Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Михаил Соколов — В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в студии наш гость, профессор Леонид Бородкин, заведующий кафедрой Исторической информатики Исторического факультета МГУ, руководитель Центра экономической истории на истфаке МГУ.

Мы продолжаем наш разговор о 13-м годе — о том, что было, и что могло бы быть — что не успели в прошлый раз. Начну с вопросов, которые мы получили. Про реформы Столыпина Дмитрий поинтересовался — он считает, что они привели к росту экономики к 13-му году. А на самом деле?

Леонид Бородкин — Здесь тоже есть разные точки зрения. Я придерживаюсь той точки зрения, что да, привели. Можно приводить набор аргументов, начиная с того, что сбор хлебов в целом значительно вырос за 6-7 лет реформы. Хотя Столыпин, как мы помним, просил 20 лет покоя, но выдалось всего 7.

М. Соколов — Вы пробовали моделировать продолжение Столыпинской политики за 14-й год?

Л. Бородкин — Да, мы делали такие модели. Кратко скажу о двух. Первую модель мы делали с академиком Ковальченко.

М. Соколов — Это ваш учитель?

Л. Бородкин — Да. В коцне 70-х. Модель была построена вот, на чем: было известно из статистических источников, какова интенсивность переходов крестьянства из бедной группы в среднюю, из середняцкой в зажиточную и все возможные переходы между тремя группами статистически были известны.

Отталкиваясь от этого известного материала мы предположили, что такая же интенсивность переходов между тремя группами продолжалась бы и после 1906 г., когда началась реформа. То есть, реформа изменила структуру этих переходов, поскольку 20% крестьян выделились из общины, развернули собственное хозяйство.

Модель продолжала с 1907 г. и дальше воспроизводить тенденции этих социальных переходов, которые были до реформы. С другой стороны, статистические источники давали нам картину реальных изменений социальной структуры деревни в ходе Столыпинской реформы. Можно было сравнить то, что получилось в социальной структуре в реальности в условиях реализации реформы с тем, что было бы, если бы реформу не начали.

Оказалось, что социальная структура крестьянства ухудшается в реальности по сравнению с тем, какой она была бы без реформы.

М. Соколов — Что значит — ухудшается?

Л. Бородкин — Это главный вопрос. Это значит, что процент бедной прослойки, бедного крестьянства увеличивается в ходе реформы — в этом плане ухудшается. В то время мы трактовали это как свидетельство неуспеха Столыпинской реформы.

Но вернемся к тезису, который прозвучал в первой части нашей программы — о том, что в это время в деревне живет 75-80% населения, и надо как-то менять эту структуру.

М. Соколов — В то время все говорили об аграрном переселении — что нет столько земли для этих людей.

Л. Бородкин — Да, в центральной части России. Во всяком случае, сегодня бы трактовал этот результат таким образом: да, реформа привела к расслоению более глубокому крестьянства. Но как иначе изменить соотношение населения в деревне и городе? Делать так, как в 30-е годы, силовыми методами? Не уверен, что это было бы правильным. Так или иначе, это труднейшая задача, которая сегодня стоит в Китае сегодня, где примерно такое же соотношение.

Я преподавал в Китае, и попал однажды во время пленума ЦК КПК, где стоял один вопрос: как изменить это соотношение, как миллиард крестьян китайской деревни хотя бы наполовину перетащить в город. Трудная задача, и она начала решаться в Столыпинское время.

М. Соколов — Они тоже попробовали с коммунами, коллективизацией, но, слава богу, от этого отказались.

Л. Бородкин — Их распустили. Добавлю, — когда мы говорим об итогах пусть короткого, но важного периода реализации Столыпинской реформы, мы говорим не только о росте урожая. Мы говорим, например, о том, что Сибирь становится важнейшим мировым рынком потребления сельхозмашин. Туда пошли эшелонами веялки, сеялки, другие машины.

М. Соколов — Я видел по статистике — рост сельхозмашиностроения в России был достаточно приличным.

Л. Бородкин — да. Фирма Маккормик ,на их технологиях был построен знаменитый завод имени Ухтомского в Люберцах. Этот завод производил эти сельхозмашины.

М. Соколов — Видимо, это еще и результат переселения 3 млн человек в южную Сибирь, ныне Казахстан.

