Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Мы переходим к программе «Не так!», у нас в гостях Наталья Басовская — добрый день, Наталья Ивановна!

Наталия Басовская — Здравствуйте!

А. Венедиктов — Напомню я также, что эта программа делается совместно с журналом «Знание — сила». Итак, Наталья Ивановна, Алиенора Аквитанская — я прочел в анонсе, который Вы нам предложили, что это «бабушка средневековой Европы». Шо це таке?

Н. Басовская — Это, конечно, отчасти буквально, отчасти образно, как — в истории много метафор — это, конечно, метафора, которую употребила автор книги, лучшей книги пока об Алиеноре Аквитанской, французская исследовательница, архивист, историк и литератор — она все — Режин Перну. Она сказала, что часто называют «бабушкой Европы» королеву Викторию, в связи с ее долгим, долгим, бесконечным правлением, почти вековым. Но точнее было бы назвать, пишет она, «бабушкой Европы» Алиенору Аквитанскую, потому что ее потомки — прежде всего, внуки, а затем и правнуки — расселись по многим престолам Западной Европы. В Англии, во Франции, на Сицилии — Сицилийское королевство — в Германии, в Кастилии — всюду были ее потомки. Эта женщина, она уникальна во многом, во многом. Вот и в этом смысле...

А. Венедиктов — Ну мало ли чего — рожала и рожала, подумаешь! Мало ли кто рожал?

Н. Басовская — Начнем с того, что она родила десятерых детей. По советским...

А. Венедиктов — Но это было нормально для них.

Н. Басовская — По советским понятиям — мать-героиня. Ну, средневековая мать-героиня. Все-таки десять...

А. Венедиктов — От двух отцов?

Н. Басовская — Да, от двух. От двух королей, я бы сказала.

А. Венедиктов — От двух королей, да.

Н. Басовская — От короля французского, Людовика VII, и от короля английского, Генриха II Плантагенета. Капетинги и Плантагенеты — между ними Алиенора Аквитанская, дочь герцога Аквитании Гийома. Аквитанский дом — это дом поэтов, трубадуров. У нее дед поэт, у нее отец поэт. Она с юго-запада Франции, из винного прекрасного края, выдана замуж за французского короля, Людовика VII. После 13 лет брака разведена...

А. Венедиктов — Ой, я прошу прощения, а вот, может быть, наши слушатели не знают, вот в средневековой Европе, там же земли давались огромные за этим там — это же вопрос наследства.

Н. Басовская — ...за 15-летней Алиенорой, а именно Алиенорой, от alienus, «другой, иной». Дело в том, что в семье, когда она родилась, была Элеонора уже, и принято имя...

А. Венедиктов — Уже была?

Н. Басовская — Да. И ее назвали Алиенора, чтобы подчеркнуть, что она другая. У нас часто в наших редакциях в той пьесе, которую Вы загадали нашим слушателям, пишут «Элеонор» или у Шекспира переводят «Элеонора» — это неверно. Она, конечно, Алиенора Аквитанская. Так за этой 15-летней девочкой в качестве приданого было дано герцогство Аквитанское, огромное — самое крупное герцогство во Франции в те время и самое богатое, пожалуй. Поэтому невеста была завидная до невероятности. Это мудрейший аббат Сугерий, советник Людовика VI Толстого, сумел уговорить на этот брак с безвестным Капетингом — Капетинги были бедны, просто откровенно бедны в то время.

А. Венедиктов — Несмотря на то, что были короли.

Н. Басовская — Да. А потому, наверное, и были. Когда знать французская выбирала себе первого Капетинга, учитывались многие факторы, в том числе, чтобы он не был сильнее других — что-то вроде Романовых, то же самое. Чтобы это не был самый крупный, самый сильный сеньор Франции, а так, довольно скромные графы Робертины Парижские. Заслуги есть? — заслуги есть: они хорошо оборонялись от норманнов. А земли их — Иль-де-Франс — крошечное блюдечко между Парижем и Орлеаном. И вот к такой крошке присоединилась огромная Аквитания. И после 13 лет брака — она уже детей рожала, рожала, но это все были девочки пока — развод. Событие невероятное ...

А. Венедиктов — Невероятное.

Н. Басовская — ...в королевском семействе развод — это еще невероятней. А развод состоялся.

А. Венедиктов — А как это может быть, католическая религия не позволяла разводов.

Н. Басовская — Добился муж.

А. Венедиктов — Т.е. хотел французский король?

Н. Басовская — Очень. Очень. Чего только молва не говорить — я, говоря об Алиеноре в литературе, еще скажу о роли молвы — но считается, что очень ревновал. Она считалась официально первой красавицей тогдашней Европы. Времена были наивные, было известно по номерам, кто первый. Вот первой считалась она. Миниатюры того времени передают это в духе средневековья, нам судить об этой красоте трудно. Но они знали: она первая красавица. И развестись с первой красавицей, да и вообще неординарной...

А. Венедиктов — Это потому что ревновал — вообще решил ее отослать...

