Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Михаил Соколов — В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в нашей студии сегодня доктор исторических наук Александр Пыжиков, автор книги «Грани русского раскола», мы уже говорили с ним о роли старообрядчества в начале 20 века, и продолжим в несколько неожиданным ракурсе, я его назвал «Неожиданное лицо большевизма» — речь пойдет не столько о Троцком или Ленине, а о таком обычном, типичном большевики, который стал массовой персоной — собственно, который и обеспечил успех большевистской революции. Мы поговорим о том, как видели его уже забытые многие нами авторы, поговорим о том, как все это выглядело в советской литературе.

Для начала мы уточним, — в начале века есть такая официальная статистика: 2% населения Российской империи официально числилось старообрядцами. А на самом деле, по-вашему, сколько их было?

Александр Пыжиков — Это такая «ловушка статистики», как ее называют те, кто занимается этим аспектом российской истории. Действительно, статистика гласит, что среди православного населения официально числилось 2% старообрядцев — это в пределах статпогрешности, как мы понимаем. И с точки зрения официальной статистики говорить тогда не о чем.

Но на самом деле не все так просто. Если действительно отрешиться от официальной статистики и посмотреть вглубь исторического полотна, дореволюционного, а именно на губернских территориях, — что там внутри, что кроется за этой статистикой. То те люди, которые занимались этим тогда, мы собираем эти свидетельства, они опубликованы в различных журналах, воспоминаниях дореволюционного времени, то получается совсем другая картина. А именно: по официальной переписи здесь все православные, принадлежат господствующей церкви, а на деле сами же священники или какие-то земские работники, которые трудились в этих регионах, говорят, что картина совсем другая — здесь огромная масса староверов, которые формально числятся православными господствующей церкви, а на деле являются приверженцами различных старообрядческих толков, которых масса.

М. Соколов — некоторые исследователи говорят о 20 миллионах.

А. Пыжиков — Да, это известные цифры. 2 млн было по статистике, если говорить в цифрах, а не в процентах, в 1987 году. Очень многие люди, которые занимались этой проблемой, они выносили даже в заголовок, Пругарин, в том числе — так все-таки 2 млн или 20, то есть, в 10 раз больше?

Но на самом деле это не предел, поскольку если опираться еще на много различных свидетельств, демографических, статистических того времени, то получается, что очень много не сходится в дореволюционной статистке, многое выпадает. Может быть действительно больше еще на миллионов 10—15.

М. Соколов — Мы в феврале говорили о политической оппозиционности, которая была сильна в предпринимательских, купеческих кругах, среди выходцев из староверов — они финансировали либеральную оппозицию, да и революционную тоже в 1905—1917 г., и заговор Гучкова. А что происходило в низах? Оппозиционность среди обычных людей, придерживавшихся разных толков старой веры, какова она была — социально-экономическая, или политическая?

А. Пыжиков — Действительно этот вопрос надо разводить. Поскольку в феврале мы говорили о верхушке, политическом истэблишменте того периода, и он действительно во многом подогревался московским купечеством, которое имело на эти причины — я это излагал подробно в своей книге. И московское купечество было основным бенефициаром того теперь уже как говорят «заговора», который произошел накануне 17-го года и привел к февралю 17-го года.

И кстати, я очень рад, что на самом деле это уже становится не каким-то маргинальным историческим взглядом, а все больше исследователей, которые обращаются к этому периоду, встают на эту точку зрения. В частности, даже председатель Комитета по образованию Госдумы Вячеслав Никонов выпустил книгу «Крушение России, 17-й год», где эта концепция четко прописывается — что для нас, кто занимается этой тематикой и утверждает эту концепцию, очень приятно.

Но это все касается политического истэблишмента, а сегодня у нас речь пойдет о низах народных, поскольку они в февральской революции особо не участвовали.

М. Соколов — Они шли на стачки, забастовки — если взять коммунистическую историографию, она подчеркивала сопротивление пролетариата, борьбу его с самодержавием. Мне кажется, что эта картина сильно преувеличена, скорее они больше боролись со своими работодателями.

А. Пыжиков — да, советская историография выстраивала однообразную картину, что потихоньку налаживается деятельность революционных кружков, потом трансформируется в партию, проводит более активную работу, поэтому возникает более активное забастовочно-стачечное движение, нарастает сопротивление царизму, и все это привело к победоносной победе.

