Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Добрый вечер, давненько мы не встречались за пультом!

Наталия Басовская — В самом начале этой передачи мы очень немало поработали во благо ее, и с большим удовольствием.

А. Венедиктов — Мы продолжим это делать с не меньшим удовольствием. Наши слушатели, наверно, знают, что мы запустили новую серию. Очень много историй исторических персонажей мы знаем либо из художественной литературы, либо из кино... Я сам учил Александра Невского по фильму «Александр Невский», историю Франции по «Трем мушкетерам», ну и историю средневековой Англии по романам Вальтера Скотта. А потом пришли фильмы... И вот остаются мифы, я бы сказал. И очень много в истории персонажей, которые были оболганы, может быть нарочно, может быть не нарочно, литературой и кинофильмами. Художники творили своих Малют Скуратовых, Биронов, Ричардов Ш — начиная от дедушки Шекспира...

Н. Басовская — Шекспира вспомним не раз. Но Вы сразу вынесли, Алексей Алексеевич, приговор Ричарду. Он оправданно вознесен. А давайте проверим!

А. Венедиктов — Сейчас проверим. Я хочу, чтобы Вы знали: я сильно возбудился, послушав передачу, которую мой коллега Сергей Бунтман и Наталья Басовская вели об Иоанне Безземельном, вымазанном черной краской всеми фильмами, всеми книгами художественными. Теперь мы знаем, что там был другой, его антипод. Он вымазан белой краской. Это Ричард Львиное Сердце — герой без страха и упрека, рыцарь на белом коне... Итак, Ричард Львиное сердце. Знаю по «Айвенго», знаю по «Талисману», знаю по фильму «Робин Гуд — король воров».

Н. Басовская — И многие другие. Он популярен. Но прежде чем говорить о нем реальном — квинтэссенция его романтического образа, из баллады Генриха Гейне:

В пустынной дубраве несется ездок,
В роскошном лесистом ущелье,
Поет, и смеется, и трубит он в рог,
В душе и во взоре веселье.

Он в крепкую броню стальную одет,
Знаком его меч сарацинам,
То Ричард, Христовых то воинов цвет,
И Сердцем зовут его Львиным...

Перевод Алексея Константиновича Толстого, тоже не чуждого поэтического интереса к истории. И какой образ — прекрасней некуда!.

А. Венедиктов — Тут же наши слушатели стали реагировать. Александр считает, что «Львиное Сердце» — это литературный эпитет и никогда при жизни Ричарда такого эпитета не было.

Н. Басовская — Неправда. Во время Третьего крестового похода, одним из лидеров которого был Ричард, ставший Львиным Сердцем во время этого крестового похода, он и получил это прозвище. Поход состоялся в 1189–1192 гг. — для его жизни две очень важные вехи. 1189 — Ричард коронован английским королем в Лондоне. И потом он долго-долго там не был, был только еще один раз.

А. Венедиктов — Когда Айвенго приехал спасать

Н. Басовская — Когда вырвался из плена, совершенно верно.

А. Венедиктов — Приехал, спас и уехал!

Н. Басовская — ...в 1192 году. И во время этого похода, когда он захватывал, как пишет один из известных дореволюционных авторов, «станции на Средиземноморье» — сегодня звучит как-то очень интересно.... Он захватил Сицилию, Кипр — вот там в боях личное его поведение... Он действительно в первом ряду, он действительно рубился. Он был сильным, физически сильным. Одного своего недруга кинул так, что его потом еле собрали, вместе с латами. Когда рассердился — это не в бою, это он рассердился, в ссоре.

А. Венедиктов — А латы весили килограмм сорок?

Н. Басовская — Сорок-пятьдесят, до пятидесяти. И во время этого похода его стали называть уже стабильно Львиное Сердце. Это вошло в воспоминания о Ричарде, написанные его современниками, прежде всего знаменитым Амбруазом. Но о его произведении стоит сказать чуть попозже. А сначала — о жизни Ричарда. Он старший брат Иоанна Безземельного, родился в 1157 году в Оксфорде, это тоже его краткое пребывание там. Умер в 1199 году. И всю жизнь фактически жил во Франции. Потому что вырос он в Аквитании, при дворе своей матери Элеоноры Аквитанской, а затем создал свой двор. И его судьба, с рождения, быть трубадуром.