Н. Басовская — Ревновал. Столь сильно, что не мог, видимо, пережить. Ну, о мотивах об этих чуть позже, когда будем говорить, какой же она была на самом деле. Видимо, ревность. И добились так разрешения Папы под предлогом, что внезапно была обнаружено слишком близкое между этими домами родство. Чепуха абсолютная.

А. Венедиктов — 13 лет.

Н. Басовская — Чепуха абсолютная — во-первых, через 13 лет, во-вторых, все они были в этой мере родства, королевские дома. Но Папа должен был договориться с Богом, а для договоренности с Богом ему нужен был какой-нибудь документ. Вот такой документ, как бы, отыскали. И развод состоялся. Вещь невероятная. Потеряна Аквитания.

А. Венедиктов — Т.е. ее приданое ушло с ней?

Н. Басовская — Оно было неотторжимо. По закону...

А. Венедиктов — От нее?

Н. Басовская — ...тем феодальным законам того времени, когда едва-едва сложился, вот, феодализм, был принцип неотторжения вот таких родовых владений, в случае чего угодно — смерти супруга... Только дети могли получать — сыновья. Сыновей нет. И она вместе со своей Аквитанией, становится завиднейшей невестой Западной Европы.

А. Венедиктов — А дети-то их с Людовиком?

Н. Басовская — Это девочки.

А. Венедиктов — Но они законные, они не стали бастардами?

Н. Басовская — Законные, законные, законные девочки. Но они не наследуют это... пока она жива, вообще это при ней. После ее смерти — сыновья. Это будут сыновья уже от английского короля. Такая невеста! У нее была одна забота...

А. Венедиктов — 28 лет, кстати, напомню.

Н. Басовская — 28 лет. У нее была одна забота — спрятаться, как бы ее кто не похитил! И не женили бы, так сказать, не выдали бы замуж насильственно. Ну, и среди претендентов граф Анжуйский Генрих, моложе нее лет на 13 — это много. В наши-то времена это не так, все-таки, принято, а тогда совершенно, можно сказать, мальчик. И брак, связанный, видимо, со страстным чувством, с любовью. Он антипод ее первого мужа. Первый муж — фанатик немножко — близок к фанатизму в религии — набожный, любящий помолиться, не очень любящий воевать...

А. Венедиктов — Крестовые походы...

Н. Басовская — Да, достойный человек. Но Крестовый поход для него — прежде всего не война — это будет война для ее сына Ричарда — для него это паломничество. Для него Крестовый поход — это движение в святые земли, это мольба...

А. Венедиктов — Это для французского, для Людовика VII.

Н. Басовская — Да, для ее первого мужа.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Это... Он немножко похож на монаха. Жены, вот, мужчин, слегка похожих на монахов, не пользовались успехом ни в средние века, не пользуются успехом, видимо, и сегодня. Чего-то другого ищет женщина. А Алиенора была женщина более чем. И это другое она находит в виде своего второго мужа графа Анжуйского Генриха. Через два года он из графа Анжуйского становится королем английским.

А. Венедиктов — А это было когда они уже брачу...

Н. Басовская — Это было известно, что он может стать.

А. Венедиктов — Было известно, что он может стать.

Н. Басовская — За ним было право.

А. Венедиктов — Но он не был сыном короля?

Н. Басовская — Нет. Он был сыном Матильды, наследницы английского престола, из первой норманнской династии, которая заключила договор со своим соперником, Стефаном Блуаским, что она отказывается от притязаний на престол, хотя она имела право — в пользу своего сына, а это и есть Генрих Анжуйский.

А. Венедиктов — Т.е. мама ей это устроила.

Н. Басовская — Было известно, что... Да, мать уступила своему сыну будущий престол. Было известно, что он может стать королем. И я думаю, что Алиенора и это приняла во внимание. Корона герцогская ей дана была от рождения — герцоги носили корону: это члены королевского дома. Корону французскую она поносила — целых 13 лет — может быть, уже и надоело. А корона английская была в перспективе. Но не только. Есть много-много оснований предполагать, что между ней и Генрихом Анжуйским, который в Англии стал править как основатель династии Плантагенетов, была страсть, любовь. Главное доказательство этой страсти — у нас, конечно, не так много документов, сами мы там лично не были — главное доказательство этой страсти — та бешеная ненависть, которая сменила первый этап их жизни. Вот первый этап жизни они близки, они везде вместе, она участвует в государственных делах, она подписывает документы, он везде появляется с ней...

А. Венедиктов — Что было не принято, по-моему, да..?

Н. Басовская — Не очень. Не очень.

А. Венедиктов — В средневековой Европе.

Н. Басовская — Случалось. Не запрещено, не возбранялось.

А. Венедиктов — Случалось, да.

Н. Басовская — Но не очень это. А вдруг — заточение. И она провела в этом заточении...

А. Венедиктов — Он ее заточил?