Л. Бородкин — На Алтай, в Томскую губернию. И буквально за несколько лет в Сибири развернулось крупнейшее производство масла, как мы знаем. Там были сотни, даже тысячи маслобойных заводов . И производители сибирского масла организовались, сделали там Союз производителей, договаривались, каким образом вывозить эшелонами масло в холодильных вагонах, какие заводы в какой очередности поставляют масло.

И очень быстро, к 12-му году, сибирское масло стало выталкивать датское масло с европейских рынков, стало одним из основных на европейском рынке, особенно в Англии. Не удержусь, приведу маленький пример: на конференции в Финляндии по экономической истории обсуждался новый аспект по развертыванию производства сибирского масла, и наши коллеги из Эстонии привели такой пример, — интересно, что именно эстонские историки его привели.

Когда Эстония стала независимой в 20-х гг., вопрос о том, откуда брать средства для государственного развития был вполне реальным. И эстонское масло стали продавать в Англии в обертках с надписью «Сибирское масло», и оно эффективно продавалось, пока их не взяли за руку, и на этом бизнес закончился.

М. Соколов — Значит, бренд был создан. Но создан был с участием именно кооперации, самоорганизации людей. Это был единичный пример, или кооперация снизу хорошо действительно развивалась? Были госпрограммы, которые это поддерживали?

Л. Бородкин — Это интересный вопрос. Кооперация была в программах ряда общественных движений, партий того времени. Это была перспектива развития деревни не на колхозных началах, а на кооперативных.

М. Соколов — Эсеры за нее ратовали, народные социалисты.

Л. Бородкин — Да. В течение 20 века чрезвычайно расширились разные формы кооперации в российской деревне. Это и сбытовая, кредитная, производственная кооперации. Количество крестьянских дворов, охваченных кредитной кооперацией превысило к 13-му году 8 млн — у нас было всего 20 млн крестьянских дворов, из них 8 млн были охвачены этой кооперацией. Миллионы дворов участвовали в других кооперативных движениях.

И на эту тему очень плодотворно пишет доктор исторических наук Карелин в Институте российской истории — он показал масштабно, во всех деталях, рост кооперативного движения по мере продвижения к 13-му году.

М. Соколов — Хотел бы еще об одной теме спросить — кроме Столыпинской был кадетский вариант реформы, модель будущего деревни при частичном перераспределении земельной собственности государством. Этот проект возник в Первой думе, но не был реализован. «Что было бы, если»?

Л. Бородкин — Я предпочел бы более конкретные вопросы. Потому что когда мы строим альтернативные модели, мы исходим из реальных предположений. Сам по себе вопрос . 2что было бы, если" — он не очень интересен для нас. А вот, допустим, пошла Столыпинская реформа и мы хотим посмотреть, каков ее результат в сравнении с тем, как если бы она не начиналась — это вполне научная задача. Реформа, о которой говорили кадеты, не была реализована.

М. Соколов — Но есть аналогии этой реформы — Восточная Европа, в том числе, часть Российской империи — Польша, кстати, и Прибалтика — где крупная земельная собственность была перераспределена. По-моему, Пчелинцев об этом писал, Маслов. Правда, они изымали инородческую собственность — немецких баронов или тех, кто эмигрировал в Австрию из Чехословакии, например.

Л. Бородкин — Это отдельная большая тема. Скажу одно — не все понимают, что помещичья земля к 14-м году охватывало процентов 15—17 всех земель, — не больше 20% при любых подсчетах. Представим, что эти 15-20% земли распределили между 20 млн крестьянских хозяйств.

М. Соколов — Так и получилось.

Л. Бородкин — Да. Но когда их 20 млн, когда 75-80% деревни — это не решает проблемы. Главная проблема в этом плане, макроэкономическая, в том, что это слишком неперспективный вариант развития страны, которая должна бороться за свое место в мире. Здесь трудный вопрос для обсуждения. Одно, — как мыслил Столыпин, какая нужна реформа, чтобы Россия устояла в этой разворачивающейся конкуренции мировых держав.

Другой вопрос — судьба конкретных домохозяйств, крестьян, которые в этой борьбе держав должны резко изменить свою жизнь. Это трудный вопрос.

М. Соколов — Кто-то скажет, что при не разрушенной общине, которая якобы источник стабильности, в деревне, Россия пережила бы войну.

Л. Бородкин — Мне не хотелось бы говорить в предположительных тонах. Считается, что Россия проиграла войну проигравшей Германии — это вообще беспрецедентный случай.

