Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Михаил Соколов — В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в студии Денис Козлов, замначальника Института военной истории, специалист по военно-морской истории. Мы будем говорить об адмирале Колчаке во главе Черноморского флота.

В октябре мы говорили о том, что происходило в 14, начале 15 и 16 гг., а теперь — новый командующий флотом, Александр Колчак, и я хотел бы, чтобы мы немножко напомнили, какой был жизненный и военный опыт у Колчака к пику его карьеры на флоте.

Денис Козлов — Характеризуя жизненный путь Александра Васильевича Колчака до его неожиданного, в том числе, для него самого, назначения на должность командующего Черноморским флотом в июле 16 г., можно сказать в общих чертах следующее.

До начала Первой мировой, с точки зрения военной карьеры, нельзя сказать. Чтобы она была чрезвычайно яркой. Начав службу после выпуска из Морского корпуса в последние годы 19 столетия, он прошел хорошую морскую школу, много плавал, как практически тогда все, потому что благодаря наличию эскадры Тихого океана очень многие офицеры опыт океанских плаваний.

Затем, на рубеже веков, он отложил в сторону военную карьеру, принял участие в экспедиции на Север, к в Северном Ледовитом океане, проявил там себя как, безусловно, храбрый и мужественный человек — вот эта его эпопея по поводу спасения руководителя экспедиции одна чего стоит.

Кроме того, зарекомендовал себя как недюжинно талантливый исследователь. И с началом войны с японцами он по собственному почину отправился в Порт Артур, принял участие в действиях флота в Тихом океане в составе экипажа крейсера «Аскольд», «Амур», затем командовал миноносцем, затем отличился при командовании батареей на сухопутном фронте, попал в плен, и после возвращение из плена, под подписку, под честное слово не участвовать в боевых действиях до конца войны, закончил свои дела с Академией наук, написал великолепный отчет, удостоился очень серьезной научной награды за это.

Затем — следующий этап его службы, очень яркий и, безусловно, заслуживающий особого внимания — это служба в Морском генеральном штабе. Он был в первом составе офицеров морского генштаба и являлся частью цвета морской молодежи, которая хотя и получила со стороны пожилых генералов название «младотурок», тем не менее, пользовалась симпатиями в царской среде.

Это и Брусилов, начальник Первого генерального морского штаба, младший брат известного впоследствии полководца, это и Римский-Корсаков, Михаил Михалович, Пилкин, Коськов, — вся эта плеяда молодых и выдающихся офицеров своего времени.

Правда, Колчак впоследствии, будучи в эмиграции, когда некоторые из этих офицеров были также в эмиграции, Александр Львов, в частности, который действительно являлся инициатором создания морского генштаба и автором известной записки, которая, благодаря ее утверждения императором, послужила основанием для создания этого органа военного управления.

Вот он был немало возмущен тем, что Колчак в своих показаниях Следственной комиссии в Иркутске между делом присвоил себе авторство этого проекта, хотя это было не совсем так. И когда Гессен в Берлине, в 25 г. опубликовал архив русской революции, где были впервые за рубежом изданы эти протоколы, Щеглова это возмутило. И он в одном из писем Григоровичу, который в это время был уже во Франции — это конец 20-х гг. — немало возмущался, что Колчак присвоил себе.

Затем, после первых неудач морского генштаба с вотированием в Госдуме первых кораблестроительных программ, с другой стороны, одновременно проводимой некоторыми морскими министрами политики насильственного обновления состава, он оставил свою службу там и вновь посвятил себя исследовательской работе, возглавил экспедицию Войгача и Таймыра на Дальний Восток с тем, чтобы затем пройти Северным морским путем в одну навигацию.

И в 11-м году, когда вновь понадобились его способности морского генштабиста, он вернулся в штаб. На этот раз более успешно они поработали в области кораблестроительных программ, и затем, к началу войны, он был в должности начальника оперативного отделения, затем флаг-капитаном по оперативной части в штабе фон Эссена.

Быстро продвинулся до должности начальника минной дивизии, миновав должность начальника дивизиона, а затем наступила вещь, которая вывела его карьеру из общего ряда очень серьезно.