А. Венедиктов — Он же не был старшим сыном, он не претендовал на английский престол.

Н. Басовская — Нет, он был третьим сыном. Иоанн — тот вообще был четвертым, почему совсем разозлился. А этот — третьим. У него тоже шансов было немного, но они пришли к нему быстрее. Первые два брата умерли, и стало ясно, что теперь Ричард. Но в год своей коронации, в 1189 году, сразу после нее он отправляется в крестовый поход. Его сравнивали уже при жизни (и продолжают сравнивать) с Ахиллом. И сравнение обосновано в одном важнейшем пункте — слава. Его манила слава. Его манила личная слава, ради которой он готов был умереть. Он рисковал жизнью бесконечно! Сколько перед ним было врагов — он первым врубался в строй, а затем за ним начинали его соратники. И эта слава, насколько он был набожным, но не крайне, человеческую жизнь ценил не очень, в молитвах не проводил часы, как, например, французский король Филипп П Август, гораздо более набожный... Все-таки слава, слава освободителя земель на востоке, которые были в Первом крестовом походе в 1099 году завоеваны западноевропейскими рыцарями, а теперь отбиты султаном Саладином, ярчайшей фигурой, блистательным полководцем востока.... Победить Саладина — это уже остаться в мировой истории, отбить храм Гроба Господня — это дважды остаться в истории...

А. Венедиктов — И бог с ней, с Англией...

Н. Басовская — В общем-то, да. Англия в том раскладе получается просто его казна. И он ее так и использовал. Он ее обобрал. Не лично, но собирая деньги на крестовые походы. А когда его мать, Элеонора, стала собирать деньги на его выкуп — Ричард в плену — то ее обобрали очень сильно. То есть для Англии он разорительный, дорогостоящий, маловиденный, но любимый. Это поразительный эффект, над которым можно думать. Есть несколько резонов. Во-первых, люди любят победителей во все времена. И увы, наша эпоха не является диаметрально в этом смысле противоположной. Победители, победа, звонкая военная победа — привлекательны. А уж те времена, когда слово «гуманизм» не родилось, когда мысль о том, что победа стоит человеческих жизней, никому не приходило в голову — любовь к победителю...

А. Венедиктов — Ну какой же победитель? Все его военные подвиги начались с того, что он восстал против отца, если я правильно понял.

Н. Басовская — Два раза. Вместе с братьями, всей семьей.

А. Венедиктов — Замечательно! В походе не победил, в плену отсидел — чего он победил?

Н. Басовская — Век рыцарства. Его личные качества, личное движение в первом ряду, в строю, его победа на турнирах, выкинутый нелюбимый герцог, растерзанное знамя герцога Австрийского нелюбимого... Он сказал — ну, выйдите, кто посмеет мне возразить — вот он какой победитель! Он рыцарь. Он родился в век рыцарства. Он вырос при рыцарственном дворе своей матери, потом создал свой. Он окружил себя плотной толпой трубадуров. Он поощрял, чтобы его воспевали. Его воспевал сам Бертран де Борн, великий певец рыцарства. Что писал Бертран — как мне нравится звон мечей; как я обожаю, когда падают лошади, когда валятся раненые и убитые, и моря крови... Это такой век. И в глазах, конечно, только этого века он мог быть победителем. Да и Ахилл-то тоже. Ведь не Ахилл взял Трою, а Трою захватили благодаря хитромудрому Одиссею, или Улиссу. А у Ричарда был свой Улисс — это Филипп П Август, французский король, который был хитрее его в тысячу раз, не бился в этих открытых боях, переиграл его политически в тысячу раз, и у его брата, Иоанна Безземельного, после смерти Ричарда отобрал почти все эти французские владения. А вот в памяти народной, в массовом сознании эти индивидуальные качества настолько привлекательны, что не хотят думать о реальности люди.

