Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — И мы начинаем нашу программу «Все так!», посвященную судьбе Лоренцо Медичи. Наталья Ивановна Басовская, здравствуйте!

Наталия Басовская — Добрый день!

А. Венедиктов — Я хочу вам сказать, что у нас еще есть третий соведущий сегодня. Мэл Гибсон решил экранизировать его судьбу. Бюджет картины, которая... съемки которой начнутся в этом году в Италии, составит около 200 млн. долларов.

Н. Басовская — Мне нравится этот партнер.

А. Венедиктов — (смеется) Хорошо.

Н. Басовская — По крайней мере, у него бывают порывы такие, позывы к чему-то серьезному и благородному.

А. Венедиктов — Так что будем ждать фильма. «С уходом Лоренцо закончился мир во Флоренции» — так сказал римский папа, узнав о смерти Медичи. «Природа по-своему отозвалась на это событие: молния с такой силой — после смерти Медичи Лоренцо — ударила в купол церкви Санта Репарата, что часть рухнула, вызвав всеобщее изумление флорентийцев». Чего это вдруг?

Н. Басовская — Именно так. И Никколо Макиавелли, человек здравого, строгого ума, как известно — младший современник Лоренцо, в общем, они одновременно какое-то время жили во Флоренции, но не встречались, потому что Никколо тогда был просто госслужащий, скажем, а не гуманист, мыслитель, каким он стал потом. Как он написал в своей «Истории Флоренции» о Лоренцо Великолепном: «Никогда еще не только Флоренция, но и вся Италия, не теряла гражданина столь прославленного своей мудростью и столь горестно оплакиваемого своим Отечеством. И небо дало весьма явные знамения бедствия, — о которых Вы только что говорили — вызвав всеобщее изумление и ужас». Это Никколо Макиавелли. Что ум критический — известно, и что человек, не склонный к фальшивым восторгам. Но будет неправильно сказать, что в литературе существует только такая оценка Лоренцо Великолепного.

А. Венедиктов — Да уж...

Н. Басовская — Есть и критическая линия. Причем, ХХ век особенно отличается критическим отношением. Например, французский историк искусства Андре Шастель называет... говорит о Лоренцо таким образом: «Его отличал эгоизм коллекционера и дилетанта».

А. Венедиктов — Это правда.

Н. Басовская — Выражает страшное сомнение в том, что Лоренцо тратил много своих денег, личных денег, на меценатство.

А. Венедиктов — Ну, главное — организовать процесс, как Вы знаете.

Н. Басовская — В общем-то, да. По-моему, важнее результаты. Но, во всяком случае, есть такая критическая линия. И при жизни у него всегда были враги. И было против него два заговора, две попытки убийства его, во время одного из которых он был тяжело ранен — об этом, я думаю, речь будет чуть-чуть попозже. Т.е. он не является так, однозначно носителем чего-то исключительно светлого. Хотя...

А. Венедиктов — Ну, либо светлое, либо темное про него пишут, все-таки это личность, которая вызывает такие споры. Есть...

Н. Басовская — А мы попробуем оказаться где-то посередине.

А. Венедиктов — Попробуем. Ну...

Н. Басовская — Дело в том, что, наверное, ни одного человека нельзя свести только к одной из этих красок. Пожалуй, и Лоренцо тоже. Но для того, чтобы это понять, два слова о том времени, которое его породило. Его пребывание в качестве правителя Флоренции... юридически он был гражданин, и все.

А. Венедиктов — Да, он пост не занимал.

Н. Басовская — Первый гражданин республики. Надо сказать, что итальянцы в это время, большая часть вольных городов Италии, городов-государств, в какой-то мере играли в античность, а в какой-то мере реально к ней возвращались — вперед к предкам. Это видно было в устройстве независимых городов-государств. Так сложилось, что на протяжении всего средневековья в Италии не было единого, тем более, жесткого правления. Когда-то в советских учебника истории это рассматривалось просто как бедствие. Потому что централизация, мощная власть подавались — да, и сегодня подаются нам — как высшее счастье. Но при этом высшем счастье такого духовного расцвета, такого взлета культуры, какое было в этих городах-государствах или, допустим, в древних Афинах, не бывает — тут уж что-нибудь одно. И вот, флорентийская республика, она жила этой частично античной жизнью. Пройдя какой-то значительный кусок средневековья, они в своем политическом устройстве многое воспроизвели из полисной организации древности.

А. Венедиктов — Ну, древний Рим они брали, в общем, скорее, за...

