Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Михаил Соколов — В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в студии наш гость, Максим Артемьев, редактор интернет-журнала «Новая политика», автор работы «Как в России в Первую мировую войну появился мощный военно-промышленной комплекс». Опубликована она в журнале «Форбс», и наш гость эту работу продолжает, а тема действительно малоизученная, и мы как раз поговорим о том, кто и как реформировал ВПК России в годы Первой мировой войны.

Для начала напомню, что 11 ноября это понедельник, Европа и США будут отмечать День окончания Первой мировой войны, день, когда было заключено Компьенское перемирие. В этот день все страны британского содружества, например, в 11 часов 11 числа 11 месяца замолкают на две минуты, и эти две минуты молчания символизируют Первую и Второю мировую войны, а символ этой памяти — красные маки, которые растут во Фландрии.

В настоящее время этот день государственный выходной в США — это День Ветеранов, в Канаде — День Поминовения, в Бельгии — День Перемирия. В России это такой проходной памятный день, хотя, конечно, зря. Потому что Россия тоже очень пострадала от Первой мировой войны, напомню, что было мобилизовано примерно 10% населения, и погибло почти 2 миллиона человек. В Германии тоже почти 2 млн человек, во Франции полтора млн, в Великобритании 700 тысяч, хотя в процентном отношении Россия пострадала в этом смысле меньше — это примерно 4,5% мужчин призывных возрастов, а в Германии и Франции это 12—13%, — это был страшный шок для этих государств, в том числе, и демографический. Всего же погибло в Первой мировой войне 10 млн человек и еще 20 млн было ранено.

Я знаю, что в одном из московских храмов будет молебен в связи с 11 ноября. И мой вопрос вам — не стоило бы России этот день отмечать пошире, как это делают в Белоруссии, например, сейчас — правда, через Белоруссию проходил фронт Первой мировой, но там это более по-государственному отмечается.

Максим Артемьев — Хочу сразу поправить — я редактор отдела Политики журнала «Новая политика». Касаясь вашего вопроса — начну издалека. Вы упоминали красные маки, я лет 9 назад публиковал статью, где рассмотрел вопрос, почему именно красный мак избрали эмблемой памяти жертв Первой мировой войны, — был такой майор Макри, который участвовал в боях под Фландрией и был потрясен количеством убитых, раненых, которых увидел. Он не пережил сам войны и написал стихотворение про красные маки, которые росли на полях сражений, стихотворение получило огромную популярность, вошло в фольклор и теперь действительно красный мак олицетворение памяти о тех событиях.

Что касается России, то, наверное, ни один эпизод в ее истории до такой степени не был забыт, причем это не такие уж давние события, как история Первой мировой войны. Я был ребенком, и какой-то детский журнал отвечал на вопрос своего малолетнего читателя, которые писал: «У моего дедушки есть Георгиевский крест — стыдиться им, или нет». И довольно смело для тех времен журналисты разъясняли, что стыдиться не надо, что дедушка герой, хоть и не Великой Отечественной.

Думаю, конечно, что России нужно память возвращать постепенно — в принципе, это уже происходит, много общественных организаций этим занимаются, историки, журналисты не дают забыть, возвращают память о героях войны, жертвах. Главное в том, что Первая мировая и роль России в ней это ключевое событие 20-го века, из него, как из желудя, растет все, что произошло — Вторая Мировая война, коммунизм, фашизм, нацизм и многое другое — все заложено в этих годах, с 14 по 17-й год. И не поняв событий того времени, будет непонятна ни история 20 века, ни история России, которую Первая мировая буквально перепахала.

М. Соколов — Не случайно многие историки считают, что реально 20-й век начался в 14-м году. Теперь — к главной теме разговора, о ВПК России. Мы помним, что армии потенциальных противников в Первой мировой войне готовились по многим военным планам, к большой европейской войне на основе опыта русско-японской и балканских двух, что же не учли военные специалисты, в том числе и Россия, в чем была их основная ошибка?

М. Артемьев — Я считаю, что основная ошибка планировщиков, то есть, генштабов держав и интендантских ведомств в министерствах обороны, — тогда они назывались военные. Сейчас у нас это маскируется, называется «обороны», а тогда прямо называлось «Военное министерство».

Главное, что не учли планировщики, — продолжительность войны. Никто не ожидал, что война будет длиться так долго, приведет к таким потерям, к такому напряжению сил. Как мы помним, 14-й год, август, был встречен в европейских столицах очень шумными ура-патриотическими манифестациями. И средний класс нарвался — считал, что как пообещал кайзер: «листья еще не упадут, а мы уже вернемся с победой». Если кто-нибудь тогда сказал, что война продлится свыше 4 лет, на такого человека посмотрели бы как на сумасшедшего.