М. Соколов — Еей не удалось вывернуться, как Румынии. Румынам удалось сначала заключить сепаратный мир, а потом присоединиться к победителю.

Л. Бородкин — Мы тоже могли присоединиться к победителю на том же Версальском мире. Но когда правительство большевиков приняло указ об отказе от всех займов, долгов Российской империи, тем самым мы были вычеркнуты из Версаля и откуда угодно. На самом деле мы не участвовали в этом пире победителей.

М. Соколов — Вернемся к экономике и социальной истории. Если говорить об уровне жизни в деревне, учитывается ли историками такой фактор, как голод? Ведь голодовки были и в 90-е гг. — по-моему, там было 300 тысяч пострадавших, умерших, и даже на 1905—1906 гг. — был довольно сильный неурожай, 14 губерний были в критическом положении, это совпало с аграрными беспорядками.

Л. Бородкин — Вопрос о голоде — об этом в последние годы несколько раз писал Михаил Давыдов. Он обратил внимание на то, что наше словоупотребление требует существенной корректировки.

Да, действительно, до революции была страшная полоса вокруг 1891 г., когда были неурожаи, суховеи, и все прогнозы сводились к тому, что произойдет фантастический неурожай, и это произошло. Хотя к этому готовились, госзапасы отправлялись в губернии, где предполагался голод. Лев Толстой и другие благотворители открывали бесплатные столовые там. И, тем не менее, 400 тысяч, — в среднем сегодня такая оценка, — крестьянских жизней голод унес.

Это действительно был голод. Я бы сказал, что слово «голод» у нас часто используется свободно, хотя надо было бы определиться, что считать голодом — недоедание — это одно, голодная смерть массовая — это другое. Вообще само понятие «голод» изменилось после того, что произошло в 21-м году и в 32-33 гг.

Напомню, что речь идет о миллионах умерших от голода в 32-33 гг., это Голодомор, который унес, по разным оценкам, от 4 до 8 млн людей. На основе документов, с которыми я работал в архиве, я склонен к оценке в 7-8 млн., из которых 2 млн — в Казахстане, 3 с лишним — на Украине, 2 с лишним — в России. Или 5 млн умерших в 21 г. от голода.

Вот это — совершенно другие масштабы голода после 17-го года, — они ваш вопрос о голоде в 1905—1906 гг., — все-таки в эти годы мы не имеем массовых смертей голодных. Речь не идет о сотнях тысячах, миллионах, как произошло после 17-го года. Это недоедание, отдельные случаи голодной смерти, но это не миллионы.

М. Соколов — Можно сказать, что уровень жизни среднероссийский в деревне, в центральной России, был ниже, чем в странах Восточной Европы, примерно так же развивавшихся, как Россия?

Л. Бородкин — Для такой большой страны, как Россия, трудно делать средние высказывания.

М. Соколов — Большая дифференциация?

Л. Бородкин — Большая. Как региональная, так и внутри региона дифференциация по трем условным группам: бедняцкие хозяйства, середняцкие и зажиточные, как их потом назвали, кулацкие. Большая дифференциация. И когда мы говорим «средний крестьянин» — трудно эту фигуру ассоциировать только с середняцким слоем.

М. Соколов — ну, тот, кто не голодает, у кого есть работа, земля, — какова доля таких людей?

Л. Бородкин — Деревня перед первой мировой, в среднем, устроена примерно так: процентов 40 — зажиточные, 50% — середняки и в разных районах от 1 до 10% — зажиточные. При этом эта статистика сильно различается для потребляющих районов и производящих.

Производящие — там, где производство хлеба больше, чем потребление в этом районе, потребляющие — там, где производство хлеба меньше, чем потребление. Так вот структура, конечно, заметно отличалась в этих больших регионах, где входило по десятку-два губерний.

Но в целом шел рост состоятельности крестьянских дворов в целом на протяжении полутора десятков лет начала 20 века — до первой мировой. Есть недавно опубликованные работы Андрея Маркевича, где он показывает, что рост был довольно заметным и к 13-му году среднее крестьянское хозяйство имело до 200 рублей годового дохода. То есть, это стоимость товарной продукции, и его доходов от промыслов.