Н. Басовская — Конечно. Это их идеал, это видно и по трудам Макиавелли. Каким образом и почему это у них сложилось? Италия абсолютно оказалась впереди всей Западной Европы по развитию... по предчувствию, что ли, и началу реальности Нового времени. Развитие того, что потом назовут капитализмом, здесь началось очень рано. В XIV веке, в той самой Флоренции, в 1378 году произошел бунт черни — чесальщиков шерсти, которые назывались чомпи. Он уже совершенно похож на будущие выступления рабочего класса. Потому что города очень дифференцировались: образовалась верхушка — богатая и уже по-своему знатная — в городском масштабе. Медичи из них. Они стали называть себя патрициатом. И вот, семья Медичи...

А. Венедиктов — Но торгаши же! Купцы.

Н. Басовская — Финансисты.

А. Венедиктов — Ну, купцы.

Н. Басовская — Сегодня их бы звали олигархи.

А. Венедиктов — Ага...

Н. Басовская — И олигархи тоже бывают разные. Эти были вот такие. Дед Лоренцо Козимо Медичи, собственно, передал свой авторитет внуку. Их называют иногда и сегодня удивительные банкиры, стремящиеся к науке и искусству. Эта эпоха, такая эпоха, породила таких банкиров. Быть интеллектуалом было среди них модно.

А. Венедиктов — Слово «модно» — центральное слово. Модно.

Н. Басовская — По-хорошему модно. Принято. Красиво. Вот, когда слышишь о покупке футбольной команды, немножко грустишь. Может быть, можно купить что-то более... и продвинуть, финансировать — то, что делали Медичи, то, что делал тот же Лоренцо. Университет, школу в Пизе, которая пришла в упадок, библиотеку. Завершая, я перечислю эти все его деяния. Но у нас как-то сейчас пока по-другому это выглядит, хотя тот же самый капитализм, только в другой фазе. Так вот, дед Лоренцо Козимо Медичи умер, когда Лоренцо было 16 лет, и передал, как бы, свой авторитет. Сначала автоматически сыну, Пьеро, но он был... кто-то даже пишет, умственно неполноценный — может быть...

А. Венедиктов — Это папа.

Н. Басовская — Да, папа Лоренцо. Может быть, даже какой-то... ну, физически очень больной, в кое-каких изданиях встречается прозвище Подагрик. Ну, не самое такое, конечно, украшающее. Ничтожный правитель, не очень долго у власти. И затем, после его смерти, власть переходит к Лоренцо. Как это выглядело? Отец умер, депутация самых богатых, самых уважаемых горожан приходит к молодому Лоренцо.

А. Венедиктов — 20 лет ему.

Н. Басовская — 20 лет. И просит его стать первым — приором республики, первым гражданином, как бы, принять на себя ответственность, заботу за то, чтобы в республике, в городе-государстве в этом, был мир, красота, покой. Ну, он оправдал их надежды более, чем они могли ожидать. Есть версия, что к этому времени он уже имел прозвище Великолепный. Не везде приводится этот рассказ — наверное, может быть, мифологический, но очень интересный. Еще в детстве маленький Лоренцо — не пишут точно, сколько ему было, но не младенец — получил в подарок лошадь. Раз лошадь, то значит, подросток, как минимум. В Сицилии. Ну, какая-то родня ему присылает подарок. В ответ он отдал что-то свое, гораздо дороже. И ему сказали: «Ну почему же ты такой в ответ-то дорогой подарок?» Он ответил: «На свете нет ничего более достойного, чем превосходить других в щедрости». Это станет девизом его жизни. Сколько бы ни подсчитывали — свои деньги, деньги республики, привлекал других, скажем, меценатов — но деньги вложены в культуру. И вот эту щедрость он распространял на культуру. Его внешность описана словесно не очень точно: высокий, сильный... вот, Микеланджело в знаменитой гробнице Медичи передает это ощущение силы и величия. И все специалисты подчеркивают, без портретного сходства. Лицо там не Лоренцо. У Лоренцо лицо было, как будто бы, не особенно внешне привлекательное, голос малоприятный, совершенно лишен обоняния — какие-то странные подробности. Т.е. у него могли бы развиться то, что мы сегодня назовем комплексами. Но не развились. Религиозен в меру. Очень мило сообщается, что припадки легкой религиозности с ним случались только тогда, когда он болел. С детства отчаянно увлекался изучением древнегреческого, латыни, но очень отдавал должное языку, который тогда не называли итальянским, а называли вольгаре, народный язык...

А. Венедиктов — Народный, да.