А. Венедиктов — А может быть как раз такие люди, как Бертран де Борн, такие литераторы и создали постскриптум после смерти... Еще удивительно, что не было Лжеричардов...

Н. Басовская — Они современники. Бертран де Борн был знаком с ним лично. Сначала поссорился с Ричардом, потому что Ричард отобрал у него какое-то поместье. Он у всех, у кого что мог, отбирал, кто побогаче. Потом, есть версия, чтобы не без задней мысли вернул, чтобы тот его полюбил, и Бертран в силу своей профессии (если можно трубадура назвать профессией), стал его тоже бурно воспевать. И о нем писали современники, у него были бешеные поклонники. Эта знаменитая «Священная война», написанная Амбруазом... Это участник Крестового похода, который пишет о Ричарде повседневно и в строках которого видны плохие качества Ричарда, но Амбруаз старается их либо оправдать, либо смягчить. Там проступают и его безмерная вспыльчивость, и несправедливость, и жестокость. По его приказу 2 тысячи пленников были казнены под стенами Аккры. Но, правда, сарацины. Но, правда, идеи гуманизма нет. Но все-таки это 2 тысячи человек! По тогдашней идеологии, рыцаря и рыцарственную честь это не роняет. Он щедр. Он щедр был даже к своему вредоносному младшему брату. Уходя в крестовый поход и надеясь, что брат будет вести себя прилично (но брат не вел), Ричард осыпал его дарами щедрой рукой. Щедрость — тоже рыцарственное качество... То есть это герой определенной эпохи. И мне кажется, что он своим знаменитым мечом обозначил разлом эпох, как бы разрубил. Его правление, 1189—1199, это конец расцвета рыцарства и начало, самое-самое начало заката рыцарства как корпорации, как элиты общества. Начало его конца, до которого еще далеко. Все переломится где-то в 15 веке окончательно, в 14 уже будет заметно. Но Ричард, этот «поющий король», как в современном романе его назвали, этот трубадур с мечом и с тяжеленными кулаками — Ричард как бы обозначает и разрубает границу между этими эпохами. Я повторю, что это было очень неслучайно. И обстановка его детства, в окружении трубадуров при дворе его матери Элеоноры, и даже его прадед, герцог Аквитанский Гильом, был знаменитым трувером. Считают даже, что с него начинается век миннезанга. Его дед, Гильом под другим номером, тоже трубадур. Причем оба — и прадед, и дед — и сочинители этих стихов, и носители этой культуры рыцарской расцветающей пышной... И поклонницы-женщины, безумные... В этом Ричард не так сильно был на них похож, но все дружно описывают его внешность. Она прекрасна, в отличие от Иоанна Безземельного. И это подозрительно. Но мне подозрительно вот что. В описании этих черт проступает что-то викингское, нормандское. А ведь он потомок династии, которая пришла туда. Там смешалось многое, в Англии, в том числе и нормандский элемент. И во всей западной Европе викингские черты есть: светловолосый, очень крупного телосложения, физически сильный, с тяжелыми кулаками. Ну как такого не любить в тот век!

А. Венедиктов — А как он тяжелыми кулаками по струнам-то бренчал?

Н. Басовская — Бренчал!

А. Венедиктов — Сам бренчал?

Н. Басовская — Он пел. И это было принято. Он мог дернуть струны, а трубадуры могли подхватить вокруг него.

А. Венедиктов — Не скалываются просто две картинки. Такой вот брутальный грубиян, который бросает противника, на котором надето 40 кг железа, с тяжелыми кулаками — и сладкозвучный трубадур.

Н. Басовская — Вот это полновесный, объемно прорисованный образ рыцаря. Должны здесь быть черты идеализации? Полагаю, да. Но идеализировали именно его, потому как там были, видимо, некие резоны. В силу юности в Аквитании, в окружении трубадуров и, в конце концов, наследственности от прадеда и деда — это культурные традиции семьи. И ведь рыцарь — это фигура вообще очень противоречивая. Он, с одной стороны, считается прекрасным: щедрый, заступник дам... С другой стороны, он ведь и груб, и грязен, и жесток. Просто сознание той эпохи построено так, что высвечиваются первые стороны.

