашей слушательницы Лили, которая прислала нам на пейджер следующую рецензию на Ваше выступление, я бы сказал так: «Какой высокий ум и ясный дух. Когда же о современности мы будем говорить подобным образом?»

Н. Басовская — Большое спасибо!

А. Венедиктов — А о современности — ну, пройдет лет 700–800, как мы сейчас говорим...

Н. Басовская — Серьезные историки считают, что история начинается не ближе, чем за полстолетия, вот, от событий.

А. Венедиктов — Не ближе.

Н. Басовская — До этого — это политика и политология. Спасибо!

А. Венедиктов — Спасибо большое! Наталья Басовская, РГГУ.

Н. Басовская — До свидания!

А. Венедиктов — До свидания!