Н. Басовская — Который будет итальянским. Потому что его... ну, для него культовой книгой — опять, как сегодня говорят — была «Божественная комедия» Данте. Восхищался Петраркой, поклонялся, подрожал Петрарке, поклонялся философии Платона. Вот, такая юность. Но авторитет, который он получил, как бы, от деда, в готовом виде, он преумножил, преувеличил. Сам он говорил, что он прибавил к баснословному состоянию деда 660 тысяч золотых флоринов, но есть версия, что это не так, что на самом деле, он много потратил, и может быть, даже почти разорился, и не все отделения его банка процветали к концу правления Лоренцо.

А. Венедиктов — Да, была такая версия. Я напомню, что у нас...

Н. Басовская — Она не доказана.

А. Венедиктов — Не доказана. Наталья Ивановна Басовская. Но не успел он стать первым гражданином, как он столкнулся с заговором. Чуть не прирезали. Заговор Пацци, я имею в виду.

Н. Басовская — Заговор Пацци.

А. Венедиктов — Брата прирезали, а его нет.

Н. Басовская — 1478 год, очень опасное, очень страшное событие. За ним стоял папа римский, Сикст IV. Вообще, политическая роль пап в это время в Италии была достаточно мрачной. Получив когда-то в VIII веке от Капетингов государство в центре Италии, они его преумножали, укрепляли. И больше всего стремились к тому, чтобы рядом с ними не было никого сильного. Чтобы папы могли диктовать свою политическую волю, чтобы у них не было конкурентов. И естественно, что в Лоренцо папа Сикст IV, сначала очень мирно и дружески с ним повстречавшись, увидел конкурента. А сначала дары, подарки, Лоренцо даже подарил что-то из своей обожаемой коллекции медалей и антиков всяких — он любил мелкую пластику, это его, прям, личная была привязанность. И потом вдруг папа собирает вокруг себя всех недовольных, отбирает ведение своих финансовых дел у банка Медичи — а это серьезный шаг.

А. Венедиктов — Серьезная история.

Н. Басовская — И какой-то совершенно современный.

А. Венедиктов — Да, да, да, да.

Н. Басовская — Совершенно современный.

А. Венедиктов — Из одного банка перевести в другой с тем, чтобы...

Н. Басовская — И передает ведение всех своих дел конкурентам Медичи в финансовой области — неким Пацци. Ну конечно, с тем условием, что они его убьют. Все ведь, в общем, достаточно просто. И пришлось Лоренцо пережить страшную историю с этим заговором. Намечено было убить его в церкви...

А. Венедиктов — Да, сильно верующие.

Н. Басовская — Странно, странная история. Есть такая версия, что считалось зато, убитый там мгновенно предстанет перед Господом — мало утешительная версия. Но намечено было убить его прямо в церкви — его и его брата. Заговорщики пришли с оружием, брата по дороге очень осторожно и ловко обыскали, убедившись, что у Джулиано нет оружия. Лоренцо, по-моему, тоже был безоружен. Заговор не был своевременно ни разоблачен, не было намека на заговор. И знаком к убийству должно было быть, вот, причастие — момент, когда раздается... причащают хлебом. Удивительно грешно все это выглядит, так и случилось. Джулиано был нанесен удар в горло кинжалом, и он был убит сразу же.

А. Венедиктов — Это да.

Н. Басовская — А Лоренцо был ранен в плечо. Лоренцо Великолепный был ранен в плечо, но совершенно, по описаниям, не растерялся, на не раненную руку, не раненное плечо намотал свой плащ, сделал что-то вроде щита... т.е. вернее, на раненную, а в здоровую руку, в правую, схватил меч и приступил, так сказать, к обороне. Тут друзья плотной кучкой его окружили, его удалось толкнуть в какое-то внутреннее помещение в церкви, и великий поэт Полициано, который входил в его постоянный интеллектуальный кружок, изнутри на засов закрыл медную дверь. Боясь, что кинжал, которым был нанесен удар, отравлен, друзья высосали кровь из его раны, из плеча и смогли как-то его до дома маленькой кучкой, темными переулочками донести. Но в это время в город вступили 2 тысячи наемников, которых наняли Пацци. И по идее, должна была быть страшная резня и гибель Медичи. Но народ, тот самый народ, который...

А. Венедиктов — Угнетаемый, средневековый...

Н. Басовская — Да. И который так переменчив в своих привязанностях, здесь сказал свое слово. Они растерзали большую часть этих заговорщиков, вступили в бой с наемниками. Те, не ожидая серьезного сопротивления, бежали, и власть Медичи сохранилась. Надо сказать, что их несколько раз изгоняли... вообще, лидеров бьют, как известно, они всегда были очень заметны. И как-то даже Козимо был изгнан, на один год.