М. Соколов — Контр-адмиралом он стал только в начале 16 г.?

Д. Козлов — Да. И буквально через 3 месяца получил вице-адмиральский чин и был назначен на должность командующего Черноморским флотом. Это было совершенно неожиданно, в том числе, для него самого. Первый раз вопрос о смещении Эбергарда, командующего Черноморским флотом и его ближайших помощников, главным образом Кетлинского, поднимался еще в начале 15 г. И тогда руководством был рассмотрен ряд кандидатов на эту должность. Среди них были Герасимов, комендант крепости императора Петра Великого, контр-адмирал Канин, начальник отряда заградителей, блестяще себя зарекомендовавший в операциях на Балтике, начальник морского генштаба Русин и было несколько претендентов на должность начальника штаба — это были два командира Балтийских дредноутов, Тылкин и Григоров. То есть,

Колчака не было даже среди претендентов. И через полтора года был назначен именно он. В прошлый раз мы говорили о причинах этого назначения — на мой взгляд, основная причина состоит в том, что руководство Морского министерства и руководство морского штаба пыталось выйти из ситуации с не вполне благополучным состоянием дел на морских театрах путем омоложения командующих флотами.

М. Соколов — А поводы были — «Гебин» выходил из проливов, обстреливал Туапсе.

Д. Козлов — Да, как раз успешный рейд «Гебина» и «Бреслау» в восточную часть Черного моря, обстрелы прибрежных пунктов послужил поводом. Хотя англичанам не пришло в голову сменить командующего флота Открытого моря после того, как немецкие линейные крейсера бомбардировали прибрежные города в начале 15 г.

Конечно, причина была гораздо глубже. И для того, чтобы добиться этой цели, был составлен доклад, где некоторые вещи интерпретировались не вполне корректно. То есть. Император был просто обманут по целому ряду пунктов и был вынужден, несмотря на то, что делал это с большой неохотой, — об этом Григорович писал, — пойти на это решение.

М. Соколов — Когда назначили Колчака, было ли у него прямое указание императора проводить Босфорскую специальную операцию на следующий год, или прямого указания не было?

Д. Козлов — Я бы не назвал это прямым указанием. По пути в Севастополь он заехал в ставку в Могилев, имел свидание с руководителями Ставки, вроде бы даже с самим императором. И по итогам этих встреч, очевидно — во всяком случае, с Русиным, круг задач, которые предполагалось поставить Черноморскому флоту, был согласован и следом за его приездом пришла очередная директива, где главная задача впервые ставилась пресечение всеми возможными способами выхода турецких, хотя де-факто, германских кораблей и коммерческих судов из Босфора и завершающими пунктами этой директивы указывалось быть в готовности в начале 17 г. к производству десантной операции.

М. Соколов — А войска были выделены на самом деле?

Д. Козлов — Весь объем десантного корпуса выделен не был, это было оставлено на более длительную перспективу, хотя началось формирования передового эшелона войск, особенным образом подготовленных для ведения боя за высадку, это наиболее болезненный и сложный этап любой десантной операции.

Была на юг переброшена Балтийская морская дивизия, началось формирование Черноморской морской дивизии. Это те соединения, которые должны были участвовать в первом эшелоне Босфорского десанта.

Правда, Балтийскую дивизию жизнь и обстановка заставила перебросить их на фронт. А Черноморскую дивизию толком так и не удалось собрать. Во всяком случае, укомплектовать ее личным составом необходимого качества, что естественно — в военное время все начальники отправляли в это новое соединение с непонятными перспективами далеко не лучший личный состав.

Больше того, многие авторитетные специалисты, Сомов, например, оставивший, к сожалению. Неопубликованные мемуары, зам.начальника военного сухопутного отдела штабов флота, указывал вполне резонно на то. Что гораздо проще было взять хорошую дивизию с фронта, подготовить ее в плане нюансов для морской высадки, чем городить огород. Но дивизия в качестве подразделения морской пехоты, по существу, так она до ума доведена и не была.

М. Соколов — А что начал делать Колчак, чем он отличался от предшественников?