Напомню, — зарплата рабочего была порядка 270 рублей средняя, и это уже сравнимо с доходом крестьянского двора, у которого нет разных расходов, которые есть у рабочего, _ в частности, питание, которое рабочему обходится недешево, у крестьянина по-другому. Или крестьянину не надо платить за жилье, за которое платил рабочий. Поэтому постепенно уровень жизни крестьян тоже возрастал, но повторю, — дифференциация была очень заметна.

М. Соколов — Я увидел тезис вашего коллеги — он заявил на конференции, что мелкое крестьянское землевладение себя исчерпало, и переход к крупному землевладению был неизбежен.

Л. Бородкин — ну, это мировая тенденция в общем-то. Вопрос только, что трактовать как «крупное». Для России это могло быть 10—15 десятин, а сегодня там, где эффективное хозяйство, это может быть и 200 га, и тысяча. Ферма в Канзасе может иметь и 500 га. Поэтому тенденция, просмотренная дальше, в общем, подтверждает, что мелкие хозяйства оказывается неконкурентными.

М. Соколов — То есть, путь развития фермерский не был исключен?

Л. Бородкин — Конечно, не был. Ленин в своих работах рассматривал два пути аграрной революции в России. Один — фермерский, «американский» он его называл, и второй — «прусский», — юнкерский, помещичий путь, где типичные варианты развития были такие: прибалтийские губернии — Курляндская, Лифляндская, Истляндская — они демонстрировали в чистом виде этот юнкерский, прусский путь. Это помещичьи хозяйства и вокруг них крупные крестьянские хозяйства, связанные с арендой, использованием на помещичьих полях.

А южные наши губернии, где было мало помещиков, или их вообще не было, а были крупные семейные хозяйства, — например, в области Войска Донского, Других юных регионах страны, в степной полосе, — там был американский, фермерский путь, как его называл Ленин.

М. Соколов — Продолжим разговор после перерыва.


НОВОСТИ


М. Соколов — Продолжаем программу. У меня остался вопрос с прошлой передачи — о том, что вы назвали «дифференциацией» — что было с национальными окраинами? — вопрошает Дмитрий. Польша. Финляндия, Кавказ, и была ли их эксплуатация колониальной?

Л. Бородкин — Конечно, это широкий вопрос. Надо сказать, что в этих окраинах политика была абсолютно разной. Если сегодня, читая учебники истории, выпущенные в странах Средней Азии, — мне их приходилось видеть, — там довольно акцентировано подается роль Российской империи как колонизаторская роль по отношению к среднеазиатским.

М. Соколов — А модернизаторская роль там подчеркивается?

Л. Бородкин — Она в тени. Видимо, это почти неизбежный период — такого пересмотра. Видимо, потом какой-то баланс будет восстановлен.

М. Соколов — как сейчас пишут о Британской империи, изучая пост-колониальную историю и поняв, что многое было сделано весьма полезного для Индии, других колоний.

Л. Бородкин — Или Южной Африки, например. В этой связи отдельно скажем про Финляндию — говорить о колонизации тут не приходится. Начиная с Александра 1, Финляндии были даны такие огромные автономные права, и такие возможности, что говорить трудно о колонизаторских тенденциях. Напомню, что в Финляндии был свой парламент, своя денежная единица.

М. Соколов — И своя таможенная политика.

Л. Бородкин — Да, на границе с Россией была таможня. Финский банк был достаточно независимым. Но в то же время это была часть империи, особая часть, и императоры один за другим проводили достаточно корректную политику, — хотя, что говорить, — там были и убийства губернатора, и протесты, но в целом говорить о колонизаторской политике в отношении Финляндии не приходится. Тем более что по ряду показателей она была более развита, чем Россия.

Польша тоже отдельный сюжет, здесь тоже вопрос о колонизаторских усилиях империи не рассматривается.

М. Соколов — По поводу переселения — оказывается, одним из самых серьезных районов, откуда люди переселялись в Сибирь, — для меня это было неожиданностью, — это была нынешняя Белоруссия. Которая потом частично попала в Польшу, а частично — в СССР. Может быть, такие приграничные территории оказывались заброшенными, поэтому люди оттуда уезжали, такой географический фактор?

Л. Бородкин — Говорить о миграции интересно, но более существенным является малоизученный вопрос о миграционных потоках из нечерноземных и черноземных губерний в Среднюю Азию.

М. Соколов — Много туда переселилось?