А. Венедиктов — Дедушка.

Н. Басовская — Да. Изгнан в Венецию — неплохо. Он бежал в Венецию и провел год там. Потом вернулся, а поскольку в голодный год стал раздавать за свой счет, будучи сказочно богатым — про деда нет сомнений — стал раздавать хлеб бесплатный, то получил почетный титул от республики, официальный, отец Отечества. Итак, Лоренцо чуть не погиб. Но не погиб. Один из заговорщиков бежал. И добрался не куда-нибудь, а ко двору султана в Константинополь.

А. Венедиктов — Далеко! Далеко убежал!

Н. Басовская — Бежал хорошо.

А. Венедиктов — За три моря, это называется.

Н. Басовская — И быстро и сильно. И уж был, наверное, уверен, что уж там-то он скроется. Магомета II. Но дело в том, что у Магомета II к этому моменту были некоторые отношения с Лоренцо: был обмен некими депутациями, и подписан очень выгодный — взаимовыгодный — договор, который привел к интенсивной торговле между Лоренцо и Александрией. И султан решил выдать этого беглеца, и в цепях его доставили к Лоренцо. Расправа с ними со всеми была жестокой: кого-то повесили в окнах — 9-летний Макиавелли видел эту расправу. Вообще, чего он только не видел — в самое страшное, так сказать, время оказался. Но так уцелел Лоренцо, и до 1492 — года своей смерти — еще многое успел сделать.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — С Натальей Басовской мы продолжаем обсуждать такую странную и извилистую... такую, загогулину Лоренцо Медичи, после того, как он в 28-летнем возрасте избежал покушения, и практически укрепил свою власть, изгнав всех своих противников. Папа, который стоял за заговором... война началась.

Н. Басовская — Папа предал его анафеме...

А. Венедиктов — За что, интересно?

Н. Басовская — От злости.

А. Венедиктов — От злости... не «за что», а «от чего».

Н. Басовская — Как пишут многие современники, почти сошел с ума. И началась война, в союзе с королем Неаполитанским, война очень тяжелое. Все складывалось плохо: у Флоренции не было хороших, реальных союзников — как пишут те, кто занимается специально этой историей, осторожные венецианцы не торопились с военной помощью и т.д. И тут Лоренцо совершил индивидуальный шаг, как политик, совершенно, конечно, поразительный. Война шла плохо, в городе уже зрело, конечно, недовольство, потому что хуже со снабжением... Ведь Флоренция начала при нем жить празднично. Он любил праздник, опять совершенно в античном духе — не только древнего Рима, но и древних Афин. Праздники, фестивали, раздачи чего-нибудь, там, вкусненького. И уже привыкли, начали привыкать к этой красивой жизни — она легко воспринимается. Война, трудность. Папа Сикст IV хорош — не хорош, но сумел организовать коалицию. И тогда Лоренцо совершает поступок поразительный: как... я вместе с некоторыми авторами, считаю, что недооцененный современниками. Ну, как всегда, они один миг об этом помнили. Тайно, один отправился в стан врага — в Неаполь, к королю Фердинанду. Никому ничего не говоря, потому что ни друзья, ни окружение его бы не отпустили. С целью уговорить заключить мир. Стать добровольным заложником.

А. Венедиктов — Да, это, вообще-то, да.