Да, эта схема жила десятилетиями. Но на самом деле, конечно, никакие революционные кружки, никакие энтузиасты-интеллигенты, которые действительно были и пытались что-то предпринять в этом плане, они не влияли на эту ситуацию, не могли повлиять, поскольку были просто невосприимчивы в той рабочей среде.

Конечно, самый основной всплеск рабочего движения, пореформенный, первый, это, конечно, 1885 г. — это Морозовская стачка. Это период, когда уже подвелся некий итог разочарования староверов-единоверцев в своих хозяевах, которые принадлежали к той же вере, что и они. Если раньше это выступало как единая общность, так она формировалась в дореформенный период, так выросла, так функционировала, то с 60-х гг. все кардинальным образом меняется. И староверческие верхи, под воздействием, под прессом государством, которое начал Николай 1, затем это все перешло в эпоху Александра Второго, — эти люди расщепляют эту общность, отходят от своих единоверцев и окунаются в реальную действительность и ориентируются на имперский закон, или попросту говоря, на начальство, понимая, что здесь кроется не меньше благ, чем пользование общинными ресурсами, то, что благ гораздо больше уяснили очень быстро.

И вот эта трансформация, когда начала набирать силу, вызвала большое недоумение в староверческом мире. Недоумение кончилось разочарованием, и это как раз 80-е годы, когда верхи староверческие и низы уже полностью разошлись между собой, диаметрально.

М. Соколов — Но низы идут на забастовки против своих фабрикантов, но обращаются в этот момент к монарху.

А. Пыжиков — В том-то и дело. В чем суть трансформации? Кто раньше был Николай 1? — это такое исчадие ада, антихрист, потому что там такие гонения были сильные на староверие, что другого восприятия персоны монарха ожидать было трудно. А здесь ситуация меняется, получается, что главным врагом становятся те, кто нас предал — все эти бывшие с нами единоверцы, которые ушли.

М. Соколов — Которые захватили общественное имущество.

А. Пыжиков — если раньше они работали на общее благо, выполняя управленческие функции для того, чтобы общее благо распределялось/, преумножалось среди всей среды единоверцев, то теперь они стали ориентироваться на имперский закон и на своих наследников, — вот это самое главное, — поэтому все как бы свободны.


Чтобы как-то сгладить эти серьезные противоречия, возникает и расцветает известный феномен, как благотворительность — это сглаживание этого противоречия. Те-то понимают, что на самом деле ситуация опасна, поэтому нужно что-то делать. Поэтому эти очень существенные шаги по благотворительности это и есть попытка сгладить эти противоречия.

А со стороны масс ответом было стачечное движение. И впервые царское правительство с ним столкнулось в середине 80-х гг. 19 века, в центральном районе России.

М. Соколов — В коцне концов, в борьбе со своими бывшими хозяевами, хозяевами староверческих фондов, массы перешли уже к противостоянию с режимом. Что произошло?

А. Пыжиков — Массы поняли, в какую ситуацию они попали, ни для кого это уже был не секрет, все прекрасно все понимали. Были надежды на фигуру императора, потому что Александр Ш — это наиболее приемлемый в истории, с точки зрения староверческих кругов, — он такой русофил, его взгляды формировались под влиянием русской партии — это выражение мещерского, который входил в эту партию, один из друзей Александра Ш. Александр Ш действительно охотно откликался на их нужды, издал самый либеральный и очень приемлемый для староверов закон в 1883 г., разрешал многие религиозные дела для них. И они стали связывать какие-то надежды с фигурой императора, понимая, что от своих бывших единоверцев ждать нечего, кроме как подачек в виде благотворительности, и нужно обращаться к фигуре монарха — отсюда была эта тяга. Она перенеслась потом и на Николая П, но потихонечку потом, в 20 веке, уже рассеялась.

М. Соколов — Мне все-таки кажется смелым ваш тезис о русском староверии в качестве одного из основных могильщиков империи. Конечно, это красивая картина — купцы из числа староверов поддерживают либералов, потом народные массы, воспитанные в духе неприятия официальной церкви и с общинным идеалом, поддерживают большевиков. Получается, они главный двигатель истории?