А. Венедиктов — Может быть, никакого Ричарда и не было, а это мифологический образ, как раз идеальный, с одной стороны — в смысле, точно отвечающий задаче.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Действительно, все не так, и среди плаща этого замечательного рыцаря на белом коне с белым мечом проглядывает совершенно другой средневековый мужчина.

Н. Басовская — Да. Он был мужчина очень, видимо, средневековый — и потому так нравился своей эпохе. Он пришелся ей как раз в момент ее расцвета. Правильно вы задаете вопрос самому себе: как так, столько плохого сделал, дважды отца предал, Англию обирал... Ходили слухи даже, и распускал их Филипп П, французский король (они в крестовом похоже очень ссорились обоснованно), что Ричард его отравил... И, что смешно, Филипп говорит: «... и я в результате оплешивел». Это как-то очень в духе Филиппа — не героически, а что-нибудь такое бытовое. Как же объяснить, что в той же Англии, где он не бывал, на языке которой он говорить не умел (он говорил на совершенно другом языке континента), он попал в лучшие народные баллады, в традиции и в символы благородства. Еще один мотив для этого. Мне кажется, что в жизни Ричарда было несколько серьезных резонов считать его несправедливо обиженным по законам той эпохи, а именно: Филипп П коварно бросил его под стенами Аккры...

А. Венедиктов — Предал, по-нашему.

Н. Басовская — Предал — и по-нашему и по их. И я сама читала документы той эпохи, очень редкие документы. Элеонора Аквитанская, мать Ричарда, писала Римскому Папе: «В то время как мой сын, подобно Ахиллу, сражался под стенами Аккры, предатель Филипп, король французский...»

А. Венедиктов — Так вот откуда образ Ахилла — от мамы!

Н. Басовская — От мамы, и оттого что в той культурной среде высшей знати античные образы жили. Они были сильно искажены, упрощены, но они жили. Эти имена не умерли. Еще при Карле Великом в его придворной академии (а это 8–9 века, рубеж) члены этой академии, не очень образованные люди, все-таки брали себе античные прозвища: Гектор, Гомер и т.д. То есть элементы жили. И к Ричарду они пришлись. И Элеонора была женщина образованная, она не зря так сказала. Так вот, когда его там бросили и предали — уже нехорошо, уже широкое какое-то... Он же за христово дело, а французский король — удрал. И вот когда он побился там за христово дело, поболел лихорадкой, и начались неудачи, а из Англии пошли сообщения, что Филипп готовит войну против него (и готовил!) — он вынужден отбыть...

А. Венедиктов — Бросил свои войска. Как Наполеон, который бросил в Египте...

Н. Басовская — Совершенно верно, в Египте и под Москвой... И Наполеона обожают! И до сих пор его обожают.

А. Венедиктов — А почему?

Н. Басовская — Вот какая-то мистика мученичества за великое дело, красоту.... По дороге через Европу (он пробирался инкогнито) австрийский герцог, чье знамя он растоптал, берет его в плен. А крестоносца, кроме как в бою, в плен брать нельзя. Нарушены высочайшие заповеди. Опять он пострадавший. Его берут в плен и заточают в замок где-то на Дунае, никто точно не знает тогда, где. Он как бы исчезает, исчезнувший король... И, видимо, позже, в 13 веке, считается, появляется прелестная легенда про то, как он был найден. Некий трубадур бродил от замка до замка (вообще фигура трубадура в Европе в это время — великая фигура) и пел балладу, сочиненную им вместе с Ричардом. И вот у очередного замка он пропел первый куплет, а высоко из окошка из башни ему ответил голос, который пропел следующий куплет. «Ричард здесь!» — понял трубадур и распространил это по всей Европе... Скорее всего, легенда. Но опять — качество легенды, направленность: он страдает там... Сама читала документы, а не легенды, очень серьезные документы о том, что помимо выкупа, который собирали в Англии... За короля полагается большой выкуп. Филипп П, французский король, платил Германскому императору, который выкупил Ричарда у герцога... Как современных футболистов, перекупали тогда пленников... Сначала австрийский герцог продал его германскому императору, германский император за выкуп его будет отпускать, но за каждый дополнительный день, проведенный в плену, Филипп П французский, Иоанн Безземельный, братишка его младший, платили императору дополнительно...