Н. Басовская — Заточил. В той пьесе, которую Вы загадали, причина заточения — ее ревность к любовнице, которую завел Генрих Анжуйский, к Розамунде. Розамунда была фигура историческая, любовницей была, и ревность Алиеноры, видимо, тоже была. И ее заточил муж на целых 16 лет в замок. Конечно, не в цепях, не в подвале, у нее даже маленький такой... маленькая свита, маленький двор — но все равно, она лишена того, что было так свойственно этой женщине — возможности двигаться, нестись, скакать, лететь. Потребность эту — и красоваться — она сохранила всю свою долгую жизнь. Она уникальна во многом. Начнем с уникальности номер один. Вот Вы сказали, Алексей Алексеевич, что 10 детей принято. Ну, в королевских домах не у многих было 10 — бастарды всякие, но 10 законных детей по двум королевским линиям — не массовое. Второе: она прожила в свою эпоху, эпоху рыцарства, 82 года.

А. Венедиктов — Ну, это сейчас как 120.

Н. Басовская — Может быть, и 150.

А. Венедиктов — Там же срок жизни был 40–50.

Н. Басовская — А может быть и 150 нынешних. Т.е. это долгожительница невероятная. Ну ладно, вопрос, как прожила — может быть, она лежала парализованная? Нет, она шевелилась и была активна до последнего своего издыхания и последнего дня жизни. Испустила дух от ярости, когда узнала, что ее сын, Иоанн Безземельный — последний — потерял Шато Гайяр, ее любимый замок, в борьбе с французским королем. А около 80 лет совершила экспедицию за Пиренейские горы. Всего-навсего. Для того, чтобы прибыть к своей внучке, Бланке Кастильской — вот роль «бабушки Европы» — и эту внучку вместе с собой забрать во Францию, и просватать за французского короля, будущего Людовика VIII. Все это состоялось, и Бланка Кастильская, ее внучка, родила французам, наверное, самого замечательного их средневекового правителя, Людовика IX, имеющего прозвище Святой — а такие прозвища случайно не даются — оставившего огромный след во французской истории.

А. Венедиктов — Я хочу только сказать нашим слушателям — раз мы говорим о литературе — что вот этот период жизни Алиеноры Аквитанской — я как-то не думал, что ей 80 лет в этот момент было — описан в книге Леона Фейхтвангера «Испанская баллада». Как раз она туда приезжает, коварная, жестокая, холодная, расставляет своих внучек, какую лучше выдать замуж... «Бланка, как это звучит... Бланш, по-французски» — там вот так вот, так она решает. «Пусть Бланка!» И все подчиняются ей. «Испанская баллада», Леон Фейхтвангер, прочитайте.

Н. Басовская — Вот она начинается, клевета на Алиенору Аквитанскую. Чуть-чуть восстановим еще несколько граней ее уникальности, а потом перейдем к тому, что делают кино и литература. Итак, за 80 лет, причем путешествие за Пиренеи. И добилась своего, — и брак состоялся. Три короны носила. Прожила минимум две разные жизни, а там еще поджизни — одну во Франции, другую в Англии, а там еще подэтапы по-разному прожила. А жила в эпоху зенита рыцарского века. Вот она и ее сын любимый, Ричард I Львиное Сердце — это два, женское и мужское, начала, два символа рыцарственности западноевропейские, две лучших звезды, рыцарских звезды. И они мать и сын. Причем вырастила она его в Аквитании, обожаемого, любимого, и он в юности ее обожал. Стихи, трубадуры, песни в честь нее слагают. Знание античной литературы... она блестяще владела несколькими языками, и она владела античной риторикой. Когда ей надо было бороться за освобождение Ричарда Львиное Сердце из плена, она писала Папе Римскому — я читала эти документы — «В то время как мой сын, подобно Ахиллу, сражался под стенами Аккры, коварный Филипп Французский покинул его как предатель...» Все правда. Все правда — тот сражался, этот покинул, но античный стиль! Гомер! Еще грань уникальности: вот эта звезда — рыцарская — это зенит западноевропейского средневековья. В это время рождается рыцарская литература, в это время рождается рыцарский роман — например, о Тристане и Изольде. Кретьен де Труа творит. Вот он зенит! Но как известно, зенит — из физики — это такое положение тела, после которого движение возможно только в одну сторону, а именно вниз. В этом зените и начало заката рыцарского века. И жизнь, личная жизнь Алиеноры, ее судьба, как будто бы воплощает вот это явление зенита — краткого, яркого взлета рыцарства — она и ее сын. И тут же начало заката. Потому что уже XIII век, вот этот зенитный — Филипп II Август во Франции, он уже попирает рыцарские идеалы, когда они мешают реальной политике.

А. Венедиктов — Ну и Иоанн Безземельный, младший сын Алиеноры Аквитанской, делает то же самое. Пытается делать то же самое.

Н. Басовская — Он ничего не умеет.

А. Венедиктов — Ну... младшенький, последыш.

Н. Басовская — Ну, не рыцарский.... Последыш. Это вырождение рыцарства внутри их семьи. Вообще, Иоанн — фигура для нее какая-то трагичная. Ну, он родился последним — уже никто не ожидал, что кто-нибудь родится...