Главное событие 14—15 гг. для армий воюющих держав был так называемый «снарядный кризис». Он поразил не только Российскую армию — у нас есть стереотип, что 15 г., наступление немцев под Горлицей, а у нас два выстрела на пушку в день, — стрелять нечем, воевать нечем. Сухомлинов и прочие генералы все разворовали.

Нет, «снарядный кризис» был и во Франции, и в Англии. Я купил недавно сборник речей Ллойда Джорджа, который был премьер-министром Англии во время Первой мировой, — он в тот момент был министром снабжения. И главный его лейтмотив: как организовать производство, поскольку на фронте нет снарядов

То есть, это была общая ошибка и центральных держав, стран Антанты — никто не готовился к длительной позиционной войне. Соответственно, не было ни снарядов, ничего для этих сражений.

М. Соколов — Правительство Столыпина, потом Коковцева, с 905 г. финансировало все потребности России не за счет кредитов, как было раньше, а за счет бюджетных поступлений, новых налогов, и на первом месте шли расходы на армию, флот, железные дороги. Но что любопытно — увеличились, прежде всего, расходы на военно-морской флот — за 5 лет 700 млн рублей тогдашних, а на армию сухопутную, хотя вроде бы понимали, что придется воевать с Германией, потратили гораздо меньше. В чем причина? Морской министр Григорович был лучшим лоббистом, чем Сухомлинов?

М. Артемьев — Думаю, ситуацию перед 14-м годом надо рассматривать в комплексе. Во-первых, и Столыпин, и его преемник, Коковцев, финансист, и следующий, Горемыкин — для них было основной задачей удержать Россию от войны. Поэтому планы по мирному восстановлению России, взбудораженной революцией, по — употреблю модное слово — по модернизации России, — они были первоочередными для премьеров. Особенно для такого сильного и авторитетного, как Столыпин. Для него на первом плане стояла программа аграрной реформы, программа переселения в Сибирь. Для Коковцева были важны российские финансы. Поэтому военные вопросы, при всей важности, отходили на второй план, поскольку мы помним знаменитые слова Столыпина, что нужны 20 лет спокойствия, любой ценой уходить от войны и потрясений.

И когда в 1908—1909 гг. был известный Боснийский кризис, Россия не пошла на острое противоборство с Австрией и стоявшей за ней Германией, предпочла в некоторых аспектах потерять лицо, но не соскользнуть на грань войны.

То есть, Россия любой ценой пыталась избежать войны, поэтому оборонные задачи не были такими уж приоритетными. По поводу флота — во-первых, флот был у нас в значительной степени уничтожен после Русско-японской войны, поэтому это было тяжелейшей моральной катастрофой, кроме технической. Естественно, он должен был быть восстановлен, поэтому придавалось этому большое значение. И, во-вторых, традиционно — ведь надо рассматривать в мировом контексте — тогда была гонка дредноутов. Англичане ввели новое судно — дредноут, за ними погнались немцы, была стратегическая гонка, и за этими двумя странами тянулись и другие. Россия тоже не могла оставаться в стороне и включилась в гонку линейных крупных кораблей. Хотя, в принципе, Первая мировая показала, что это был бесполезный металлолом. Но все мы сильны задним умом. На тот момент все видят, что у России разгромлен флот и что идет мировая гонка вооружений на море.


И третий момент — были сильные лоббисты, Колчак был в аппарате министерства, работал активно с думцами, Гучков возглавлял комиссию в Думе и тоже активно этим занимался. Поэтому неудивительно, что флот получил внимание, а армейские вопросы оказывались на втором плане.

М. Соколов — Еще одна предвоенная тема — железнодорожное строительство. За годы, когда был премьером Витте и когда активно брались кредиты, в том числе, во Франции, шло бурное железнодорожное строительство. Каждый год, предшествующей войне, железнодорожное строительство замедлялось. Потом, во время войны, это замедление приходилось наверстывать сверхтемпами, вкладывая дополнительные средства, привлекать иностранную рабочую силу. Как вы объясняете то, что будущим театром военных действий не так активно занимались?

М. Артемьев — Во-первых, бурный рост строительства железных дорог в России завершился к началу 20 века. Большая часть железных дорог, которые мы сегодня имеем, были проложены именно при царе. Потом уже, после 17 г. не так уж много было построено.

В принципе, не было потребности в интенсивном железнодорожном строительстве к 14 г. Кстати, было много заброшенных дорог, — очень много прокладывалось узкоколеек, то есть, густота железнодорожных сетей уступала Европе, США или Канаде, но объективно уже центральная Россия, территория современной Украины, Белоруссия, в принципе, были насыщены железными дорогами и потребности в их строительстве не было.

М. Соколов — Хотя большинство были одноколейные.