Д. Козлов — Прежде всего, он избрал совершенно иную форму решения задачи, которая была поставлена — если предыдущее командование делало упор в блокирующих действиях, в первую очередь, в районе Босфора, угольного района на комплексное применение разнородных сил, — надводных кораблей, подлодок, а минное оружие использовало крайне осторожно, точечно. При этом надо отдать должное Эбельгарду, — ими были апробированы достаточно творческие подходы — было организовано оперативное взаимодействие надводных кораблей и подлодок, была впервые установлена связь с подлодками в районе Босфора через корабли-ретрансляторы с назначением сеансом связи, и так далее — там масса моментов.

Колчак, вероятно не без влияния своего положительного опыта службы на Балтике, где минно-заградительные действия проводились в широком масштабе, сделал не то что основной, а практически единственный упор на минное заграждение. Под его руководством была проведена широкая минная обструкция Босфора, было проведено 20 минных постановок, выставлено огромное количество, более 4 тысяч мин. Практически устье Босфора и прибрежная зона были завалены минами буквально.

М. Соколов — Блокированы.

Д. Козлов — Да, правда, блокады добиться как результата не удалось, но это основное отличие его от его предшественников — что ставка была сделана на минное оружие. Хотя здесь надо сказать, что слепо копировать балтийские подходы в Черном море было проблематично.

Потому что Балтийское море имеет совершенно другой характер береговой черты, имеет большое количество узкостей, островов, и самое главное — оно мелкое. Стандартные якорные мины периода Первой мировой имели длину 100 сажен, порядка 200 метров, и в Балтийском море могли использоваться где угодно. Черное море другое, и самое главное — глубокое.

Тем не менее, Колчак безусловно, не без влияния Смирнова, своего верного сподвижника, которого он сделал флаг-капитаном по оперативной части, а затем начальником штаба — они приняли такое решение. Хотя, на мой взгляд, это решение свидетельствовало о некотором игнорировании передового опыта того времени.

Потому что уже первые кампании войны показали, что решение задачи блокады требует комплексного применения разнородных сил и всех видов морского оружия.

М. Соколов — А противник в это время сумел перебросить туда подлодки и это тоже сильно воздействовало на ситуацию в Черном море.

Д. Козлов — Конечно. Подлодки действовали там и раньше, начиная с 14 г., потом самый неприятный для нас эпизод был, когда были кратковременные действия двух больших подлодок весной-летом 16 г. Затем там действовали небольшие лодки типа УБ, прибрежного действия, минные заградители. И надо сказать, что в кампании 16 г. они понесли серьезные потери — 4 лодки потерял противник.

М. Соколов — На этих заграждениях?

Д. Козлов — Не только. Одна погибла в районе Босфора, одна в районе Сулинских гирл, одна пропала без вести в районе Севастополя — есть указания, что ее атаковал вроде бы наш самолет, хотя это не вполне понятно. То есть, на минах они понесли потери серьезные.

М. Соколов — был и случаи, когда российские подводники могли проникать в сам Босфор с помощью подводных заградителей?

Д. Козлов — Такие попытки предпринимались и не без успеха. В первый раз «Краб», наш единственный минный заградитель, совершил совершенно героический рейд в горло Босфора, но это было в 15 г. в рамках операции по обеспечению безопасности перехода «Императрицы Марии» в Севастополь.

Учитывая все технические несовершенства этого корабля — они там едва не погибли по причинам, не имеющим отношение к противнику, вследствие технических нюансов, и затем, при Колчаке в операциях «Краб» тоже участвовал.

М. Соколов — Получается, что флот германо-турецкий удалось запереть, прервать коммуникации? В принципе, эта тактика подействовала?

Д. Козлов — Да, конечно, такие рассуждения имеют под собой определенную основу. Но есть очень существенное «но» — оно состоит в том, что противник прекратил выходы надводных кораблей, боевых из Босфора не потому, что минные заграждения стали для него преградой, а по другим причинам. «Гебин», в частности, период, начиная с 16 г. стоял в ремонте, устраняя многочисленные повреждения, а «Бреслау» проходил модернизацию — окончательно перевооружался на 150 мм артиллерию и самое главное — переводил отопление котлов с угля на нефть.