А. Венедиктов — Все помнят Вальтер Скотта, «Айвенго», все помнят Вальтер Скотта — опять к литературе, да?

Н. Басовская — А вот это век, который привлекает литературу. Он родился, когда никто не ждал, что у нее кто-нибудь может родиться — это вот действительно невероятно. И был он не таким, как его братья. Братья действительно, красавцы — статные, крупные, плечистые... Ричард Львиное Сердце — две причины, почему Львиное Сердце. Внешняя — огромная рыжая грива, золотистая — красив. Внутренняя — в бою он лев. Он лев, он отважен, он бросается на врагов, он страшен в индивидуальном бою, он не может струсить, не способен струсить.

А. Венедиктов — Странное описание маменькиного сынка. Он же был маменькиным сынком, Вы же сами говорили...

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Повезла в Аквитанию, подальше от английского двора.

Н. Басовская — Ласкала, растила там, среди стихов. А зато он уверовал в силу этой поэзии. Он был рыцарем не только внешне, по убеждению тоже.

А. Венедиктов — Наталья Басовская в программе «Не так!», мы вернемся в студию после новостей. Напомню, это программа «Не так!» об Алиеноре Аквитанской. Наталья Басовская, совместно с радио «Эхо Москвы» и журналом «Знание — сила» представляют вам эту передачу каждую субботу в 2 часа.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Вы слушаете программу «Не так!», Наталья Ивановна Басовская у нас в студии. Вот Вы хотели... вот Вы говорили, что Алиенора была оболгана, в литературе... а вот два фильма мы с Вами знаем — я пьесу не читал, но фильм 68 года, 68 года — «Лев зимой», где Питер О’Тул играл Генриха II, а Кэтрин Хэпберн играла, соответственно...

Н. Басовская — Алиенору.

А. Венедиктов — ...Алиенору, и там играл еще Энтони Хопкинс и т.д. И второй «Лев зимой», который был снят Андроном... Андреем Кончаловским — жалко, что мы его не позвали, еще позовем сегодня — где Патрик Стюарт играл Генриха II, и Гленн Клоуз играла Алиенору. Кстати, Гленн Клоуз многие наши слушатели знают по фильму «101» и «102 долматинца», вот детскому фильму.

Н. Басовская — Где она ведьму играет.

А. Венедиктов — Абсолютно верно.

Н. Басовская — Вот это и характерно для толкования образа Алиеноры. Вот ведьма. Дело в том, что ее жизнь — она не оболгана. Она упрощена в литературе и в искусстве и обойдена вниманием. Ее жизнь — истинный роман. Полнокровный, яркий. Она участвовала полностью во втором крестовом походе в 1147-49 годах. Она проскакала большую часть пути верхом, что-то на повозках, но это около 6 тыс. км — от Парижа до Иерусалима. Невероятная женщина.

А. Венедиктов — Вы знаете, как налет часов летчиками, да?

Н. Басовская — Да. Налетала, наскакала.

А. Венедиктов — На метле.

Н. Басовская — И вокруг этого было много легенд, о которых я еще скажу. Имела отношение к третьему крестовому походу, который возглавлял, одним из вождей этого похода был Ричард Львиное Сердце. Во время этого похода женила этого львиного рыцаря на Беренгаре Наваррской, сгоняв тоже за невестой для него. Жизнь — роман! 16 лет в заточении. Вышла из заточения. Как только умер Генрих II, ее супруг, разгневавшийся на нее в конце жизни, Ричард I ее освободил. И еще кусок жизни — активной, политической, личной. А какова она в литературе и в кино? Одну грань. Пьеса «Лев зимой» хорошая. Этот лев там — это Ричард, второй супруг Алиеноры Аквитанской, великий Генрих Плантагенет, на склоне лет. Ему там около 50 — для средневековья старик. Ей 63, она...

А. Венедиктов — Молодая женщина.

Н. Басовская — Молодая женщина. Она бодрее него, выглядит лучше него, что его очень огорчает. И чувствует себя лучше, чем он. У нее железное было, видимо, здоровье — это отмечали и очевидцы ее участия в крестовых походах. Но показана одна грань. Голдмен, который очень старается следовать исторической правде, и у него в целом все получается, он видит этот... ну, день, два, Рождество — в пьесе показано Рождество 1183 год — видит ее глазами главного персонажа Генриха. А персонаж ее ненавидит, он называет ее Медузой Горгоной, к ней плохо относятся сыновья, которые ссорятся из-за престола, а уже поняли, что она сейчас им не помощница. А если поможет, то неизвестно, кому. В общем, это один кусочек. Нет ни крестовых походов, нет героини трубадуров, нет молодой Алиеноры. Вот есть эта стареющая, яркая — ну, не желающая стареть, как положено — женщина, но глазами недоброжелательными. Все точно в пьесе, но узко, мало. Лучшая книжка о ней, конечно — это книга Режин Перну, но она не вполне художественное произведение. Она проходит у Шекспира...

А. Венедиктов — Кстати, Режин Перну, вышла эта книга на русском языке, запомните это... Режин Перну...