М. Артемьев — Тут речь могла идти о их техническом усовершенствовании, перешивке на двухпутные, тем не менее. Был большая конкуренция, и Вел.кн. Александр Михайлович в своих мемуарах рассказывает, как создавались акционерные общества, и бежали то к одному, то к другому, чтобы пропихнуть свой проект. И на один и тот же маршрут были по 2-3 спорных линии, где проводить. Дело доходило уже до абсурда — шли вход огромные взятки. Я считаю, что железнодорожное строительство замедлилось по объективным причинам, а не потому что ему не придавали значения.

М. Соколов — Теперь о ситуации с промышленностью накануне войны. В основном это были казенные предприятия — порядка 20 крупных заводов, которые обеспечивали ВС винтовками, орудиями полевыми, пороховые заводы. Какое было распределение между казенным сектором и частным?

М. Артемьев — В России традиционно еще с петровских времен, в оборонной промышленности большую роль играл казенный сектор, поскольку страна была догоняющего развития. И для того, чтобы не отставать от европейских держав, приходилось и за счет госбюджета строить и пороховые заводы, и крупные оружейные заводы — например, Тульский завод, Ижевский. И некоторые артиллерийские заводы.

Да, преобладающее положение занимали именно казенные заводы. Но надо иметь в виду, что оружие и боеприпасы это уже последний уровень продукции. А они потребляют металл, взрывчатые вещества, и вот здесь роль поставщиков комплектующих, роль частного сектора была довольно велика. И в годы Первой мировой она еще больше возросла.

Но, в общем, я с вашим тезисом согласен — главную роль играл казенный сектор в силу объективных условий нашей Российской истории.

М. Соколов — Да, часть заводов была выкуплена — в частности, знаменитый Обуховский завод, который был частным, выпускал орудийные системы для флота и тяжелое вооружение — он был выкуплен казной в коцне 19 века. Дмитрий: «Какое место занимали заводы Путилова и Демидовых?» — ну, Демидовы к тому времени уже сошли с рынка, а завод Путилова до начала Первой мировой был частным и выполнял госзаказ.

М. Артемьев — Он был в 16-м году национализирован. Опять же — происходил процесс национализации для того, чтобы более оперативно перебрасывать оборудование и рабочую силу использовать.

М. Соколов — Давайте разберемся в «снарядном голоде» — уже масса вопросов: «Чем же воевали в Гражданскую, если не было снарядов в войну?». Это в начале войны не было снарядов. А потом кризис был преодолен.

М. Артемьев — Поскольку никто не готовился к длительной, большой и затратной войне, то открылся «снарядный голод» — это стало ясно в конце 14 г., после первых месяцев сражений. К тому времени в России имеющиеся предприятия не могли покрыть потребность армии. Поэтому возникла идея, которая пошла снизу. Был такой директор Брянского арсенала Симеон Ванков, по происхождению болгарин, генерал русской службы, почти всю жизнь прожил в России, которого незадолго до войны поставили начальником Арсенала — это было тоже казенное военное предприятие, занимавшееся ремонтом и производством.


И он в частном порядке попытался воспроизвести у себя на заводе по французской технологии 76-мм артиллерийский снаряд, трехдюймовый. Это было основное орудие полевой артиллерии. Он смог это сделать и предложил схему, которую одобрили наверху, в Главном артиллерийском управлении и он под эту схему получил полномочия. Организация таки называлась «Организация Ванкова».

В чем суть? В том, чтобы, не касаясь уже действующих артиллерийских и пороховых снарядных заводов, воссоздать в России, сугубо на использовании частного сектора, на использовании заводов, которые раньше занимались производством орудия, производство снарядов, которое могло бы покрыть нехватку снарядов.

Таким образом, те заводы, или маленькие фабрики, или даже кустарные мастерские, которые до войны занимались производством патефонов, какого-то инструментов, велосипедов, — они переключались на производство снарядов.

Естественно, граммофонный завод не может производить снаряд — он делал какую-то деталь. Строили снарядосборочные заводы, и все эту работу координировал сам Ванков. Он сидел в Москве, а Москва тогда не была столицей, — сидел специально от столичной бюрократии, чтобы великие князья и прочие министры не вмешивались в его дела. Россия была разделена на 7 округов, в каждом округе был свой завод, на котором сходились все комплектующие. Всего в эту схему включилось 442 предприятия.

Напомню, — ранее они вообще не имели никакого отношения к оборонке, плюс было несколько снарядосборочных заводов были еще дополнительно построены, и эти производства позволили к 16 г. полностью ликвидировать снарядный голод. К концу 16 г. в месяц Организация Ванкова поставляла 783 тысячи снарядов основного трехдюймового калибра. Всего он выпустил более 17 млн снарядов — это более годовой нормы потребления. Кроме того, после того, как наше военное министерство увидело, что идет нормальный выпуск снарядов 3-дюймовых, ему поступили заказы снарядов большого калибра для гаубичной артиллерии, — тоже французская технология. Также именно он организовал производство отравляющих снарядов.