А. Венедиктов — Чтобы только держал!

Н. Басовская — Только держи, только не выпускай! И деньги немалые. Эти документы я считала сама. И вот молва — какое предательство! Младший брат и французский король, который считался официально его большим другом, посвящал его в рыцари, они были прямо не разлей вода, как говорится в обиходе — и вдруг такое предательство! Что по сравнению с этим 2 тысячи казненных неверных, грубости, вспышки, которые так свойственны Ричарду... Его давняя борьба с отцом, но ведь это с братьями вместе, и отец был больно круг — как бы все это в глазах той эпохи несоизмеримо перевешивает. А кроме того, современники написали прекрасное произведение... Ну и конечно, Амбруаз прежде всего — это знаменитая история священной войны. Это огромная поэма, которую специалисты называют «Илиадой» 12 века... Она, видимо, не так талантлива и не так читабельна, как переводы «Илиады», или Гнедича своего не нашлось... Около 12 тысяч стихов... Как говорят прекрасные специалисты, например, наш русский медиевист Добиаш-Рождественская, скорее ее надо было назвать «Песнь о Ричарде». Вот, например, оттуда: «Как овцы перед волком, разбегаются перед Ричардом его враги»... С Ахиллом тоже его сравнивают. Тот есть опять прекрасный образ. Хотя Амбруаз пишет и о трудностях, и о слухах о том, что оплешивел французский король, и дает бытовые картинки тяжелой жизни этого лагеря, трогательные до слез подчас, как тяжело было крестоносцам подчас под стенами Аккры, в Сирии, у более мелких крепостей: жара, лихорадка... Пишет о том, что там были женщины, он всех называет старушками (но у них после 25 лет все старушки), которые трогательно мыли белье и головы крестоносцев, а в ловле блох превосходили обезьян... То есть и такие бытовые мелочи... И как Ричард, когда его лихорадка охватила (все они болели на востоке, естественно), как он не мог даже встать, как на носилках его принесли в бой у стен очередной крепости и он, лежа, стрелял из лука. То есть, конечно, идеализированный, разукрашенный, но он что-то давал, какую-то почву для этого. Он просто веку своему очень соответствовал.

А. Венедиктов — Вы думаете, поэтому?

Н. Басовская — Это одна из причин. Кроме того, личная храбрость. Вообще храбрость не мешает ни в какие времена, и люди ее уважают. Но в то время физическая сила и личная храбрость, да еще талант поэта и любовь к поэтам, тем поэтам... Надо вообще учитывать это тем фигурам которые, хотят быть популярными.

А. Венедиктов — Но согласитесь, что если очистить его от жалости, что он несправедливо обижен то французским королем, то австрийским герцогом, то собственным братом — несправедливость к нему, что он борец за правое дело, а ему...

Н. Басовская — Он крестоносец!

А. Венедиктов — Но я вернулся бы к началу. Молодой человек, очень амбициозный, третий сын, дважды в мятеже против отца, в результате второго мятежа отец и умер, как я понимаю. Он унизил отца, заставив его подписать мир, он унижал его прилюдно...

Н. Басовская — Он преследовал его, он гнался за ним сначала в погоне, он потом его оскорблял... И мир этот подписывался очень тяжело — но все же он был подписан, худой мир, с Ричардом. Но когда после этого мира Генрих П сказал — покажите мне весь список заговорщиков... Ему его показали, и он в списке нашел своего младшенького, любименького Иоанна — вот тут его, как пишут источники, разбил удар. То есть с Ричардом они были в чем-то похожи. Они не любили друг друга, враждовали, но чем-то были похожи: оба такие неистовые, рыцарственные, способные на прямой удар. А Иоанн — нет.