Л. Бородкин — да, речь идет о десятках и сотнях тысяч. И этот вопрос интересен, потому что он в наше время вновь всплыл.

М. Соколов — Обратным потоком.

Л. Бородкин — да. Демографическая политика изменилась. Но это переселение и организация там и казачьих поселений, и довольно активного хозяйствования — это тоже интересная страница миграции.

М. Соколов — Переселение было и на Кавказ. Эта тема тоже на сегодня острая.

Л. Бородкин — Актуальная. Но все-таки это не такие потоки переселенцев.

М. Соколов — Переселение стимулировалось государством на Кавказ?

Л. Бородкин — Я активной политики в этом направлении не знаю.

М. Соколов — Если говорить в целом — 3 млн переселенцев за 1905—1914 гг., и все-таки около 800 тысяч вернулись. Это успех, или провал, или это неизбежность?

Л. Бородкин — Думаю, что неизбежность. Все-таки уехать из родного села, оказаться в Сибири, начать с нуля хозяйство, это требует определенного характера, воли. Поэтому я бы не сказал, что уезжали назад те, у кого воли не было, но это те, кому не удалось развернуться.

Надо же себе представить, что с нуля начинается хозяйство, оно должно стать товарным, дать средства к жизни, а далеко не каждый с нуля может быстро достигнуть успеха. На мой взгляд, это неизбежная черта больших потоков переселения.

М. Соколов — насколько большие суммы вкладывались? Семья небедного крестьянина, переселяясь, получала достаточную сумму, чтобы стартовый капитал ее вывел на средний уровень?

Л. Бородкин — Думаю, что цифра — 800 тысяч, а по некоторым данным, даже больше миллиона, — эта цифра показывает, что стартовый капитал — Крестьянский банк давал эту подъемную сумму, — их часто не хватало. Одно дело, когда уезжало хозяйство со своей скотиной, инвентарем, да еще с финансовым запасом. Это дает плавучесть.

Но когда переезжает бедное хозяйство, этих 100 рублей подъемных было недостаточно.

М. Соколов — Вопросы слушателей связаны с сравнениями России — насколько Россия 13-го года была отсталой по сравнению с западными странами? Дмитрий активно этой темой интересовался.

Л. Бородкин — Здесь ест известные сравнения межстрановые. Они, с одной стороны, довольно позитивную картину рисуют, а с другой — не очень. Сначала о валовых показателях, которые позволяют сравнить Россию с другими ведущими державами мира.

Есть такой универсальный показатель — удельный вес страны в мировом производстве. Есть данные, которые были в свое время подсчитаны Лигой наций в рамках сравнительного изучения процессов индустриализации, развития международной торговли. Они дают такую динамику: Россия в первой половине 80-х гг. дает 3,4% мирового производства промышленного.

Через 15 лет — последнее 5-летие 20 века — 5%. И 13-й год — 5,3%. То есть, это показывает, что Россия в этом концерте держав занимает все более заметное место. Но сравнивая с США, мы видим, как эти три периода характеризуются цифрами: 28%, 30%, 36%. То есть, США абсолютно доминирует в этом 30-летенм периоде.

М. Соколов — А если не лидер?

Л. Бородкин — например, Франция: 8,6, 7, 7,4%. Ее роль в мировом промышленном производстве падает, но немножко больше, чем в России. Британия еще более разительна: 26, 19 и 14%. Ее доля с 26 сужается до 14.

М. Соколов — Это при том, что считали и доминионы, всю империю?

Л. Бородкин — Да. И Германия — она не сильно, но растет: 14, 16, 16%. Германия здесь оказывается с Британией на 2-3 месте. Россия занимает 5-е место. Хотел бы отметить, что сегодня Россия имеет примерно около 3% в мировом производстве -тогда было 5,3%. Правда, территория была больше.

М. Соколов — То есть, если добавить Польшу и Финляндию, то получится то же самое?

Л. Бородкин — И Украину. И Казахстан. Если все эти ушедшие от империи части добавить, мы получим примерно такую же цифру, какая была до революции. Но конечно, в советское время экономика СССР была определенное время второй в мире. Потом ее обошли Япония, Германия.

М. Соколов — Но это еще вопрос цены победы.