И думаю, что имя этого человека должно быть более широко известно, чем оно известно сейчас. Поскольку был совершен менеджерский подвиг, технологический прорыв — на голом месте, из ничего, было создано мощное альтернативное производство снарядов. Это был такой интересный ход, который вряд ли был в других западных странах во время Первой мировой. Я считаю, что имя этого человека незаслуженно забыто, а заслуживало бы внимания и изучения. У него был минимальный бюрократический аппарат. У его организации не было никаких полномочий — он не мог никого посадить, арестовать. Все рычаги воздействия были только экономическими. Это была очень сложная работа, основанная на убеждении и доверии.

Хочу сказать, что российский ВПК Первой мировой — это во многом полная противоположность ВПК Второй мировой войны, где все строилось на кнуте и палке. А здесь все строилось на экономической заинтересованности агентов.

М. Соколов — А как с качеством? Претензий много было?

М. Артемьев — Сначала было много, потому что люди были совершенно не знакомы. Но что интересно — агенты Ванкова, которые сидели на основных заводах, они даже не могли вмешиваться в технологический процесс и что-то менять. Они могли только подсказывать, советовать. Самая главная санкция была — не принимать произведенную продукцию.

Тем не менее, с качеством снарядов вопросов не возникало, довольно быстро они были освоены, и армия не жаловалась. И уже Брусиловский прорыв — 16 г. — прошло неполных два года сначала войны — уже никакой речи о нехватке снарядов не шло. Снарядный голод был преодолен к концу 15 г. 16-й год — год великого наступления, и там не было никакой нехватки снарядов. А в февральскую революцию 17-го, когда готовилось крупное наступление Русской армии, согласованное с союзниками, — тут уже было много снарядов не только для полевой артиллерии, но уже было несколько тысяч гаубичных орудий, орудий крупного калибра, и тоже не было никакой нехватки снарядов.

М. Соколов — Его, кстати, как-то наградили?

М. Артемьев — Нет, в то время он не был награжден. Он не получил придворных званий, и вообще его имя не очень светилось. Во-первых, многие герои, как говорил герой Шукшина, остаются под сукном, — все-таки его успехи означали недостатки бюрократии в окружении царя, и никто не был заинтересован в промоушне активного, энергичного человека. То есть, заслугами пользовались, но имя его не гремело. Хотя сам факт, что в честь него назвали Организацию Ванкова, говорит о многом. Это первый пример российского ВПК и его успешности, который мне бы хотелось привести.

М. Соколов — Некоторые проекты, которые делались в рамках развития казенных заводов, действительно не были столь эффективными и удачными. Россия заказывала в США те же пулеметы, и американцы завод пулеметов Кольта построили за месяц недалеко от Нью-Йорка. А в России пулеметы выпускал Тульский завод, и была попытка построить завод по производству ручных пулеметов в Коврове. И за полтора года так и не справились с этим, дело дошло до революции, датские инвесторы вынуждены были оттуда ретироваться, и там начали пытаться производить автоматическую винтовку Федорова. В общем, сравнивая с темпами США, это получилось только у Организации Ванкова. Мы продолжим наш разговор после выпуска новостей.


НОВОСТИ


М. Соколов — Продолжаем программу. А новые сферы вооружений, технических усовершенствований — как они развивались во время Первой мировой?

М. Артемьев — Хотел бы вернуться к вашему вопросу по поводу Ковровского завода пулеметного. Тут надо иметь в виду, какие проблемы были в России, почему в США это произошло так быстро, ау нас так медленно, — помимо традиционной русской бюрократии и неразберихи.

Во-первых, Россия была фактически отрезана от основных мировых рынков. Поступление продукции в Россию началось массированно более или менее только в коцне 16 г., после строительства Мурманского порта. А до этого все поставки шли через Владивосток, поэтому оборудование поступало очень медленно и тот же завод в Коврове начал строиться — соглашение было подписано в апреле, в августе 16 г. он начал строиться и через полгода произошла Февральская революция со всеми вытекающими, в виде развала экономики и прочего. Тем не менее, он был построен и сейчас Ковров, кстати, является одним из центров ВПК.

Было построено довольно немало казенных заводов — Котовский завод, под Тамбовом, патронный завод в Симбирске и многие существующие заводы были фактически заново созданы.

М. Соколов — Симбирский был закончен лишь в 18 г.

М. Артемьев — Революция прервала все на самом интересном месте.

М. Соколов — Но Тульский построили в 15 г.

М. Артемьев — Он был машиностроительный. Строительство было мощное, и не только были неудачные примеры. И в Самаре строился новый оружейный завод, Ижевский был фактически заново создан, он стал в два раза больше, чем был, и производство винтовок возросло в 5 раз к 16 г. по с равнению с 14 годом.