Н. Басовская — Он стал им, фактически. Он пробыл три месяца, он рисковал жизнью. И ему удалось найти аргументы, проявить свое обаяние, которого явно не был лишен. Он уговорил. Редкий мир, который уговорили заключить. При возвращении во Флоренцию восторг был совершенно немереный, потому что, вот, например, Полициано, его лучший друг и великий поэт, не смог пробиться к нему сквозь толпу, чтобы обнять его. Но разразился восторженными стихами. Очень быстро это было забыто. Как-то отодвинуто в сторону. Есть такое вот свойство людей. И уже в 1481 на него было еще одно покушение. Просто его друзья уже более бдительны, они все время были рядом и все время при оружии. Специальной охраны у него не было никогда. А чем же еще он был занят? Для народа — праздники, раздачи, а для интеллектуальной верхушки? Ибо это время Кватроченто, это вершина Кватроченто, лучшего периода, высшего периода в культуре Возрождения. Во Флоренции при нем были Гирландайо, Боттичелли. Юный Микеланджело, подросток, он прожил у него во дворце два года. Увидев талантливого юношу, он поселяет его у себя во дворце. Как писали о нем современники, каждого, кто отличается талантом и интеллектом, он делает своим домочадцем. И когда умирал Лоренцо в окружении только родных своих, за дверью комнаты безутешно рыдал юноша Микеланджело. Т.е. он жил в кругу людей интеллектуальных. Лидером в этом кругу был Марсилио Фичино, по-видимому — очень видный гуманист, философ, мыслитель. Он уже официально в 1469 году в одном из своих трудов называет Лоренцо Великолепным, Magnifico, и с этим вот он уже останется, с титулом, который, как бы, ему Фичино присвоил. Что сделал для него Лоренцо Медичи? Подарил ему виллу, чтобы ему можно было спокойно — рядом, на окраине Флоренции — заниматься своими трудами. Раздавал деньги поэтам. Гениальному поэту, как его называют специалисты, Полициано, тоже подарил виллу. И в письменном даре написал: «Для уединения и досуга». И очень просил его, Полициано, не отвлекаться, не подражать себе, Лоренцо, который тоже был поэтом. По сей день... в 2000 году я обнаружила специальную диссертацию, посвященную литературному творчеству Лоренцо, защищенную в Институте мировой литературы, Академии... Российской Академии Наук. Т.е. он был литератором не проходным — об этом еще можно будет сказать два слова. Он жил в этом круге, восстановил некую — так сказать, академию — в Пизе школу классических наук, добавив туда денег. Вокруг Фичино сложился кружок, Платоновская академия так называемая. Не надо думать, что это какое-то было здание, учреждение. Это круг. И главное, это не впервые в Европе. В конце VIII века при Карле Великом был такой же круг, и они тоже называли себя академией — возглавлял ее Алкуин. Вот эта страсть вернуть ту блистательную точку, какой была античность, блистательную, непревзойденную в интеллектуальном... вот как свет далекой звезды — оно временами охватывает Европу. Я все еще надеюсь, что еще охватит. И основной формой деятельности, если можно так сказать, этой академии, были дружеские собрания-пиры. Они их называли симпосионы или симпозиумы, как мы сказали бы сегодня. Как известно, Платон очень любил эту форму общения, она тоже для него была главной. Где главным был пир не только натуральный — но он имел место: выпить, закусить — но пир души, пир интеллекта. Интеллект должен был кипеть, эта была такая религия интеллекта. Платон умер на одном из таких пиров, в 81 год, 7 ноября, в день своего и рождения. Вот сейчас, прям, какая-то даже, можно сказать...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ...определенная дата. Они чтили его этот день рождения-смерти, всегда отмечали, и на этом пиршестве говорили об опьянении духом. Воспевали добродетель великолепия, которую понимали как большие траты на общественные нужды. И создали что-то вроде ученой религии, если можно так выразиться. Они возводили... выводили ее из античных времен. Совершенно откровенно подражали древним в этом. Прекрасно понимая, что, вот, весь народ Флоренции не может быть этим охвачен.

А. Венедиктов — Ну, у Вас такое... получилась такая картина, что, в общем, он жил в праздности, понимаете, в окружении друзей и занимался тем, чем ему интересно — умными философскими рассуждениями, выслушивал замечательные стихи и заказывал изумительные картины и надгробия. И все.

Н. Басовская — Нет. Надгробий он не заказывал, гробница Медичи появилась много позже...

А. Венедиктов — Да, да, да.