И как только эти работы были завершены, в июне 17 г. методом проводки за тралами он был выведен, через все эти огромные минные заграждения и совершил свой известный рейд к острову Федонисия, поставил там мины, на которых погиб наш эсминец.

Что касается коммерческих судов — то же самое — в сентябре 15 г. большой пароход «Патомс» был выведен за тралами из Босфора. Собственно, сокращение объемов перевозки угля было вызвано не только и не столько минами, сколько тем, что возить стало не на чем. Потому что еще при Эбергарде большая и лучшая часть коммерческого тоннажа была выведена из строя нашим флотом.

М. Соколов — Болгарский флот участвовал в боевых действиях? Она же была на стороне Тройственного союза с 15 г.

Д. Козлов — Болгарский флот был невелик, его боеспособное ядро составляли 6 совсем маленьких миноносцев французской постройки, которые от побережья далеко действовать не могли. Ну, лодку передали немцы болгарам, она действовала. Другое дело, что болгарский флот, в отличие от турецкого, гораздо продуктивнее использовал минное оружие, в том числе, в оборонительных целях. И наши силы, которые активно действовали в некоторые периоды против Варны, где была развернута база германских подлодок. И умелое использование болгарами минного оружия было серьезной помехой.

М. Соколов — В 16 г. вступила в войну на стороне Антанты Румыния. У берегов Румынии развернулись сражения, или их разгромили немцы без этого?

Д. Козлов — Что касается румынской кампании, там наш флот активно и эффективно, надо сказать, содействовал войскам — там российские войска действовали, в Добрудже, на приморском направлении и румынские. Осуществлялась там и артиллерийская поддержка войск, и конечно, самый существенный и яркий эпизод — оборона Констанции. Здесь заслуга колчака безусловна.

Больше того, — та форма организации группировки разнородных сил, которая была реализована в ходе бороны Констанции, Дунайских гирл, в 16 г., а именно, создание временного формирования сухопутных войск и флота под командованием морского начальника для решения задачи, она была реализована.

И кстати, стала прообразом той формы организации сил, которая у нас активно использовалась в Великую Отечественную войну, так называемые оборонительные районы. Впервые она была реализована не в Одессе в 1941 г., как часто у нас пишут, а в 16 г. в Румынии. При непосредственном участии Колчака.

И, кроме того, активно действовал отряд канонерских лодок на Дунае, на противоположном фланге. И это была очень важная задача — там были достигнуты бесспорные успехи, хотя, конечно, они не смогли спасти положение, которое шло по катастрофическому сценарию для румын и наших войск. Но это было по другим причинам.

М. Соколов — Таня интересуется, принимал ли Колчак самостоятельные решения. Наверное, да.

Д. Козлов — Безусловно. Вообще должность командующего флотом в период первой мировой предполагала такие полномочия, которые в последующие времена были просто немыслимы. Должность была очень самостоятельной. Ставка в своих директивах определяла даже не задачи, а общее направление деятельности. А их конкретизация, форм и способов, выработка сил на их выполнение — это была прерогатива командующего.

М. Соколов — Спасибо. Мы продолжим разговор после выпуска новостей.


НОВОСТИ


М. Соколов — Продолжаем разговор. Вопрос о гибели линкора «Императрица Мария» — что же произошло?

Д. Козлов — Единой точки зрения на этот счет так и не сформировалось, хотя разброс мнений достаточно широк. Причинами этого трагического взрыва и гибели одного из лучших кораблей Черноморского флота — существует версия халатности артиллерийского специалиста и его подчиненных, связанная с нарушениями правил хранения боезапаса.

Есть точка зрения, что это было результатом диверсии. Меду апологетами этих точек зрения жесткая полемика публицистическая. Но ответа, который бы всех устроил, насколько мне известно, нет. И авторитетная комиссия, под руководством авторитетного человека, Крылова, которая проводила тщательное расследование, также не пришла к этому мнению. Хотя, вероятно, какие-то открытия на этот счет впереди.

М. Соколов — Но были взрывы и на других крупных кораблях — и в Италии, и еще где-то. И тоже ответа до сих пор нет.