М. Соколов — Все равно без американских заказов не удавалось удовлетворить винтовочный голод — там примерно четверть винтовок поставлялось.

М. Артемьев — Не только американских. Были японские винтовки, под патроны которой делал Федоров свой автомат. Кстати, японские винтовки шире использовались, чем американские. Что касается технического прогресса и новых отраслей.

Когда началась война, оказалось, что в загоне у нас была химическая промышленность. Поскольку большинство компонентов для производства тротила мы импортировали, как ни странно, из Германии. В принципе это не говорило о том, что Россия была отсталая страна — многие страны не располагали производством всего на своей территорией, а закупали, и это было нормально — никто не стремился к изоляции, все страны были вовлечены в торговлю. Но когда началась эта ситуация, оказалось, что запасы для производства тротила были на 4-5 месяцев и была реальная угроза, что мы останемся без снарядов, потому что нет компонентов для взрывчатых веществ.

И тут второй технологический прорыв, организационный — это Комиссия по взрывчатым веществам, которую потом назвали Химическим комитетом под руководством академика Ипатьева — это вторая крупная фигура, наиболее интересная и тоже довольно забытая в российском ВПК.

Он поехал на предприятия Донбасса и смог буквально за полгода-год раскрутить производство компонентов для получения тротила. Был построен казенный завод, потом бельгийцы построили свой завод в Донбассе, причем интересная деталь: был завод, который принадлежал немецкому капиталу. Война началось, но те руководители, тот менеджмент, который сидел на этом заводе, отказывались иметь дело с российскими оборонными заказами, поскольку это нарушало их контрактные обязательства перед Германией. Нам кажется это сейчас диким, но так было.

Потом российский частный капитал, увидев, что из угля можно делать компоненты, — было до 20 заводов открыто по России — Донбасс, Кузбасс, на Урале — 20 заводов только для производства бездымного пороха и взрывчатых веществ. 20 частных предприятий, а был только один казенный завод в Кадиевке.

Потом химики придумали делать из нефти. Перенесли нагрузку на Северный Кавказ, в район Грозного, где тогда шла очень важная добыча нефти и Баку. Было построено 6 заводов по нефтеперегонке и из продуктов нефетперегонки делались составляющие для взрывчатых веществ. Два завода было на Сев.Кваказе и 4 завода в Баку.

Что такое Первая мировая война для России? Это два с половиной года до Февральской революции. После февраля 17-го уже все пошло на спад.

Поскольку была нужна дифференциация, был еще построен завод в Казани, оп другой технологии, 3-я технология. Мы помним, что в японской войне была шимоза, пиколиновая кислота — тоже в России раньше не производили, также Ипатьев налаживает производство — было создано 2 завода. Для нее нужен был фенол, он не производился, — был открыт искусственный способ производства фенола, два завода, но думая о будущем, был заложен третий завод, под Курском, где делался фенол по привычной технологии.

Также надо было найти способы селитру найти, замену чилийской, от которой мы были фактически отрезаны — тоже было налажено производство до 100 тысяч пудов, или даже тонн, — аммиачная селитра, серная кислота — заводы находились до войны в Прибалтике и Польше. Они были либо оставлены, либо разграблены, либо эвакуированы. Но надо было искать сырье, опять резко возрастает производство и добыча серного колчедана, переработка серной кислоты, которая была нужна для производства пороха.

То есть, самый главный прорыв России, как ни странно, был связан в Первую мировую не с артиллерийскими орудиями, а именно с химией. Хрущев в 58 г. провозгласил химию приоритетом, а на самом деле химия была провозглашена приоритетом в 15—16 гг., когда было понятно, что Первая мировая — это, прежде всего, война экономик.

Что такое Первая мировая — это гигантский технологический прорыв. То подлодки, дирижабли, аэропланы, химическое оружие.

М. Соколов — Да, вот как с химическим оружием? Это уже 15-й год.

М. Артемьев — После того, как химическое оружие немцы применил под Ипром, они тут же начали их применять на Восточном фронте против российских солдат, и естественно, мы должны были ответить. И опять наши химики должны были разрабатывать способы — во-первых, что мы будем использовать, а также должны были наладить выпуск зажигательных снарядов.

Было построено 2-3 завода по производству отравляющих веществ. В принципе, к концу 16 г. Российская армия была снабжена отравляющими газами, причем их было заготовлено столько, что потом хватило и большевикам — в 21 г. Тамбовское восстание Антонова подавлять по приказу Тухачевского с их помощью. Это все были газы, накопленные в царские времена. Как писал Ипатьев, было столько накоплено запасов, что мы могли год вести войну, даже не производя новых. То есть, химическое оружие было создано полностью с нуля.

М. Соколов — Также важное производство было создано противогазов.