А. Пыжиков — Я считаю, что это ключ к пониманию российской истории. И если в политических верхах в тех событиях, которые тогда происходили, ключ это московская буржуазия и ее союзники в лице московских общественных деятелей, что и составляли либеральную партию, то в низах совершенно другое — там никаким либерализмом не пахло, его никогда не было, и никто всерьез на это откликаться не мог.

Там абсолютно четкая социальная программа в том духе, в котором староверие всегда его и понимало: все должно быть общественное, никто не должен владеть фабриками, газетами, пароходами, все должны трудиться, никто не должен умереть с голоду, но и не должно быть миллионеров — вот логика староверия.

М. Соколов — Есть разница между поповцами и беспоповцами?

А. Пыжиков — Я постоянно эту разницу подчеркиваю, поскольку никто почему-то не делает этого. А это ключевой момент. «Поповцы» это те, кто строил жизнь вокруг института частной собственности. Примат частной собственности никогда не ставился там под сомнение, поэтому 90% всех купеческих миллионеров, которые имели отношение к старообрядчеству, это или члены старообрядческого поповского «Согласия», или выходцы из него. Это все в нашем, экономическом смысле, основано на частной собственности.

У «беспоповцев» это все по-другому. Даже те, кто богател из беспоповцев, они переходили к поповцам, потому что эта корпорация могла принести им много выгод, и они быстро уходили из беспоповства туда. И беспоповство постепенно превращалось в удел мелкого бизнеса, — мещане, ремесленники, кто-то крупнее, кто-то помельче, рабочие, крестьяне — вот такой социальный срез.

М. Соколов — И что, вначале 20 века там были сильны радикальные перераспределенческие взгляды?

А. Пыжиков — Очень сильны. Причем, беспоповцы это тоже не единая масса, что важно. Там есть и более умеренный фланг и более радикальный.

М. Соколов — А кто умеренный, и кто радикальный?

А. Пыжиков — Самый радикальный наименее известное — «Согласие бегунов-странников», естественно, о котором мало знают, но роль которого очень весома в нашей истории последующей советской. Затем тоже довольно резкие ребята — Федосеевцы, Филипповцы, «Спасовское Согласие», — резкие, но не совсем. В них кто-то был помягче, но наиболее непримиримые «Бегуны-Странники» — они даже вели учет вещей, которые есть друг у друга, чтобы, не дай бог, никто не разбогател.

М. Соколов — То есть, идея Царствия Божия на земле у разнообразных толков староверов была действительно распространенной.


А. Пыжиков — Я бы сказал — общей. Для беспоповцев должно быть равенство, коллективизм, и мораль и нравственность человеческая не могут существовать в церковных формах — вот это была аксиома. Если ты дотронулся до церковных форм, значит, ты испоганился, — это основа, краеугольный камень, на котором они выросли, их мироощущение.

М. Соколов — почему вы решили, что источником для понимания психологии народных вождей большевистского бунта, который сопровождал переворот и последовал после Октябрьского переворота, верхушечного, в Петрограде, может стать ранняя советская литература?

А. Пыжиков — Ну, собственно, почему я занялся этой темой — только из-за одного, — разговоров разных околонаучных было много, и не один год, но серьезно этим проникся только тогда, когда познакомился с текстами советской литературы, начал ее читать, а не листать, и тогда открылось много интересного.

Во-первых, для общего понимания — конечно, большевистская партия — это партия инородцев, — никто с этим не спорит, спорить против этого просто глупо, это действительный факт.

М. Соколов — Я могу поспорить.

А. Пыжиков — Я сейчас попытаюсь это объяснить. Но останавливаться на этом утверждении не менее глупо тоже, нужно двигаться дальше, что такое большевистская партия до 17-го года включительно, вплоть до переворота? Это такая организация, которая состояла из разных групп, если смотреть с национальной точки зрения. Да, очень большая группа была еврейская, приличная польско-литовская, не менее приличная по численности группа кавказская, к которой принадлежал известный всем Сталин. Но была еще одна группа, группа выходцев из староверия. Потому что в большевистской партии все эти силы, которые я сейчас перечисляю, собирались по одной причине все вместе: ненависть к царизму, это было объединяющее.

М. Соколов — Но у них была еще марксистская идеология.

А. Пыжиков — Да, конечно, идеология была.

М. Соколов — получается, что происхождение важнее идеологии?