Л. Бородкин — Да. Но здесь есть важный аспект. Да, пятая держава в мире. Но при этом важен вопрос об интенсивности — сколько приходится на душу населения. Здесь, конечно, ситуация хуже. То есть, я приведу цифры, которые характеризуют — по сравнению с США это в 12 раз ниже производство, с Германией — в 10 раз, — то есть, ведущие страны порядка в 10 раз превосходят в это время Россию по подушевому производству.

М. Соколов — Тогда не окажется ли тогдашняя Российская империя на уровне Австро-Венгрии или даже Испании?

Л. Бородкин — К 13-му году эти показатели близки к показателям Италии, Испании и сравнимы с Австро-Венгрией. Но по уровню интенсивности производства, в подушевых исчислениях.

М. Соколов — Неплохая компания.

Л. Бородкин — неплохая. Пока нам сегодня в этой компании не удается оказаться.

М. Соколов — Да, никак не догоним Португалию.

Л. Бородкин — Мы пока в БРИКСе находимся.

М. Соколов — Вы где-то написали, что процесс индустриализации, который был прерван Первой мировой. Мне кажется, что в Первую мировую как раз начался процесс мобилизационной индустриализации, хаотической, быстрой, который уже был прерван революцией.

Л. Бородкин — Я с вами согласен. Просто когда мы говорим о дореволюционной индустриализации, — это не мобилизационная экономика. Когда, например, текстильное предприятие, например, выпускавшее свою промышленность, должно по указанию государства выпускать шинели — это уже совсем другая жизнь.

Кстати, конечно, это подстегивает промышленное производство и даже способствует внедрению новых технологий. Но это не может продолжаться долго и это не есть нормальное развитие.

М. Соколов — Способна ли Россия была, имея тот уровень развития производительных сил, который был, провести такую эффективную военную модернизацию, которая прошла в воюющих странах — в той же Германии и Франции, — госрегулирование, нормирование, перевод на военные рельсы, милитаризация экономики, неплохо жившего рабочего класса.

Л. Бородкин — мы просто видим, что произошло в реальности. В реальности экономика, промышленность оказались не готовы к полноценному обеспечению армии снарядами, пушками, винтовками, и так далее. Мы знаем, сколько заказов делалось при этом в Англии, и как золотом расплачивались за приобретения английского вооружения.

Поэтому, конечно, думаю, что в следующем году, когда мы будем вспоминать 100-летие Первой мировой, там мы сможем разобраться детальнее, почему экономика России не была рассчитана на продолжительную войну, в то время как экономики других страны были более к этому готовы. Это отдельный вопрос.

Думаю, что правительство рассчитывало, что война будет гораздо более быстрой и ресурсов на нее хватит.

М. Соколов — Все так рассчитывали. И ошиблись все.

Л. Бородкин — Это верно. Но можно говорить о невысокой степени готовности.

М. Соколов — Вы не связываете это с большой долей казенных предприятий именно в секторе военно-промышленном?

Л. Бородкин — Давайте упомянем такую цифру: в промышленном производстве казенные предприятия — их было почти 700, — они давали примерно одну десятую промышленного производства России. Это не так много. Хотя считалось, что госпредприятия не так эффективны, как акционерные.

Но здесь важно отметить другой фактор — практически вся промышленность негосударственная была перестроена на рельсы войны. И вопрос о том, насколько оказалось это эффективным — это отдельный вопрос.

М. Соколов — Вы согласитесь, что политика в области труда была отличной от европейкой — она была более патерналистской, не партнерской.

Л. Бородкин — Конечно.

М. Соколов — например, были фабричные инспектора, «око государево» — через них хотели передать петицию государю.

Л. Бородкин — все-таки инспектора — это был институт в то время очень значимый. Это были люди довольно высокого класса. Достаточно напомнить Ивана Янжева, который был одним из первых инспекторов и стал академиком петербургской академии и наук, крупным ученым, статистиком. У нас недавно на кафедре была опубликован книга по фабричной инспекции, и автор приходит к выводу, что здесь роль посредника-инспектора, посредник между рабочими, предпринимателем и государством. Если угодно, это забота государства о том, чтобы кто-то представлял государству интересы рабочих.

Конечно, регулирование труда, трудовых отношений в Европе в это время было на более высоком уровне — это верно. И законодательство было более взвешенным. Но надо сказать , что за 30 лет ,начиная с 80-х гг., фабрично-заводское законодательство в России прошло большой путь. Было принято примерно два десятка законов, которые при разработке учитывали опыт европейских стран.