М. Артемьев — Да. На каждое действие есть противодействие. Как только началось использование отравляющих веществ, возникла нужда в том, как от них защищаться. В этом время в Англии, Франции. Германии были созданы свои типы противогазов, естественно, немцы с нами не делились, то, что англичане нам передали, по техническим причинам не могло пойти в массовое производство, и началась лихорадочная суета по поводу того, каким образом войска спасти от отравляющих веществ.

Тоже была интересная бюрократическая игра. Был такой князь Ольденбургский, который заведовал всей санчастью империи — это был пожилой человек, но очень активный, но некомпетентный. И он продавил решение — его имя получила защитная маска, под него были отданы дефицитные запасы активированного угля, и он оформил заказ на 2,5 млн противогазов.

И Ипатьеву пришлось долго с ним воевать — все-таки это был человек царской фамилии, — чтобы заказ был отдан не ему, а изобретению академика Зелинского и инженера Куманта. У нас знают Зелинского, но не знают Куманта — не знаю, может, фамилия не подошла, — но его имя опускают. А противогаз назывался Зелинского-Куманта.

Зелинский придумал технологию с активированным углем, а Кумант — с резиновой маской, защищавшей от ожогов лицо. Всего было изготовлено около 15 млн, из них более 11 млн противогазов Зелинского-Куманта. Тоже это все делалось в России нашими способами и войска были надежно защищены, поскольку действующая армия насчитывала гораздо меньше, чем 15 млн. Поэтому противогазов было изготовлено с избытком, и газы и отравляющие вещества уже не играли той страшной роли, которую играли в 15, начале 16 г.

М. Соколов — «Насколько достижения ВПК покрывали потребность Русской армии» — спрашивает Алексей. Мне кажется, что по разным позициям на 70-75%, остальное это был экспорт.

М. Артемьев — Да. Естественно, мы не могли обойтись без экспорта. Все-таки промышленная база для такой войны была не совсем готова, и снаряды по-прежнему нам поставляли, винтовки. Но с каждым месяцем зависимость от экспорта уменьшалась. И я бы тоже сказал, что 70-75% мы делали самостоятельно — не было критической зависимости как в годы Второй мировой по Ленд-лизу. Все-таки Ленд-лиз сыграл гораздо большую роль в победе СССР во Второй мировой, чем зарубежные поставки в Россию во время Первой мировой. Это тоже не надо забывать.

Первая мировая война — это война экономик. Не надо забывать, что было снабжение населения продовольствием, что мы сейчас не берем, но надо иметь в виду, что по сравнению снабжения продовольствием тут даже и сравнивать нельзя — как шло дело в Первую мировую и во Вторую.

М. Соколов — То есть, фактически самообеспечением в первую мировую продержались.

М. Артемьев — Да. Плюс есть интересные позиции по производству сапог — оказывается, в России нехватало специальной кожи для подошв, пришлось ее срочно импортировать. А в армию нужно было поставить несколько десятков миллионов пар сапог — по-моему, 70 млн, поскольку сапоги изнашивались быстро.

Военная экономика это ведь не только оружие и боеприпасы. Это и консервы, обмундирование, транспорт.

М. Соколов — И железнодорожное строительство тоже было связано с потребностями ввоза вооружений и экспорта хлеба — ведь за оружие надо было платить.

М. Артемьев — Когда началась Первая мировая — представляю слушателям представить мировую карту, — наши основные порты Балтийское море и Черное. В октябре в войну вступает Турция и все перерубается. И в октябре 14 г. российский экспорт упал на 98%, а импорт — на 95. Великая империя оказалась парадоксальным образом отрезанной от мирового рынка. Нам не могли поставлять и мы не могли поставлять. Потому что Балтика и Черное море были закупорены, отрезаны.

Что у нас оставалось? — Архангельск, который полгода закрыт льдами, и который соединялся с центральной Россией однопутной узкоколейкой и оставался Владивосток — за 8 тысяч километров от Москвы и за 9 тысяч от Петербурга, кстати, там железная дорога еще не имела моста через Амур, там были паромы.

М. Соколов — Или надо было делать круг через КВЖД.

М. Артемьев — КВЖД к тому времени отошла к японцам, под их контроль. Поэтому когда мы говорим об этом — это был гигантский логистический вызов России, и она фактически решила свои связи с внешним миром, нужно было в кратчайшие скрои наладить эти связи. Какой был выход? — один, Мурманск. Кольское побережье, где теплый Гольфстрим обеспечивает круглогодичный доступ кораблей.

И на Крайнем Севере началось строительство железной дороги от Мурманска до Петербурга — по Карелии, территории Кольского полуострова. Ее протяженность — около 1000 километров. На ее строительстве работали единовременно от 150 до 170 тысяч человек. Кстати, что интересно, из них около 20 тысяч составляли китайцы.

М. Соколов — И это ответ на наш вопрос — привлекали ли мигрантов к строительству.