Н. Басовская — Да, она переведена. «Алиенора Аквитанская».

А. Венедиктов — «Алиенора Аквитанская», да.

Н. Басовская — В 2001 году издана, на русском языке. Она проходит у Шекспира в драме «Иоанн Безземельный». Периферически, как второстепенная фигура, называемая королевой Элеонорой, она как будто бы только подхватывает и подает реплики, что совершенно недостойно ее. Для Шекспира она тоже не существенна. Ну и наконец... Да, она... опять в пьесе «Лев зимой» — нераскрытые грани сложной ее судьбы. Например, она говорит о своем первом браке с Людовиком VII, в пьесе: «Если бы мне удалось осчастливить его сыновьями, вместо всех этих маленьких девочек... Ну, я и сейчас бы прозябала во Франции». Толкование причины развода: «Если бы удалось родить сына». Да, неофициально, но твердо Людовик излагал эту причину. «Она неспособна родить мужского наследника, одни девочки», чтобы его тоже поняли, почему он так бился за развод. Но ведь как только она вышла за Генриха Анжуйского, за Плантагенета, она стала рожать сыновей одного за другим...

А. Венедиктов — Четыре?

Н. Басовская — Она родила четверых...

А. Венедиктов — Четверо сыновей.

Н. Басовская — Вообще, пятерых, один умер во младенчестве.

А. Венедиктов — Ну пятерых, пятерых.

Н. Басовская — Пять сыновей! Это же сойти с ума! Она как будто бы овладела законами природы! И доказала всему миру, кто не мог родить мужского наследника. Ярко, это в пьесу не попадает, это все на периферии. Поэтому, совершенно положительно оценивая эту пьесу в целом-то, я просто хочу сказать, что Алиенора, женщина-роман, женщина — живая легенда, заслуживает большего. Но есть еще одна литература об Алиеноре, условно так ее можно назвать — молва.

А. Венедиктов — Так.

Н. Басовская — Это народные толкования ее жизни. Мифы и легенды про Алиенору Аквитанскую начали слагать при ее жизни.

А. Венедиктов — Ну, если она 16 лет в башнях сидит — конечно!

Н. Басовская — Так сложишь тут всякое разное...

А. Венедиктов — Да, сложишь тут всякое, да.

Н. Басовская — И потом участие в крестовых походах. И вот, эти мифы и легенды, они разнообразны, но в целом они рисуют ее несколько негативно, что и отразилось потом в этом толковании ее как ведьмы. Почему? Видимо, истоком всей этой... Сначала какие мифы?

А. Венедиктов — Это французские или английские, в смысле, это..?

Н. Басовская — Французские.

А. Венедиктов — Французские. Вот тут правильный вопрос был задан.

Н. Басовская — Все началось во Франции! Совершенно верно, Алексей Алексеевич! Все началось во Франции. Какие, например — сначала назову. Во время крестового похода она, мол, время от времени скакала впереди крестоносного войска вместе со своими фрейлинами в костюме амазонок. Ну, что такое костюм амазонки, все знают, какая там была подробность — одна обнаженная грудь — как бы для...

А. Венедиктов — И верхом, не в дамском седле...

Н. Басовская — Верхом, как амазонка. Верхом! Не боком, а верхом — амазонка!

А. Венедиктов — Не боком, а верхом. Неприлично! Неприлично!

Н. Басовская — Для воодушевления... неприлично... для воодушевления крестоносного воинства. Воинство было одушевлено.

А. Венедиктов — А муж?

Н. Басовская — Нет.

А. Венедиктов — Ну... я его понимаю очень хорошо!

Н. Басовская — Это можно понять. Но было ли это? Вот такого рода легенда. Вторая легенда. Ее бесконечно связывают с несколькими романами, которые у нее случились с окружающими людьми. Барон Жоффруа де Ранкон — знатный, видный, красивый, но оснований для того, чтобы поверить, что роман был — а Режин Перну очень тщательно изучала вопрос — твердых оснований нет. Молва, и все. А уж коннетабль Аквитании Сель де Брейль — это вообще вряд ли. И Перну совершенно сраведливо пишет, что он ниже ее рангом, вряд ли это могло состояться. Наиболее основательный разговор...

А. Венедиктов — Для нее это важно? Для нее ранг важен, да? Она...

Н. Басовская — Очень, очень, очень. Носительница разных корон. И ее молодой дядя, Раймунд де Пуатье — вот он по статусу мог. По красоте — должен был нравиться женщинам, по отваге тоже. И было ясно, что когда они встретились во время крестового похода, она уделила ему очень большое внимание. Но ведь есть разные грани вниманий. Вот я сейчас попробую объяснить молву. Итак, в молве она развратница, она хулиганствующе себя ведет, она чуть ли не Мессалина какая-то. А что может быть на самом деле? Во-первых, ну, тот же дядя: в детстве ее она прыгала у него на коленках.

А. Венедиктов — Он старше ее.