Эти законы приближали регулирование трудовых отношений в России к тому, который был принят в это время в Европе.

М. Соколов — Хотя Минтруда появилось только в 17-м году.

Л. Бородкин — Да. Не уверен, что такое министерство было в Германии. Но положение рабочих, в общем, было уже не таким бесправным, как это было в 80-х гг. Достаточно сказать, что законы 1904—1912 гг. ввели страхование рабочих — по несчастным случаям, травматизму, старости. И предприниматели выплачивали часто рабочим пенсию даже до того, как вышло законодательство о том, что это надо делать.

М. Соколов — Галина: «Действительно ли Савва Морозов предлагал сделать рабочих акционерами промпредприятий и было ли это возможно?»

Л. Бородкин — Должен сказать, что я не знаю такого факта и сомневаюсь в нем, чем отличалась текстильная промышленность от многих других видов, от металлургической, нефтяной, и других? Тем, что на бирже почти не ходили ценные бумаги текстильных предприятий.

М. Соколов — Это были семейные предприятия?

Л. Бородкин — да. Довольно часто. А иногда — товарищества на паях. Где ценные бумаги были — это были паи, причем, очень дорогие, одна бумага могла стоить 5—10 тыс. рублей по номиналу. И они не ходили на бирже, а распространялись в своем кругу. Было паевое владение крупной мануфактурой. И поэтому мне кажется, что старообрядцы, в том числе, Морозов, которые довольно рационально вели свое производство, вряд ли имели в виду такую акционеризацию с участием рабочих. М. Соколов — Вопрос о роли «всеобщей неграмотности» -= это действительно привело к российской трагедии 17-го года?

Л. Бородкин — Я бы не стал напрямую связывать 17-й год с неграмотностью, — там много наловилось факторов.

М. Соколов — Но неграмотным человеком легче манипулировать.

Л. Бородкин — Конечно. Но нельзя сказать, что революционеры были неграмотными — как правило, совсем наоборот. Хотел обратить внимание на другое — первая всероссийская перепись населения империи 1897 г. показала 22% грамотности. При этом, конечно, там была большая разница деревни и города, мужчин и женщин, — женщины раза в два имели меньшую долю грамотных. Но конечно, цифра пессимистичная.

Среди рабочих этот процент был больше, — например, в Петербурге был больше 70% уровень грамотности, в Москве — больше 50%. Но это, конечно, фактор, который во многом предопределял трудности на пути развития России.

Другие страны быстрее и эффективнее перешли к обязательным формам начального образования, которое вводило государство. Россия с этим опоздала. Но к 13-му году доля грамотных, конечно, уже заметно отличалась от первой переписи.

М. Соколов — Еще два вопроса — слушатель считает главным реформатором не Витте, Столыпина и Коковцева, а Николая П. , который и поддерживал все эти реформы и продвигал их.

Л. Бородкин — ну, для этого надо сейчас входить в детали, как была устроена власть в Российской империи, вспомнить думу, Госсовет, правительство.

М. Соколов — Сенат и Синод.

Л. Бородкин — Да, это долгий разговор. Но ясно одно — император в России в это время не мог не вникать в вопросы экономики, права, социальные вопросы. Он многими процессами руководил — вплоть до того, что, например, у нас была не заявительная система регистрации акционерных предприятий, а разрешительная. И высочайшее дозволение требовалось, чтобы зарегистрировать завод или допустить ценную бумагу на биржу.

Поэтому царь, конечно, вникал во многие вопросы экономики. Но понимаете, имея таких крупных государственных деятелей, как Витте, Столыпин, Коковцев, и этот ряд можно продолжать, — ясно, что вопрос состоял в том, чтобы убедить царя принимать, не возражать против тех или иных решений.

И если бы на месте Витте или Столыпина были другие люди, то мы не знаем, как развивались бы события. Потому что царь не экономит, он должен слушать своих ближайших советников.

М. Соколов — И последнее — коротко, — вы поняли, что должна была сделать власть, чтобы люди не выходили на улицу, изучая историю 20 века?

Л. Бородкин — ну, знаете. Очень трудно проводить параллели между тем временем и России сто лет спустя. Россия 1913 г. и 2013 — конечно, это две разные страны. В любом случае ясно, что для того, чтобы избежать тяжелых социальных потрясений, нужна мудрая власть, которая балансирует интересы разных социальных групп.

М. Соколов — Спасибо вам.