Д. Козлов — Да, во многих случаях до сих пор нет ясности.

М. Соколов — как вел себя Колчак, когда на линкоре произошел взрыв? Он в этот день должен был на нем выходить в море.

Д. Козлов — Колчак прибыл на аварийный корабль, хотя в отличие от руководства Черноморского флота, во время гибели линкора «Новороссийск» буквально на том же месте, он не принимал каких-то решений, которые являлись следствием продемонстрировать свою власть и деятельное участие. К сожалению, на «Новороссийске» это привело к большим человеческим жертвам — здесь этого, к счастью, не было.

Надо сказать, что эта катастрофа произвела на него тяжелейшее впечатление. Он был человеком, склонным к проявлениям неврастении, — я это говорю без всякой отрицательной окраски.

М. Соколов — Эмоциональным.

Д. Козлов — Более чем. В медицинском смысле этого слова. Кстати, это очень затрудняло ему жизнь и общение с людьми, подчиненными и начальниками. Есть данные, что он подал прошение об отставке, которое было отклонено. Он тяжело это переносил и чувствовал личную ответственность, как любой нормальный начальник.

М. Соколов — Просто есть некая претензия — надо было ему дать команду буксировать линкор на мелкое место, а он не дал, думал, что обойдется, поэтому катастрофа была более тяжелой.

Д. Козлов — Не думаю. Хотя, может быть, есть более компетентные люди. Насколько мне известно, его действия не привели к фатальным последствиям.

М. Соколов — У него самого была версия, что это — диверсия, халатность?

Д. Козлов — Объяснения, которые им давались Следственной комиссии, — он не брал на себя смелость давать оценки по этому поводу и делать выводы, и его об этом не просили. Его точка зрения на этот счет мне не попадалась.

М. Соколов — Следственная комиссия нашла грубые отступления от морского устава — там плохо контролировали доступ рабочих.

Д. Козлов — Я об этом и сказал — по артиллерийской части и по хранению ключей от погребов, об организации содержания самих артиллерийских погребов и боезапасов — это очень сложная вещь — 12-дюймовый погреб. Который взорвался, это целая фабрика с отдельным персоналом от палубы до днища. Раздельное хранение снарядов. И действительно, там были допущены серьезные отступления.

М. Соколов — Но никого не наказали — отложили до конца войны. Суда не было.

Д. Козлов — Да, было отложено.

М. Соколов — Чем закончился 16-й г. для Колчака и Черноморского флота, были серьезные успехи?

Д. Козлов — Безусловно, очень изменилась оперативная обстановка в благоприятную для русского флота сторону, даже несмотря на трагическую гибель линкора — в силу того, что германо-турецкий флот резко сократил свою активность, резко сократились объемы угольных перевозок в интересах Константинополя, и воинские перевозки в интересах армии, которая сражалась на Кавказе. Которая, кстати, в 16 г. потерпела очень тяжелое поражение в результате Эрзрумской операции и Трапезундской.

В этом смысле, конечно, достижения налицо. Другое дело, что потери Румынии и необходимость борьбы за Дунайский гирл стало новой головной болью для нашего флота, она очень отвлекала наши силы.

Причем, все это происходило на фоне усугубляющегося кризиса в стане противника. Мы имели данные о смертности от голода в Константинополе, другие признаки того, что успехи нашего флота имеют влияние не только на военную. Нои на социально-политическую ситуацию в Турции.

М. Соколов — И, кроме того, была поддержка продвижения Кавказской армии.

Д. Козлов — При Колчаке там не было интенсивных действий = — они завершились с падением Трапезунда, взятием его нашими войсками. Это весна 16 г. Другое дело, что на флот легла задача снабжения группировки на Кавказе, и вообще обеспечение нормальной хозяйственной жизни причерноморских губерний в силу того, что уже в конце 16 г. начали появляться признаки коллапса транспорта, в том числе, железнодорожного.

И огромная транспортная флотилия, которая создавалась для проведения десантной операции, демонтировала оборудование и использовались в основном для снабжения Кавказской армии и для обеспечения перевозки народно-хозяйственных грузов для гражданских властей.