А. Пыжиков — Мы сейчас об этом поговорим, что важнее — психология или идеология. Да, большевистская партия складывалась на базе идеологии, люди, которые там были, пытались читать — кто-то более вдумчиво, кто-то менее — в зависимости от своих интеллектуальных возможностей.

М. Соколов — некоторые даже статьи писали и считали себя философами, как Ленин, правда?

А. Пыжиков — Он больше все-таки публицист, а не ученый, я считаю. Тем не менее. На чем хочу акцентировать внимание — существовала такая группа людей с русскими фамилиями — Калинин, Ворошилов, Молотов, Ногин, Бубнов, Рыков — абсолютно русские люди, но оказались в большевистской партии. Их там было, кстати, меньшинство.

М. Соколов — Вы имеете в виду профессиональных революционеров?

А. Пыжиков — Они тоже были профессиональными — так они себя сами оценивали. Но в численном составе их, конечно, было меньшинство — тех национальных меньшинств было больше. Поэтому этот расхожий термин укрепился — что большевистская партия это партия, состоящая из инородных элементов по отношению к России, — можно сказать и так.

Но дальше, тем не менее, русская группа погоды не делала, поскольку интеллектуально была ниже тех, кого я перечислял.

М. Соколов — Но зато Ленин на них опирался: вот настоящие представители рабочего класса, или про Калинина: вот наш настоящий крестьянин.

А. Пыжиков — Не очень настоящий — слесарь Путиловского завода. Да и про Сталина: вот наш специалист по нацвопросам, он статью написал, я читал, — говорил Ленин.

М. Соколов — «Напомните мне, как зовут этого чудесного грузина».

А. Пыжиков — Да, вот из каких групп состояла большевистская партия. Конечно, ненависть к царизму — объединяющий мотив. И 17-й год она встречает в таком организационно-структурном состоянии. И потом это особо не менялось. Действительно, произошла победа в Гражданской войне. Возникает вопрос, каким образом эта группа, состоящая из набора таких национальных элементов, могла одержать победу в таком крупном конфликте?

М. Соколов — То есть, в эту партию начался массовый приток — где-то слета 17-го года.

А. Пыжиков — Сначала небольшой приток, а в Гражданскую войну больше. То есть, если партия была в 60 тысяч человек в коцне 17-го года, когда началась Гражданская война, то к концу Гражданской там было 600 тысяч, в 10 раз больше, но это еще не тот приток. Дальше, конечно, начинается еще больше — был некий спад в 21-м году, но дальше, с ленинского призыва, с 24-го года, начинается действительно массовый приток в партию, и она меняет структурно свое лицо, — в отличие от того, о котором мы только что сказали. Потому что туда хлынули не грузины, литовцы. Поляки и евреи, а хлынул совсем другой элемент. Элемент, вышедший оттуда, откуда группа профессиональных революционеров с русскими фамилиями, которая до революции входила в состав партии. Вот теперь их становится все больше и больше.

М. Соколов — То есть, это люди с общинными идеалами.

А. Пыжиков — Других не было.

М. Соколов — И с корнями в староверческой среде?

А. Пыжиков — Конечно. Потому что кто из господствующей церкви распахнет свои объятия для этой партии и побежит туда взрывать церкви? Не каждый из паствы господствующей церкви готов легко на такой поступок пойти. Да, были там всякие поповичи, которые перешли — все эти факты известны, но такого массового исхода к большевикам для того, чтобы осуществлять погромы — вряд ли.

А эти люди, которые всегда воспитывались в неприязни к церковным формам, — для них это милое дело. Как, это можно теперь делать? — да мы тут такое покажем.

М. Соколов — То есть, вы хотите доказать, что самодержавное царское правительство не осознавало, что Россия не являлась в большинстве своем православной державой, где есть русское православное большинство?

А. Пыжиков — Двойное дно.

М. Соколов — Да, что внутри этого как бы православного большинства был враждебный режиму элемент?

А. Пыжиков — В этом главное — конечно, не осознавали. Они вообще не обращали внимания на это обстоятельство. Те реформы, которые проводил Николай П, а он был самым главным реформатором из всех Романовых, и его правящая бюрократия, которую сейчас захаяли — они проводили эти реформы абсолютно правильно, идейно выверено, то есть, безукоризненно, я бы сказал. Но все провалилось, все пошло и покатилось, и непонятно, почему.