А. Венедиктов — Иоанн — мы уже говорили про него. Вот Ричард. Он воцаряется. Я сейчас иду по четной линейке. Он воцарился — и сразу в крестовый поход, обобрав Англию. Конфискации...

Н. Басовская — Хуже стало еще — когда еще и выкуп.

А. Венедиктов — Еще дойдем до выкупа. Во время крестового похода бесконечно ссорится с союзниками. Перебил 2 тысячи заложников, хотя Саладин не успел выполнить его требований, но Саладин не тронул ни одного.

Н. Басовская — Кто считает, что не успел, кто считает, что не хотел — но Саладин не тронул ни одного.

А. Венедиктов — А Ричард перебил, перерезал

Н. Басовская — Это так.

А. Венедиктов — Оскорбил этого несчастного Леопольда Австрийского. За что? Это же честь! Предположим, оплешивел французского короля, отказался жениться на сестре французского короля — публично, оскорбил девушку...

Н. Басовская — Это особая история. Судя по всему, эту девушку давным-давно сделал своей наложницей его папа, Генрих П. Согласитесь, пережить такую травму, что твою невесту сделала своей наложницей твой папа, а судя по всему, это так...

А. Венедиктов — Хорошо. Дальше покидает свое войско, потому что его власти угрожает его младший брат. Затем распускает свою свиту.

Н. Басовская — Войску, конечно, плохо без него.

А. Венедиктов — Войску плохо. Потом выкуп, который собирали рад него. Приезжает в Англию. Вроде бы все, тебя выкупила матушка. И через год уезжает, начинает воевать во Франции...

Н. Басовская — Меньше чем через год. Он почти сразу уезжает во Францию, потому что там Филипп угрожает его владениям.

А. Венедиктов — И последнее. Умирает тяжело раненный от заражения крови, потому что рана была не смертельная, а заражение началось... Он назначает своим наследником... Кого? Вот этого Иоанна Безземельного, оставляет на него Англию. Ему на Англию было наплевать. Вот Бретань, где его сын Артур....

Н. Басовская — В Бретани — племянник, Артур Бретонский

А. Венедиктов — Но назначает наследником не сына старшего брата Артура, а своего этого негодяя Иоанна Безземельного. Что это за человек такой — Ричард Львиное Сердце?

Н. Басовская — Противоречивый, страстный, полный неожиданных решений. И, может быть, отчасти этим тоже нравящийся. Дважды предал отца, про список заговорщиков я вам сказала... Это была вся семейка такая. Говорят, что проклятие Мерлина, знаменитого колдуна средневекового, над ними тяготело, и считалось, что пришли они от дьявола, и сказал Мерлин — к дьяволу и уйдут, и в этой семье будет сын восставать на сына, брат на брата... И вся их жизнь так и сложилась. Так что здесь он вроде бы в контексте общесемейном. Отношения его с Иоанном Безземельным — эта щедрость, с которой он его осыпал, уезжая в Крестовый поход, это желание передать ему престол... Но там все не так точно выражено, скорее, Иоанн проявил порядочную инициативу и позаботился о том, чтобы другого варианта не было... Артур Бретонский ведь умер загадочно...

А. Венедиктов — Это был сын Джеффри? Старшего брата?

Н. Басовская — Второго. Первым был Генрих, вторым Жоффруа. И в конце концов он снова был.

А. Венедиктов — Он даже решил сыновей оставить. Он даже не думал о престолонаследии.