М. Артемьев — Хороший вопрос. Были там уже и 10 тысяч казахов из Семиречья, — помните, в 16 г. было восстание, потому что там был добровольно-принудительный порядок. А вот китайцы в массовом порядке появились в России — их называли уничижительно «ходи», и никто не задается вопросом, откуда они взялись в России в таком количестве, они были и в ЧК затем, и красногвардейцами. А вот именно в первую мировую дешевая рабочая сила из Китая хлынула в Россию.

Россия до войны была трудоизбыточной страной, а тут, в связи с мобилизацией, рабочих рук оказалось не так много, и первые китайцы нам пришли как раз в Первую мировую и многие остались. Использовался там и труд военнопленных, австрийцев, но их там было всего 40 тысяч. За два года была проложена дорога в тысячу километров по территории Карельской тайги, потом тундра Кольская, около тысячи рек и ручьев, то есть, тысячу мостов надо было построить.

Одновременно строился порт со всей инфраструктурой на голом месте, в условиях Заполярья, электростанция в порту и строился город Мурманск обязан своим появлением первой мировой — он тогда назывался Романов-на-Мурмане, в честь династии Романовых.

Что интересно, решение было в октябре 14 г., а в ноябре уже прошел первый поезд. А в начале 17 г. шло 400 вагонов в день и перевозило 470 тысяч пудов военных грузов. И только с конца 16 г Россия нормально начала получать помощь от союзников, поскольку раньше все шло через Владивосток, по одной дороге. Плюс Архангельск 6 месяцев в году.

Что интересного еще по поводу мурманской железной дороги — что именно на этом строительстве поднялся Александр Трепов, который в коцне 16 г. стал премьер-министром России на 40 дней. Строительство надо было ускорить, и царь в конце 15 г. поставил Трепова, который раньше не был известен — он был сенатором, членом Госсовета, но он его выделил и оказалось, что это был удачный кадровый ход, — никогда ранее не занимаясь железными дорогами, он смог так построит процесс, что ровно в назначенные сроки пошли вагоны и дорога открылась.

За год работы министром путей сообщения он так себя зарекомендовал, что после ухода Штюрмера именно его кандидатура была выдвинута в премьер-министры, и он ввязался в борьбу, будучи человеком амбициозным, с Распутиным — почему он и проиграл с Протопоповым.

Но если бы он остался премьером, кто знает, как бы развивалась дальше история России. Он же, будучи министром путей сообщения, создал управление шоссейных дорог, поскольку нужно было развивать автомобильную промышленность. Было заложено 6 автомобильных заводов, поскольку автомобили показали свою необходимость. Завод АМО, который был заложен в Москве, он проходил в рамках строительства этих 6 автомобильных заводов.

М. Соколов — В 16 году.

М. Артемьев — Да. И в 16 г. был построен мост через Амур .который облегчил сообщение с Владивостоком, что интересно — те опоры, которые были для него заказаны, в 14 г были потоплены немцами в Индийском океане, и нам пришлось по новой их заказывать в Канаде, везти с большими мерами предосторожности. Но в 16 г. мост был сдан, — 4 километра, уникальное сооружение. Это говорит о том, что воюя, мы одновременно решали очень сложную проблему. Та же Мурманская железная дорога составляла расходов 5% годового бюджета всей России. То есть, это был проект по своей значимости как БАМ.

М. Соколов — Кстати, замечу, что завод АМО, ныне ЗИЛ, начал производить фиатовские грузовики по отверточной сборке, и довольно много их успел собрать — порядка тысячи штук в первый же год своей работы. Это тоже было достаточно успешно. Менее успешно получилось с авиацией.

М. Артемьев — Во-первых, перед войной Россия начала производство знаменитого «Ильи Муромца» — конечно. Их было построено всего 60, но это был уникальный для того времени самолет. И самолетное производство, кстати, было не в Риге, а на филиале Руссо-Балта под Санкт-Петербургом, тогда его переименовали в Петроград.

Заводы были закуплены за границей, Александр Михайлович курировал это. Хотя о нем есть разные отзывы, насколько он был удачен в своей роли куратора российской авиации, но по его утверждениям было до 6 заводов заложено и строились, которые должны были в 17-м году начать производство авиации в больших масштабах. Но история нам не дала узнать, смог бы он к 18-му году эти заводы, или не смог.

Тем не менее, у нас были самолеты, которые нам поставляли союзники, было лицензионное производство — тех же «Рено» и «ФИАТатов» и свое производство.

М. Соколов — в Таганроге успели создать — Владимир Лебедев создал самолетостроительный завод, который тоже до сих пор существует. И он пустил завод запустить и до конца 17 г. порядка 200 самолетов сделали. То есть, уже шла гражданская война, а завод работал — непонятно правда, на какую сторону.