Н. Басовская — Он старше нее. Но хорош, потом долго не виделись. Встреча с таким человеком, которого помнишь с детства, она вообще, вызывает некоторые чувство. И доказать, что тут непременно разврат — да нет этих доказательств. Затем, само ее появление в Англии после Франции — она уже пришла с некой молвой. Когда ее привезли из Аквитании, брак состоялся с Людовиком VII в Бордо. 15-летняя девочка в пурпурном платье, он тоже юный, у них возраст как раз подходящий, роскошная свадьба, во время свадьбы сообщают, что как раз тут принц этот и стал королем — отец в это время умер — и она приезжает из Бордо в Париж. Это первый этап для рождения мифов. Она приезжает из мира солнца, вина, куртуазии в Париж, который, по сравнению с этим краем, северный, строгий, холодный — это северо-французское рыцарство, это Лангедок и Лангедойль, наследие этого вполне живет. В XIII веке только покончат с французским югом как с самостоятельной цивилизацией. А пока это две цивилизации. Южная испытала огромное влияние гораздо больше римское, чем северная — больше. Огромное влияние арабское, которого в Париже вовсе не было — а это Восток, с его поэзией, с его языками, с его музыкой, с его тяготением к роскоши, шелкам, мехам, духам... И вот такая юная особа приезжает в Париж. Это уже мир более строгий и суровый...

А. Венедиктов — 15 лет — это 8 класс.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — 8 класс.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Даже не студентка.

Н. Басовская — Да. А она скоро родит первую дочку. И для того времени нормально. Но она со своими куртуазными традициями и привычками уже в Париже должна была показаться развратницей. И вот многие авторы, которые сейчас увлечены совершенно интересно и глубоко проблемами социальной психологии, социальной... исторической психологии, антропологии, они говорят, что вот это вот... ну, изучением поведения человека — она просто держаться-то должна была иначе. И просто ее даже поведение повседневное, бытовое могло показаться развратным. А потом еще раз: она же еще дальше на север — в Лондон. Второй брак — она королева английская, она прибывает в Лондон. В эту англо-саксонско-норманнскую традицию, где сплелось англо-саксонское наследие — это вообще очень серьезные традиции, серьезно отличающиеся от галльских, где большое влияние кельтской цивилизации: более суровая, более строгая германская. И затем норманнское завоевание Англии 1066 года, конечно, добавило туда французского, но северо-французского. Нормандия и жители Нормандии — это все-таки потомки викингов. И вот в эту другую, в этот другой цивилизационный пласт, прибывает все та же аквитанская Алиенора. Она ведь так и ушла из жизни — Алиенорой Аквитанской, побывав дважды королевой, потому что воспитание...

А. Венедиктов — Т.е. не Французская, не Английская — все равно Аквитанская.

Н. Басовская — Она Аквитанская. Этот край, он долго был независимым еще и потому, что он культурно отличался от северной Франции. Вот в Альбигойских войнах XIII века север наконец расправится с этой цивилизацией, но Алиенора-то впитала ее полноценно, целостно и привезла ее вот аж куда — в Лондон.

А. Венедиктов — В туманы, в туманы, в серый камень.

Н. Басовская — В туманы. Да, хоть мне показалось, что современный Лондон не такой уж туманный, это какая-то традиция, клише...

А. Венедиктов — Но все равно, по сравнению...

Н. Басовская — Но что нравы там были другие и не аквитанские, и что это не винный край, и не край ювелирных изделий, каким была Аквитания, это не край пышности и игры в куртуазную любовь, она уже просто своей традицией должна была отличаться, отличалась — ее могли воспринять вот так. И вот народная молва, фольклор творит образ Алиеноры. Какой? Развратница — у нее меняются любовники, жестоко меняет их. Отравила Розамунду, возлюбленную своего мужа Генриха Английского...

А. Венедиктов — За свои 80 лет отравила одного человека? Один скелет в шкафу?

Н. Басовская — Это за 80 лет немного, но...

А. Венедиктов — Немного.

Н. Басовская — ...травила ли? И вот твердо народная молва, именно народная молва — может быть, от двора пошел посыл, возможно. Но приживается это в народе, что вот эта развратная Алиенора отравила Розамунду, возлюбленную... Да, возлюбленная, но возлюбленная у королей — дело нормальное. А к тому же Розамунда, она из Уэльса, она своя. Она достаточно своя. А не эта француженка когда-то...

А. Венедиктов — Иноземка.

Н. Басовская — ...разведенная жена французского короля... Т.е. молва враждебна к ней изначально. За все. За то, что из южной Франции, за то, что манеры не те, за то, что куртуазия вокруг нее, за то, что во время крестового похода, якобы, скакала так, как скакала, за то, что было много очень повозок с плащами, меховыми воротниками, платьями, и она их меняла — а как ей было в Константинополе появиться не в роскошном наряде? Ведь это византийский двор, император принимает их торжественно и пышно. Она, воспитанная на юго-западе, считает, что надо пышностью ответить и посостязаться в ней. А северо-французская традиция, а тем более потом английская, у нее другая гордость — мы не такие, мы другие. А она пыталась быть такой же.