Н. Басовская — Нет, он думал о престолонаследии. Наверно, вы правы, что он примирился с властью Иоанна Безземельного... Ведь он, вернувшись из крестового похода... Это баллады все мечтают, как он покарает, накажет злодея — ничего он этого не сделал. И тут какая-то тайна есть, которую никто никогда не разгадает, и даже литература пока никакой определенной версии не предложила. Потому что это либо странно вспыхнувшая любовь к последнему братишке — и кончается эта группа Плантагенетов... Либо он никого не стал карать, вернувшись из этого Крестового похода — это сохранение образа христова воина. Хоть его вспышки гнева и жестокости там были, а здесь надо было сохранить, по крайней мере, облик высокого христианства.... И опять легенды вокруг его смерти. Известно, что в него попал стрелой некий рыцарь, при стычке по мелкому поводу с непокорным вассалом, Ричард воевал на своих же землях... Вторая версия — что он хотел ограбить этого вассала. Очень может, быть что у вассала в подвале были мешки золота. А этот рыцарь, который выстрелил в Ричарда I прицельно нарочито, якобы сказал, что от Ричарда пострадала его семья, и стрела, видимо, была отравлена... Когда-то я читала в нашей одной советской книжке, что был убит на юге Франции Ричард I Львиное Сердце случайно пролетавшей стрелой... Нет, не так случайно она там пролетала. Он был на пороге войны с Филиппом-Августом, французский король очень боялся этой войны, и найти такого рыцаря, который был обижен, семья которого была обижена Генрихом было вполне возможно, то есть не очень трудно. И стрела, видимо, была отравлена. Потому что рана не была смертельной. Никак не удавалось просто эту стрелу удалить или она была какой-то хитрой системы... И опять, легенды вокруг того, как он поступил со своим убийцей... Пригласив этого убийцу, а вокруг него преданные Ричарду люди, он сказал, что он запрещает его наказывать даже в случае смерти Ричарда. Пусть этот рыцарь уйдет это по-христиански... Он, бросив крестоносное войско, хотел быть очень сильно крестоносцем. И вокруг него часто его отношение к врагам... Например, Вальтер Скотт, который много читал о Ричарде, вкладывает в его уста такие слова: «Лев не питается падалью» — и он отпускает врага злого, а этого рыцаря, наоборот, милует, узнав, что семья пострадала: отпустите, чуть ли не денег дайте... И дальше, молва рассказывает, как только Ричард умер, его приближенные тут же вздернули этого рыцаря в ярости невозможной.... То есть всегда вокруг такие легенды. И он дает для них такой повод! И то, что он передал Иоанну Безземельному ему известному знакомому, оболганному историей, о чем мы говорили (наверно, он был не так примитивен), а не неведомому мальчишке, очень юному Артуру Бретонскому... Бретань далеко. Жоффре давно умер. Кто он, этот Артур, в общем неизвестно. И можно сказать так, как вы смотрите: он не заботился о короне Англии.... А можно усомниться и подумать. Ибо никакие самые точные исторические сведения коечной истины нам не дадут. Ее надо бесконечно искать, детали какие-то уточнять, документы раздобывать. Но современное состояние исторической науки все больше и больше, со времен первой половины 20 века, с Марка Блока, показывает: привлекайте и психологию, и филологию, и лингвистику, стройте антропологическую историю — и тогда, пожалуй, вы поймете в ней несколько больше. Вот почему мне кажется, что литературный взгляд на историю, при всех издержках, поправках, преувеличениях, вместе с тем дает то, что ни в каких документах не найдешь. Сравни Ричарда с Ахиллом, а Филиппа с Улиссом — и ты увидишь какую-то такую грань этого Третьего крестового похода, которую никогда бы не нашел ни в одном документе эпохи, ни в письме, даже если это Элеонора пишет (а она почти в стихах: «...мой сын подобно Ахиллу...»). Вероятно, очень хорошо сочетание. И вот этих чисто антпрологических моментов... Как Марк Блок, великий французский историк, ценил психоисторию, психологический анализ! Он описал, совершенно не боясь сопоставления эпох, поведение людей во время Первой Мировой войны, где он был сам молодым очень. Это многое объяснило мне в исследовании сражений эпохи средневековья. Совершенно не боясь, что его упрекнут, что это разные социальные отношения, разные, как сказали бы при марксизме, общественные экономические формации, а где же классовая борьба... Не боясь видеть историю как историю человеческую... И Марк Блок, написав своих знаменитых «Королей — чудотворцев», выдающуюся книгу, показал, что если мы что-то хотим понять в королях средневековых, в нашем Ричарде Львиное Сердце или просто Ричарде I Английском, мы должны учитывать и то, что быстрее найдет литература...