Н. Басовская — Существенно позже. Он очень много сам писал. Очень много сам писал. И вот, в этой диссертации, еще несколько есть трудов о литературном творчестве Лоренцо, обнаруживаешь, что если бы не такая величайшая, ослепительная конкуренция современников, как Данте, Боккаччо, Петрарка — знаменитая триада — то, может быть, не затерялось бы его имя среди поэтов времени. Значит, в юности он писал элегические любовные стихи, откровенно подражая, совершенно в открытую подражая Петрарке. Нашел себе тоже объект для обожания, звали ее Лаура тоже, по-моему. И он... так, поговорили, все пришли к выводу, что это только видимость такого обожания, куртуазия. Но из прямого подражания он затем ушел, он оставил большое литературное наследие. Он написал несколько произведений, где куртуазная любовь им слегка пародируется. У человека высокого интеллекта, каким, безусловно, был Лоренцо, с его окружением, с его знанием языков — ну, Пико делла Мирандола, его друг, еще знал и халдейский, и древнееврейский, к древнегреческому и латыни, а этот — греческий и латынь. У него, у этого человека должно быть элемент иронии и юмора. И у него был. Он перенес куртуазную любовь на пастуха. И смоделировал, что было бы, если бы вот этими куртуазными чувствами попробовал владеть пастух. И в некотором сравнении с Петраркой проводит такие... делает такие вещи... литераторы очень интересно, литературоведы, это дело изучили. Если Петрарка писал о мягком лице своей обожаемой, то мягкое пастух превращает в сало — оно похоже на сало, на что-то вкусное, мягкое, ароматное. Если сердце — у Петрарки — сердце возлюбленной твердо как алмаз, то здесь твердый булыжник у этого простого пастуха. И Тоскана, безусловно, становится центром развития вольгаре, т.е. формирования национального языка. И Лоренцо вносит свой индивидуальный писательский вклад в этот процесс. Особенно своими... ну, в общем, разными произведениями. У него есть комическая, пародийная поэма — «Пиршество, или же Пьяницы», где в юмористической, шутливой форме он говорит о том, что интеллектуальные досуги — это не праздность. И я, Алексей Алексеевич, с удовольствием понимаю, что Вы меня провоцируете на то, чтобы, вот, сказать «ах, да, у меня получился такой, паразитирующий человек». Прекрасно знаю, что это не так. Это не форма праздности. Это форма интеллектуального напряжения. Он написал серьезнейший трактат «Сельва любви». В сущности, это философский трактат о гармонии бытия — неба, земли, дня, ночи, весны, осени. Думаю, что в какой-то мере... ведь Микеланджело-то это читал. Это мы уже не читаем, у нас это читают только профессионалы. А Микеланджело читал. И может быть, его аллегорические фигуры в знаменитой гробнице Медичи, совершенно потрясающей своей глубиной, символикой... Сколько искусствоведы, литературоведы сумели написать об этом трудов — вот он и им дал работу, Микеланджело, этим. Может быть, его тоже в какой-то мере эта ниточка осмысления бытия, которая заложена была Лоренцо Медичи, там есть. Наиболее трогательные фигуры у Микеланджело в этой гробнице связаны с юным братом, убитым во время заговора Пацци, с Джулиано. Почему? Потому что это совсем невинная жертва. Он к власти не имел никакого отношения. Эта невинная жертва, идущая рядом и погибающая за то, что у него есть такой великолепный брат.

А. Венедиктов — Ну, Наталья Ивановна, тем не менее, параллельно, все-таки, железной рукой он держал Флоренцию. Вот опять, у Вас такая фигура, там, в солнечных лучах...

Н. Басовская — Железный, повесили в окнах заговорщиков.

А. Венедиктов — Да, да, да.

Н. Басовская — А как же!

А. Венедиктов — А налоговое управление?

Н. Басовская — Жалоб на налоговый гнет в это время меньше, чем когда-либо. Но надо сказать, что после смерти Лоренцо все рухнет, и рухнет очень быстро.

А. Венедиктов — Да, через 4 года — все.

Н. Басовская — Мгновенно, практически.

А. Венедиктов — Вся система... Кстати, он построил — там очень интересная история — он построил систему параллельного управления. Он не водил в сенат флорентийский, он не водил своих людей — он не рушил обычая.

Н. Басовская — Нет.

А. Венедиктов — Он... занимайтесь там своими делами... он создавал параллельные органы власти. Вам это ничего не напоминает, друзья мои? Продолжаем разговор.

Н. Басовская — Напоминает. И живо напоминает, и, на самом деле, без его изворотливости, гибкости, дипломатического таланта...

А. Венедиктов — Дипло... он был очень компромиссным.

Н. Басовская — Совершенно выдающийся дипломат. Отправиться в стан врага и за три месяца уговорить заключить мир — это удивительно. Да, это такая система власти, вот эти принцепсы, при которой очень важна фигура самого принцепса.

А. Венедиктов — Там все строится на фигуре.

Н. Басовская — Да. Без личности — без яркой, талантливой, одаренной — эта система просто абсолютно не работает.

А. Венедиктов — Но когда эти личности уходят...

Н. Басовская — То трагедия.

А. Венедиктов — ...и когда их наследники, преемники. Кстати, нас просят, надо рассказать, а что там с семьей? Какой он был семьянин? Женатый...

Н. Басовская — Он был отличным семьянином, хотя...

А. Венедиктов — С возлюбленной Лючией.

Н. Басовская — Хотя при этом считалось, что он, ну, не обделял вниманием просто привлекательных...

А. Венедиктов — Ну, а как, а что ж...