А. Венедиктов — И они в кольчугах и в дорожных плащах.

Н. Басовская — Да. У них были грубые плащи, более примитивные мечи, более суровые нравы поведения и лица. И она уже даже внешностью своей выпадает. Но как она удивительно не сдалась за всю свою долгую жизнь...

А. Венедиктов — Вот это очень интересно.

Н. Басовская — ...и не стала перестраиваться.

А. Венедиктов — Вот это я хотел спросить: ну вот ты английская королева, ты уже знаешь, что... ты умная...

Н. Басовская — Приспособься.

А. Венедиктов — Да. Не-а?

Н. Басовская — Не стала. Вот эта закваска аквитанская — не зря все-таки в этом крае куртуазии, рыцарства, там оформлялась, потом продвигаясь на север, знаменитая «Песнь о Роланде», как рыцарский эпос — не зря эта закваска этой культуры была очень мощная. И не зря понадобились так называемые Альбигойские войны, чтобы уничтожить эту культуру, следы которой все равно остались. Ее уничтожили мучительно — она была другой. Не зря именно там прижилась эта альбигойская ересь, это тяготение к большему вольнолюбию, к большей открытости и пересечению культур, допускается арабская литература — ведь это литература врагов!

А. Венедиктов — Да уж.

Н. Басовская — Иноверцев! А она пользуется неким интересом и спросом, именно туда прибывают знаменитые врачи с Востока, Авиценна, через Пиренейский полуостров, там роза ветров европейских культур.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна, и все-таки к семье немножко, потому что она родила сыновей и наследников престола. Какая она была мать?

Н. Басовская — Опять молва...

А. Венедиктов — Вот такое ощущение — вот ощущение по пьесе, по фильмам, да, вот я еще раз Олегу напомню, что фильм, который снял Андрей Кончаловский...

Н. Басовская — Что плохая.

А. Венедиктов — Да, он называется «Лев зимой», вот, такое ощущение, что она манипулировала ими в своих интересах. Вот мы смотрим пьесу, да — она стравливает их, растравливает... У нее, конечно, есть любимчик — Ричард Львиное Сердце будущий, а Иоанн Безземельный вообще не понимаю, будущий Ванюша, не знаю, что там, Ванька-дурак, там, типа. А третий сын... Но вот по пьесе, по фильму хочется сказать...

Н. Басовская — По пьесе...

А. Венедиктов — Она их расставляет как пешки, она ими манипулирует.

Н. Басовская — Это было не так. Эти так называемые... Программа «Не так!»

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Эти так называемые пешки — все, даже включая бездарного Иоанна — были люди с характером, были люди, способные действовать самостоятельно, и их трагедию Голдман очень правильно отмечает. Как бы, устами Алиеноры. Нельзя королям иметь столько сыновей. Кто-то обязательно... Вот вас трое — два, неважно какие, останутся с чувством, что «меня обошли». Это трагедия, вообще, престолонаследия, очень трудная, долгая, долговременная, и сколько в ней было всяких витиеватых сюжетов в любой стране. Так и здесь: сыновья дрались за власть сами по себе. А уж если их кто стравливал и подначивал — не Алиенора, а удивительный французский король Филипп II по прозвищу Август, сын того самого Людовика VII, который развелся с Алиенорой...

А. Венедиктов — Который мог бы быть сыном Алиеноры!

Н. Басовская — Она говорит это в пьесе Голдмена.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Вы цитируете Голдмена интуитивно, совершенно точно...

А. Венедиктов — Да, да, да.

Н. Басовская — «Я могла бы быть твоей матерью». Да, это удивительный французский король, который был — прозвище Август тоже случайно не получает — начав править в 1180 году, он получил очень урезанную Францию за счет английских владений, а завершив свое правление в 1223, он удвоил территорию, принадлежащую французским королям. На чем? Как раз на хитрости и подначивании сыновей Генриха II и Алиеноры Аквитанской. Вот кто умело их стравливал! Он по очереди дружил с каждым сыном и предавал его в самую решающую минуту. Каждый из Плантагенетов — ну, по крайней мере, Генрих старший, так называемый молодой король, Ричард Львиное Сердце, Иоанн Безземельный — в какой-то момент своей жизни потрясенно видели, что было под маской Филиппа II, под той маской, которую они почитали лицом.

А. Венедиктов — Какие-то они простодушные, оказывается — дети Алиеноры какие-то простодушные были.

Н. Басовская — Не простодушные — вот эта суровость, меч, рыцарь... А Иоанн просто не умный. Ну, например, Ричард Львиное Сердце, он да, в своих крестоносных увлечениях он истово и искренне стремился на Восток. Филипп II играл роль истового крестоносца. И вот он тайком убегает из-под стен Аккры, оставляя там Ричарда с войском. Ужас! Я вообще, представляю себе лицо Ричарда. Он понимает, что надо мчаться туда же, в Европу, потому что Филипп будет с ним воевать и отнимать эти самые земли французские, которые принадлежат Англии. А как убежать, тут войско! Каким он, великий рыцарь, будет в глазах воинов? Ужас! Я его лицо себе могу вообразить.