А. Венедиктов — В свое время мы с Вами говорили об этом, когда только начиналась программа «Не так» и Вы это делали в РГГУ... Кстати, кто не знает, отсылаю вас к роману «Два капитана»... Помните, был суд над литературными персонажами или историческим лицами, мы 10 назад говорили об этом, ваши студенты это делали. Скажите, если бы Вы были юристом и Вам было бы предложено участвовать в процессе над Ричардом, Вы бы скорее уклонились в сторону прокурора или в сторону адвоката?

Н. Басовская — Ни в коем случае не прокурора. Один из мотивов, по которому я лично не очень тоскую по судам истории, хотя они были изумительно яркие, студенты жили ими... Но один из моментов в том, что необходимость прокурора и необходимость обвинять людей прошлого, клеймить историческое прошлое — она всегда немножко сомнительна. Потому что не судите — да не судимы будете. Его надо не клеймить, а все больше познавать. Я не пошла бы в прокуроры, даже если мы примем эту условность. Наверно, в силу своей профессии. Потому что историк не может не понимать, насколько Ричард I органичен в своей эпохе.

А. Венедиктов — А писатель может? Но ведь Иоанн Безземельный тоже органичен в своей эпохе, но все кто, про него пишут — прокуроры.

Н. Басовская — В рыцарской эпохе — нет.

А. Венедиктов — Он буржуа?

Н. Басовская — Он физически тщедушный — может быть, ближе к буржуа. Очень жадный.

А. Венедиктов — Тот буржуа имеется в виду, первоначальный.

Н. Басовская — Но по-разному можно было бы подать из рыцарского контекста. Был французский король Карл V. 14 век. Он вообще не подходил к рыцарской эпохе.

А. Венедиктов — Этот тот, который Мудрый? Зато мудрый!

Н. Басовская — Именно поэтому. Он слаб физически, но он собрал самую большую в Европе библиотеку, книжный червь — он решил эту проблему. Он не выходил на турнир никогда. Он нашел Дюгеклена. И все рыцарское, что было нужно, заменил великим полководцем Дюгекленом. А Ричард Львиное Сердце — у него Дюгеклена нет. Он сам себе и Дюгеклен, и начальник штаба, и все-таки трубадур...

А. Венедиктов — Но не правитель.

Н. Басовская — А не пришло еще время осознания государственного интереса.

А. Венедиктов — Но Генрих II, его отец, осознавал очень хорошо!

Н. Басовская — Нет. Еще при жизни разделить все земли между сыновьями — это значит, ты обрекаешь Англию на раздоры... Он же при жизни, до рождения Иоанна Безземельного, все раскрепил. Ричарду предназначалась Аквитания. Нет полного осознания... Это как своим поместьем. Как сын Карла Великого разделил между внуками Карла Великого, знаменитый Верденский раздел.... Делить как поместье, как аллод свою землю. Понятие государственного интереса близко, но оно еще не пришло. Как и нация еще не вполне осознала себя нацией.

А. Венедиктов — Да, но не прошло и 16 лет после смерти... Что такое 16 лет в истории? Ерунда! Великая Хартия вольностей возникает... Всего 16 лет!

Н. Басовская — Как раз перелом. Я прямо Вам признательна, как Вы подчеркнули. Мы на рубеже эпох вместе с Ричардом Львиное Сердце — эпохи взлета рыцарства и эпохи начала его конца.

А. Венедиктов — То есть Ричард не перевалил через забор. Он остался на этом заборе, и потому его и видно...

Н. Басовская — Нет, после него перевалят. Иоанна Безземельного будут толкать за забор, а потом придут добровольцы, такие, как Эдуард I, конечно, в Англии — он уже предчувствует что нельзя чисто по феодальному править... Все впереди...

А. Венедиктов — И Ричард III не так далеко.

Н. Басовская — Он уже на рубеже следующих эпох. Все впереди, как и в нашей передаче, в нашем стремлении разобраться в литературных и реальных образах прошлого.