М. Артемьев — Вот вы зачитали вопрос от слушателя — как воевали в Гражданскую. Победа большевиков в Гражданскую во многом объясняется тем, что при царе был накоплен такой потенциал, такое количество оружия и боеприпасов, которые попали к большевикам, поскольку базировались в центре и на Урале, с помощью которых они смогли вооружать Красную Армию и перебрасывать с одного места на другое. И победа в Гражданской войне большевиков объяснялась тем, что под их контролем оказались основные заводы в Петербурге, Москве, Московском регионе. Хватало у большевиков винтовок и боеприпасов.

М. Соколов — Я недавно видел цифру, что в Архангельске весной 18 г. порядка 300 самолетов находилось, не собранных до конца — их вывезли большевики до десанта союзников, и это было основой советской авиации. Это довольно любопытно. И за счет центрального положения, за счет захвата складов с вооружениями действительно воевали большевики всю гражданскую войну.

Как вы объясняете транспортный кризис, который и привел к падению власти в феврале? Вроде бы все работало, а железные дороги неожиданно парализовало к февралю 17-го, что происходило?

М. Артемьев — Во-первых, паралича не было. Главное следствие это были хлебные затруднения в Питере, которые привели к известным бунтам, переросшим в революцию. Но дело в том, что в связи с военным временем был сильно изношен вагонный парк, а поставлять его было неоткуда, производство было переквалифицирован она производство вооружений и не было обновления технического, нехватало вагонов и паровозов. И это было главной причиной.

Но опять — когда говорят о параличе — не было паралича. Были перебои, но основные перевозки осуществлялись — армия не голодала, фронт не голодал. Тут еще была зима, заносы и с этим тоже было связано.

М. Соколов — То есть, это были временные трудности?

М. Артемьев — Временные. Я не считаю, что это был крупный транспортный коллапс.

М. Соколов — Дмитрий от нас добивается — насколько российский ВПК соответствовал ВПК Антанты и центральных держав? Наверное, был послабее?

М. Артемьев — Конечно, технического уровня Великобритании или Германии мы не достигали, но сказать, что сильно уступали, было бы неправильно. В принципе, не было ни одного технического нововведения, которое было на западе, которое мы бы не успели начать производить — за исключением танков, поскольку они появились на поле сражения только в 17 году, после революции. Но отступления не было, и никто не мог сказать, что российское оружие, российские боеприпасы уступали западным образцам. Хотя, конечно, впереди прогресса мы не шли.

М. Соколов — То есть, самые сложные технологии были экспортированы.

М. Артемьев — Ну, авиация — сложнейшая технология — производили сами. Отравляющие газы — сами. Другое дело, что нехватало, но сказать, что для нас существовали какие-то неразгаданные секреты, — по-моему, даже подлодки у нас были отечественного производства

М. Соколов — Да, были, но английские были лучше. Каковы были шансы выиграть Первую мировую с нашим ВПК — опять спрашивает Дмитрий. Интересный действительно вопрос — если отбросить политику?

М. Артемьев — Думаю, что никакой предрасположенности к проигрышу не было. Российская армия была в момент революции нормально снабжена боеприпасами и вооружением. Но мы же воевали не в одиночку, поэтому вопрос надо рассматривать в комплексе. Мы воевали в союзе с Антантой, поэтому запасы Антанты были бесконечно выше запасов центральных держав. Поэтому в этом плане, конечно, шансы все были. Но все вопросы упирались в политическое руководство, которое оказалось не на высоте момента и в результате Россию постигло то, что постигло.

Но в целом я бы сказал, что ВПК России справлялся с поставленной перед ним задачей и с вызовами времени, вызовами войны.

М. Соколов — Я бы добавил — ВПК справлялся, но есть интересные расчеты по ВВП, — в России, несмотря на рост выпуска военной продукции, сам по себе ВВП падал. Кстати, это произошло не только в России, но и в Германии — до 80% довоенного, во Франции упал — сначала до 95, потом до 85%. А в России почти до 67. Некоторые экономисты говорят, что это значило, что военная промышленность развивалась, а уровень жизни у значительной части населения падал. Это, наверное, и было причиной недовольства.

М. Артемьев — Я бы про уровень жизни населения сказал, что катастрофического падения не было. Я еще в детстве читал повесть Гайдара «Школа», где описывается маленький городок Арзамас, там описан купчина, который выписывал себе живого крокодила — а было это во время первой мировой войны. Естественно, что простые люди не выписывали, но голода не было, и это самое главное.

Что касается падения ВВП больше, чем на западе, это связно с тем, что Россия выключилась из мирового рынка в связи с тем, что торговые отношения нарушились. Когда экспорт падает на 98%, а импорт на 95% — естественно, падение будет всеохватывающим. Вот с чем была главная причина.

М. Соколов — Спасибо. Это был Максим Артемьев. Всего доброго.