М. Соколов — Кавказ-Одесса — главное направление.

Д. Козлов — Совершенно верно.

М. Соколов — Итак, подходим к 17-му году — у нас есть вопросы о политических взглядах Колчака, — подозреваю, что к моменту начала Февральской революции у него особых политических взглядов не было — он был честный служака.

Д. Козлов — Не только у него. Да, это было общим местом, и многие и в армии и на флоте, генералы, адмиралы, офицеры подчеркнуто сторонились всякой политики, до того, как грянули события Февральской революции. И многим пришлось формулировать свое политическое кредо очень экспромтом и под влиянием событий и обстоятельств, которые трудно было предположить во времена Николая П. В этом смысле Колчак абсолютно типичен. Хотя существуют разного рода версии о существовании генеральско-адмиральского заговора оп смещению императора.

М. Соколов — Что он знал, по крайней мере.

Д. Козлов — да. Я не берусь об этом судить, — это совершенно отдельный разговор с другими людьми, вероятно. Но думаю, что Колчак в этом смысле не выделялся из общего ряда, но в отличие от многих коллег сориентировался и откорректировал очень многие свои взгляды.

М. Соколов — Как относились к нему моряки, каким он был человеком и военачальником? Какая у него была репутация среди подчиненных?

Д. Козлов — Говорить о репутации среди матросов сложно, поскольку он с ними практически не общался. А с теми, с кем общался — это главным образом экипаж «Георгия Победоносца», который служил плавучим штабом и располагался в севастопольской бухте. Другое дело, что у него было очень сложное отношение с непосредственными подчиненными.

Но надо понимать, что он в возрасте 42 лет прибыл с Балтики на флот, то есть, был варягом, привел с собой несколько человек, которые заняли руководящие некоторые посты. При том, что он при этом обошел очень многих, гораздо более заслуженных и имеющих гораздо более солидный боевой и управленческий опыт.

М. Соколов — То есть, завидовали.

Д. Козлов — Вплоть до того, что все не только начальники, командиры соединений, но и командиры больших кораблей, были старше его по возрасту. Плюс к этому его манера общения. Как свидетельствуют многие очевидцы он начал с того, что публично позволял себе третировать порядки, которые существовали на Черноморском флоте. Вообще, вот этот антагонизм между Балтийским и Черноморским флотом очень бросился в глаза некоторым мемуаристам.

М. Соколов — То есть, разные традиции.

Д. Козлов — Да, конечно. Плюс его манера поведения. Когда он уехал с Балтийского флота на Черноморский, его подруга, Анна Тимилева — это переписка опубликована, — она просила его держать себя в руках. Потому что рассказы о его невротических эскападах на Черноморском флоте возвращались в виде анекдотов на Балтийский флот.

Надо иметь в виду, что морское офицерство было компактной корпорацией, многие друг друга знали, практически все, за исключением выпускников гардемаринских классов и других временных заведений военного времени, закончили одно учебное заведение, а многие были родственниками, друзьями и приятелями, поэтому информация быстро распространялась.

Дошло до того, что буквально через несколько недель сложилась совершенно нетерпимая ситуация между Колчаком и его начальниками соединений, офицерами штаба, и адмиралу русину пришлось провести нестандартную кадровую схему — назначить ему в начальники штаба Погуляева, контр-адмирала свиты. Который, будучи, с одной стороны, «на ты» с Колчаком, они были приятелями по корпусу, с другой стороны, был человеком коммуникабельным и светским. Вот он стал своего рода буфером между Колчаком и всем остальном флотом.

М. Соколов — Что, Колчак был резок в общении?

Д. Козлов — Например, Сомов описывает эпизод — когда к нему заходит генерал Чахлин, начинает докладывать, что сроки ремонта одного из миноносцев задерживаются, Колчак берет ножницы и кидает в него. Вот такой эпизод.

М. Соколов — Нестандартное поведение.

Д. Козлов — Конечно, такие вещи не способствовали нормализации отношений, мягко говоря, и осложняли жизнь.