Н. Басовская — Кто-то даже резко пишет, что уж очень он был по этой части. Возможно. Но на поверхности семья, дети, любил с ними проводить некоторое время. Т.е. у него все было благопристойно. И в сущности, для идеала, норматива этой формирующейся буржуазии, пусть в тоге античных мыслителей, это было очень важно. Иначе народ тоже...

А. Венедиктов — Пример. Пример. Пример.

Н. Басовская — ...не принял бы.

А. Венедиктов — Это пример, да.

Н. Басовская — И не полюбил бы. Конечно, меня все время тревожит, что вдруг у меня правда получается такой, праздный... праздный счастливец.

А. Венедиктов — Да. Да.

Н. Басовская — Он таким выглядел. Говорили...

А. Венедиктов — Он хотел таким выглядеть.

Н. Басовская — Да. Да. А за него говорили дела. Что же осталось после него? Еще его дедом, Козимо, была основана библиотека. Но наполнил его реальным, колоссальным богатством именно Лоренцо Медичи. Сейчас она называется Лауренциана, она существует во Флоренции. При нем уже 10 тысяч, как мы сегодня скажем, единиц хранения, были там собраны.

А. Венедиктов — Она была публичной. Не надо забывать.

Н. Басовская — После Александрийской впервые.

А. Венедиктов — Т.е. туда могли зайти граждане.

Н. Басовская — В Европе это была первая публичная библиотека. И после Александрийской по масштабу и ценности первая. Т.е. возрождались какие-то бесспорные ценности.

А. Венедиктов — До сих пор работает. Можно записаться.

Н. Басовская — Можно.

А. Венедиктов — Да, да, это...

Н. Басовская — Там рукописи, там «Диалоги» Платона и т.д. Его коллекции, коллекции его семьи — это основа современной выдающейся галереи Уффици. Многое... кое-что было все-таки разграблено, растащено, но в основе это коллекция их семьи. То, что они собирали для себя, чем любовались, чем наслаждались, теперь составляет один из величайших музеев мира. Но, в общем-то, величайшие музеи все так выросли. Школа в Пизе, которую ему удалось возродить — ну, добавив туда денег — она стала первой европейской... ну, первым, можно сказать, университетом, где изучали древнегреческий. А у себя во Флоренции он основал университет, в который перебежали многие интеллектуалы — ну, профессора своего рода. Бежавшие из Константинополя, ибо в 1453 году он был захвачен турками...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — И оттуда бежала европейская ученость в большой мере. Многим из них он дал работу и возможность преподавать то, что они умели, чем они владели — древние языки и просвещение как норма.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна, тут Саша спрашивает: «Ну а Леонардо-то?»

Н. Басовская — Леонардо с ним не пересекся. Во времени да. Но есть реальные встречи, и есть нереальные встречи.

А. Венедиктов — А как же? Он просто не оценил Леонардо? Он не ввел его в кружок?

Н. Басовская — Не попал он в этот круг. Они же много путешествовали, много кочевали. И так не совпали их моменты. Если Микеланджело с 15 до 17 лет провел время в его дворце, то Леонардо жил... по-своему развивалась биография. Но известно, как они потом сильно не любили друг друга с Микеланджело... Когда рядом такие гении, то, наверное, им очень сложно уживаться. Но это современник. И Боттичелли — современник, хотя не находился в круге. Ведь придет страшное время, и на смену вот этой фигуре... ну, не скажу, что светлой, Лоренцо — просвещенной фигуре придет мрачнейшая, страшная фигура Савонаролы. Через короткие время после смерти Лоренцо этот безумец овладеет умами людей и захочет вместо цветка, каким была Флоренция при Лоренцо, сделать из нее свирепый, строжайший монастырь. Запереть там все, что... чего было лучшего, но что восходило к языческой античности. И он уничтожит многие произведения этой эпохи, заставит художников в этом участвовать — того же, уже постаревшего Боттичелли.

А. Венедиктов — Да...

Н. Басовская — Т.е. вот эта вспышка Кватроченто, она была по всей Италии. Но покровительство Медичи, и в частности, Лоренцо, было максимальным. Он и в этом следует античному образцу. Ну кто такой меценат? Ведь это имя собственное — один из друзей Октавиана Августа, принцепса сената в древнем Риме — и когда-то это было имя собственное. Теперь оно уже нарицательное. И Лоренцо подражает ему, я уверена, напрямую — войти в историю вот таким боком. Да, он уделял искусству и культуре внимание больше, чем укреплению флорентийского флота, в чем его некоторые специалисты...