А. Венедиктов — Утром проснулся — союзника нет, да?

Н. Басовская — Нет, тайно, ничего не объяснив. И он же стравливал их. Когда несколько раз были так называемые «войны сыновей». Да, Алиенора участвовала в них, но главный мотор был, конечно, этот великий дипломат, хитрец. Я считаю, вообще, для истоков западно-европейской дипломатии надо изучать деятельность Филиппа тщательно — а у нас о ней мало известно. Но а Иоанн-то Безземельный! Лучший друг — ну, с Ричардом он был лучший друг, это безусловно — просто побратимы! Просто побратимы! Все кончилось известно как — бросил его. Иоанн — старшего друга стал играть Филипп II Август. Иоанн верил твердо, что вот, у него друг, заступник во Франции. Но это уже не от наивности — от глупости.

А. Венедиктов — А мама что?

Н. Басовская — А мама говорила...

А. Венедиктов — Мама говорила.

Н. Басовская — Мама предупреждала, что он не может быть другом — она всегда не доверяла Филиппу, всегда, но ее не всегда слушали. Иоанн был просто глуп. Его друг Филипп, лучший друг, старший брат, можно сказать, во Франции, вызывает Иоанна Безземельного на суд — теоретически он имел право это сделать, потому что владения на юго-западе назывались вассальными по отношению к французскому королю. Но это символика. Нельзя же так буквально, чтобы английский король как вассал прибыл на суд. Да и обвинение-то какое — слухи о том, что Иоанн Безземельный причастен к убийству своего племянника, Артура Бретонского. Может быть, и был — Шекспир принимает эту версию абсолютно буквально...

А. Венедиктов — Это внук Алиеноры, да?

Н. Басовская — Это да...

А. Венедиктов — Внук Алиеноры.

Н. Басовская — Сын Жоффруа, одного из сыновей Алиеноры. Шекспир считает это фактом — ну, потому что в каких-то хрониках это так, но это не есть доказанный факт. И вот по слухам — «ты причастен к убийству, явись на суд». Иоанн тоже был потрясен совершенно. Но дальше хуже — он отказывается явиться, и тогда Филипп II Август снимает маску окончательно. В 1202–1204 годах он отбивает военным образом, собрав уже силы, эти земли у англичан. И вот известие о падении Шато Гайяра в 1204 году — оно и добило Алиенору.

А. Венедиктов — 82 года?

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Да. Наталья Ивановна, у нас еще две минуты, бы я хотел, чтобы мы... наш слушатель прислал на пейджер, но у меня уже тут все улетело — очень много всяких сообщений — а действительно ли Алиенора Аквитанская просила похоронить ее рядом с Ричардом Львиное Сердце?

Н. Басовская — Считается, что такая версия есть, и вот эта просьба...

А. Венедиктов — Что вот эта мама... вот, любимый сын, маменькин сынок — вот остальных не любила, только этого?

Н. Басовская — Любила. Любила, похоронена рядом. И можно понять, почему. Они были по структуре личности близкие люди. Дело не просто в том, что она хотела передать престол именно ему, это структура личности, о которой я хотела сказать. Два блестящих персонажа — дочь и сын рыцарского века. Века куртуазии, Кретьена де Труа, Бертрана де Борна и многих вещей, которые так ознаменовали рыцарскую эпоху.

А. Венедиктов — Может, кто-нибудь снимет про нее кино-то?

Н. Басовская — Она заслужила, но трудно. Но если будет создан этот фильм — настоящий, с ее полной жизнью — то это будет очень яркое повествование. И тот факт, что наши слушатели охотно пишут о ней, отвечают на вопросы, радует. Он показывает тем, кто мог бы снять такой фильм, написать такой роман, что интерес у зрителей уже есть.

А. Венедиктов — У нас еще заказ есть — а не хотите ли, спрашивает Александр, еще в будущем поговорить о Марии Стюарт и о ее отношениях, там, с Босуэлом и т.д.?

Н. Басовская — С большим удовольствием.

А. Венедиктов — Смотрите, Алиенора Аквитанская вызывает какую параллель у Александра...

Н. Басовская — Совершенно справедливо. Так же как Алиенора в свою эпоху, в XIII веке, Мария считалась первой красавицей в своей эпохе. И такая же сложная — не такая же, но тоже сложная, яркая женская судьба. Я с интересом к этой теме бы обратилась.

А. Венедиктов — Вот! Наталья Басовская. Если вы хотите, чтобы ваши дети, вы сами слушали Наталью Ивановну чаще, поступайте в РГГУ, я бы сказал так.

Н. Басовская — Это будет правильно.

А. Венедиктов — И это будет правильно! Это будет правильно.

Н. Басовская — И это будет правильно.

А. Венедиктов — Спасибо большое, это была программа «Не так!», совместное производство «Эхо Москвы» и журнала «Знание — сила». Наталья Ивановна, до следующей встречи, до свидания!

Н. Басовская — До свидания!