М. Соколов — Если говорить о событиях Февральской революции, там все по дням расписано: в один день Колчак отдает приказ о присяге новому монарху, Михаилу, это было 2 марта, потом, 4 марта, в Севастополе митинг, и Колчак на нем выступает. Как ему удалось перестроиться с таким характером — из начальника в трибуна?

Д. Козлов — Думаю, что Колчак, будучи, безусловно, патриотом, который понимал, что надо сейчас пожертвовать всем, собственным характером и амбициями для того, чтобы сохранить флот. И благодаря этому думаю, что он сделал над собой усилие и повел себя так, как он себя повел. Возглавил новое политическое движение, — ну, не возглавил, но приспособился и сделал так, что командование флота не диссонировало с новыми веяниями и пытался находить общий язык с нарождающимися Советами, политическими новыми силами, которые стали появляться в Севастополе. Вот за это, конечно, надо снять перед ним шляпу — благодаря этому он еще на несколько месяцев сохранил флот в порядке — по сравнению с Балтфлотом.

М. Соколов — А на Балтфлоте в это время отстреливали офицеров.

Д. Козлов — да, на Черном море не было таких безобразных случаев с избиениями и убийствами офицеров в дни Февральской революции. Но там была своя специфика — есть точка зрения, согласно которой это было определено разным призывным контингентом. На Балтике было якобы больше фабричных рабочих, а черноморский формировался больше жителями черноморскими и зажиточными крестьянами из причерноморских губерний.

Кстати, последние исследования показывают, что это не совсем так, принципиальной разницы не было. Думаю, что здесь дело в том, что Черноморский флот, во-первых, не стоял вмерзнув в лед несколько месяцев в годы, а очень интенсивно, активно воевал. На Балтике многие даже большие корабли не седлали ни одного выстрела по противнику, а Черноморский флот весь нес венную службу. Там не было пропасти между офицерами и командами и благодаря этому там ситуация дольше держалась в рамках.

М. Соколов — Колчака вызывали в Петроград и предлагали возглавить Балтфлот, — Гучков с ним беседовал. Он мог бы что-то изменить на Балтике, если бы вернулся?

Д. Козлов — Вряд ли. На Балтфлоте объективно ситуация была гораздо сложная, и нашелся человек, который по степени способности находить с командами общий язык — Развозов. Другое дело, что было уже поздно. Но там была объективно другая ситуация.

М. Соколов — Было общение Колчака с Керенским. Керенский приезжал в Одессу, затем в Севастополь, где Колчак говорил о своей отставке. Могли они найти взаимопонимание?

Д. Козлов — думаю, что Колчак был солидарен с Корниловым в том смысле, что понимал, что единственный способ спасти вооруженные силы как боеспособную институцию государства, — наведение порядка. Не революционного, а просто порядка.

М. Соколов — Вопрос, — какими силами.

Д. Козлов — Да. Керенский был к этому абсолютно не готов, очевидно. Поэтому взаимопонимание они не нашли, и, напротив, приезд Керенского на Черноморский флот дал отрицательные последствия в результате. Как раз после этого начались события, апогеем которых стало требование отобрать ружья у офицеров — это эпическая сцена выбрасывания георгиевского оружия за борт.

М. Соколов — Это была реальная сцена?

Д. Козлов — Очевидно, да. Своими глазами я не видел, но есть авторитетные свидетельства.

М. Соколов — Якобы потом водолазы, из уважения к адмиралу, после этой сцены спустились и добыли обратно георгиевскую саблю.

Д. Козлов — Ну, думаю, это еще менее правдоподобно. Вряд ли.

М. Соколов — Все-таки что стало поводом для отставки Колчака? Разоружение офицерства?

Д. Козлов — Это стало последней каплей, которая переполнила чашу терпения всего офицерского корпуса, в особенности, Колчака. Все-таки процесс падения дисциплины, участившиеся случаи неповиновения офицерам, отказа от выполнения приказов, списание неугодных офицеров с кораблей, что называется, оп балтийскому сценарию — все это накапливалось. И ситуация перешла границы, за которыми он не считал себя вправе далее командовать людьми.

М. Соколов — То есть, профессиональный военный в нем победил политика. Можно же было и дальше митинговать.