А. Венедиктов — Кстати, обвиняли, да.

Н. Басовская — ...упрекают, упрекают по сей день. Зато встретила я такую формулировку, среди тех, кто писал о Флоренции этого времени: «Не сеньория и не Медичи правили Флоренцией в эти годы. Ею правила культура». Метафора.

А. Венедиктов — Метафора.

Н. Басовская — Но подчас метафоры передают очень интересно что-то такое, сущностное, что было бы важно не забыть. Важно иметь в виду, помнить и... не то, чтобы гимны воспевать, там, этим... слагать гимны этим людям — отдать должное. Заметить, что культура — такая хрупкая, хрупкая вещь, которая разрушается первой в любые революционные эпохи, военные эпохи, а восстанавливается с большим трудом. И всегда нуждается в средствах вот этих банкиров Медичи или других.

А. Венедиктов — Да, но смотрите, какая странная история. Ведь когда Макиавелли писал своего «Государя», он наверняка имел в виду вот этого циничного властителя... образ циничного властителя, каким должен быть государь, да? Он наверняка имел в виду, в том числе, поскольку государь — это образ собирательный — и Лоренцо. И у него Лоренцо совсем другой, т.е. государь совсем другой. Готов на все ради удержания власти. Он использует все способы, все приемы. Культура, так культура, война, так война.

Н. Басовская — Я думаю, что в каком-то смысле это так. Власть цинична. Но Макиавелли не таков, не совсем таков. Не могу с Вами полностью согласиться. Так сложилась его судьба в истории, что его вот таким величайшим политическим циником зафиксировали. Но это не совсем так. Просто он очень много видел и много видел трагического. Его знаменитая «История Флоренции», переведенная на русский язык, прекрасно изданная в серии «Памятники исторической мысли».

А. Венедиктов — Да, да, да.

Н. Басовская — ...с великолепной статьей советского медиевиста Рутенбурга. Он начинает ее с древнего Рима. И вот, о Лоренцо он дает такой отзыв, о котором я говорила. Он находится, как и Платон, как и все, кто мыслили о власти, в поиске. Но какой же она должна быть, чтобы меньше случалось ужасов? Он же видел и Савонаролу, и Лоренцо. Он видел кошмар и правление безумного фанатика, которого к власти привела чернь, и его же казни, повешения он тоже видел. Он видел этих Медичи, которые отдают большие деньги, усилия — никак не праздные люди — на развитие интеллекта, а все равно, как только черни не хватит чуть-чуть хлебушка, она забудет все былые...

А. Венедиктов — Или зрелища.

Н. Басовская — Или... Лучше вместе. Не хватит и того, и того. Она забудет все благодеяния, сметет и приведет к власти кого угодно. Поэтому, мне кажется, что Макиавелли — ну, для объяснения более или менее, просто его не объяснишь... и понимания... важней всего именно Платоновская мысль о том, что идеальную форму правления можно представить, соорудить ее, видимо, невозможно. Но надо делать все возможное, чтобы к ней хоть по капельке, хоть маленькими шажками приближаться.

А. Венедиктов — Ну, Наталья Ивановна, Вы как-то это да...

Н. Басовская — Размечталась.

А. Венедиктов — Размечталась, да. Именно то самое слово — размечталась. Чтобы приближаться к ней... Тем не менее, итальянские принцепсы, итальянские властители были, все-таки, олицетворением такого, цинизма хитрости такой.

Н. Басовская — Сфорца, Медичи...

А. Венедиктов — Да. Борджа — давайте не забывать.

Н. Басовская — Борджа.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Ну, Борджа, наверное, на другом немножко полюсе. Все-таки о Лоренцо даже враги не распространяли таких близких слухов, что он кого-нибудь отравил... конечно, расправа с заговорщиками, Алексей Алексеевич — это расправа.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Но ведь они его чуть не убили! Но ему было удобно сказать: «народ так хочет».

А. Венедиктов — Народ так хочет, да.

Н. Басовская — И он это делал.

А. Венедиктов — Спасибо большое! Это была Наталья Ивановна Басовская. На следующей неделе мы повторяем передачу, поскольку скорее — скорее всего... но вы надейтесь — скорее всего, меня не будет в Москве, но повторяем передачу с Натальей Ивановной о Филиппе IV и тамплиерах. Ну а... я уже забыл, а что мы договорились через раз?

Н. Басовская — Галилей.

А. Венедиктов — Галилей.

Н. Басовская — И Цицерон. Будущий.

А. Венедиктов — Галилей, а дальше — Цицерон.