Д. Козлов — тем не менее, он понял, что в этой ситуации его методы командования не подходят. И думаю, что он был прав, потому что его дальнейшее пребывание там только бы усугубило ситуацию.

М. Соколов — Наташа: «Колчак — ученый-путешественник, адмирал, блестящий моряк, но не политик». Но три месяца был очень даже политик.

Д. Козлов — Я бы сказал — поневоле. Не думаю, что ему доставляло удовольствие такого рода вынужденное лавирование. Конечно, политика не была его призванием, как минимум.

М. Соколов — Александр Сорокин спрашивает про книги о Колчаке, основанных на архивных фактах и документах. Вам что запомнилось?

Д. Козлов — сейчас очень модной стала эта тема. Я заглянул в книжный магазин там две солидные монографии стоят. Другое дело, что, к сожалению, его деятельность как военно-морского руководителя во всех этих произведениях не всегда выдерживает критики, мягко говоря. И это актуальная научная задача до сих пор — анализ его деятельности как военно-морского начальника, сохраняется.

В последнее время вышла любопытная работа питерского моего коллеги, Смолина, о деятельности Нипенина и Колчака в период Февральской революции.

М. Соколов — Вот там про заговор, кстати.

Д. Козлов — Да. И даже там, к сожалению, за всеми политическими перипетиями, военная деятельность этих флагманов осталась в тени. Поэтому, вероятно, такая книга еще впереди.

М. Соколов — Я отметил бы профессора Плотникова из Екатеринбурга, он лет 10 назад сделал большую работу, где половина это документы. Называется «Александр Колчак». И спрашивают опять про личные качества. «Впечатлителен, нервен, абсолютно не признает системы, не знает людской психологии, свойственна рассеянность и легкомыслие».

Д. Козлов — Это цитата из Соковича.

М. Соколов — «Но умел воздействовать на подчиненных честностью, умом и силой примера».

Д. Козлов — Тоже верно, это невозможно отрицать. К большему сожалению, Колчак — это жертва влияния политической конъюнктуры на историческую науку. Водораздел четко проходил по географической границе в советские времена, советская литература его демонизировала, отрицала его успехи, где бы то ни было, на любом поприще, а эмигрантская напротив, всячески его обеляла — даже там, где не стоило это делать.

Хотя надо признать, что и там и там находились судьи, которые брали на себя смелость подходить более объективно. И у нас, в советской историографии, встречаются упоминания, что он был человеком, не лишенным военных талантов, и в эмиграции. Пилкин, его соплаватель по Балтике, которого уж никак нельзя заподозрить в коммунистических симпатиях, потому что он был морским министром у Юденича, даже он вынужден был написать про его садизм в отношении нижних чинов, склонность к мордобою по молодости, и употребил слово «военное преступление» — в отношении германских моряков, которых он не стал поднимать из воды после боя.

То есть, к большому сожалению, очень много полярных оценок и недостаточно пока взвешенности стремления к объективности.

М. Соколов — «Насколько фильм „Адмирал“ соответствует исторической правде?» — Дмитрий спрашивает.

Д. Козлов — По этому поводу я вскоре после выхода давал большое интервью «Литературной газете». А если предельно коротко — ни в какой степени не соответствует.

М. Соколов — Но картинки красивые.

Д. Козлов — Возможно.

М. Соколов — Дмитрий: «У него был шанс уехать за границу, почему он им не воспользовался?» — насколько я понимаю, он им воспользовался как раз.

Д. Козлов — Да. Но это уже совершенно другая история.

М. Соколов — Хотя начало военно-морское — его же американцы пригласили.

Д. Козлов — Это был повод удалить его, конечно. Потому что его присутствие было нежелательно по политическим мотивам и Временное правительство с готовностью на это предложение пошло. Одновременно с Ядровым. Это была отправка таких фигур, которые стали не то, что одиозными, а просто нежелательными в хрупком политическом моменте того времени.

М. Соколов — Значит, все-таки чувствовали в нем политика.

Д. Козлов — Здесь нельзя с такими оценками — был, не был, здесь черно-белые оценки не очень уместны, мне кажется. Здесь все сложнее.

М. Соколов — Спасибо вам большое.