А потому, что они пытались проводить реформы, тем более в таком православном обличье, в укреплении и пропаганде православной церкви, а это сродни тому, что если кто-то в мусульманской стране с помощью христианства начнет налаживать жизнь, — чем это закончится?

М. Соколов — Вы хотите доказать, что чуждый западнический идеал прививался на российскую, испорченную староверием почву, потому и ничего не получилось у Столыпина.

А. Пыжиков — Ну, не совсем западный идеал у Николая П, но Столыпин не получился тоже поэтому — он тоже этого не понимал. Но этого никто не понимал, на это не обращали внимания. Статистика есть, там написано 2%, а все остальные — православные. Так о чем мы говорим? — не надо нам мешать, мы занимаемся делом — никто ее не ставил под сомнение.

М. Соколов — Евгения нас поправляет: «Наверное, надо уточнить, что речь о староверах-городских жителях. Знаю про свою семью староверов, уральских крестьян, — наверное, там было по-другому» — что было с крестьянами?

А. Пыжиков — Мы затронем эту тему, когда будем говорить о литературе — староверие городское и сельское, это очень важно, а

М. Соколов — была разница между горожанами и крестьянами в том, чего они хотели?

А. Пыжиков — Была. Город и деревня — разница всегда была, ее никто не отрицает. Это глупо.

М. Соколов — Все-таки, был ли конфликт между поповцами и беспоповцами внутри староверия? В политике близкие друг другу партии воюют больше друг с другом, чем с главным противником, с режимом.

А. Пыжиков — Конечно, там любви никакой не было, тем более что беспоповцы — может быть, скажу сильно — они считали поповцев разновидностью Никониан, а это еще хуже и значит, что не надо с ними общаться. А поповцы претендовали на выразителей интересов всего староверия, особенно в последние 20 лет существования царской империи. И это на самом деле очень понятно — беспоповцы это довольно темные массы, они никак не проявляли себя ни в каком плане, а здесь была элита, был институт старообрядческий на Рогожской, и вообще там было много образованных людей, все купцы были образованные. Поэтому вполне понятно, что они брали на себя миссию выразителей интересов староверия.

Когда в 17-м году провозгласило Временное правительство — давайте, готовьте предложения и законопроекты, — все пришли, а принесли наработки только поповцы, беспоповцы не принесли ничего.

М. Соколов — Продолжим передачу после выпуска новостей.


НОВОСТИ


М. Соколов — Продолжаем программу. Ну что же, давайте говорить о большевиках и советской литературе — что вы вычитали такое, кто этот большевик, который в уездном каком-нибудь городе берет власть и поднимает народ на подвиги?

А. Пыжиков — Я сказал, что серьезный интерес к этой теме сформировался, когда я познакомился с текстами советских произведений, всем известным. Литература, писательский взгляд, может отразить многое из того, что документы в архиве не схватят, — это очень важно. В данном случае литература выступает своеобразным источником, который позволяет намного лучше прояснить ту материю историческую, о которой мы беремся судить. И как дополнение к архивным материалам она играет важную, весомую роль.

Какая получается картина? — мы говорили о Гражданской войне, небольшая партия, против нее интервенция , огромные силы русского народа, которые воевали на стороне белых, белой гвардии — все они слились в одном желании задушить эту гадину большевизма, и почему-то это не удалось.

Не удалось это потому, что конечно, на сторону большевистской партии, на те идеалы, которые большевистская партия защищала, встала еще одна некая сила, внутренняя. Почему внутренняя — поскольку партия состояла из представителей национальных окраин, а если говорить о евреях, у них национальной территории не было, но была черта оседлости, и тоже проходила не по центру. И эти силы, которые стали на защиту большевистской власти, они явно пришли не из национальных окраин, была какая-то сила, которая существовала внутри, в сердцевине России.

Наука этой силы не видит, поэтому расхожие разговоры о том, что сопротивление оказывали инородческие элементы, это рассуждение остается. На самом деле если почитать известные произведения литературы, которые описывали Гражданскую войну, действия этой войны, участники войны, то обнаружится интересная картина. Только для этого надо читать эти произведения, а не листать.

Теперь перехожу к конкретным примерам. Возьмем известную вещь Бориса Пильняка «Голый год».

М. Соколов — Хит 20-х годов.

А. Пыжиков — да, неплохая с точки зрения литературы вещь. Если внимательно читать с точки зрения староверческой экспертизы, то Пильняк упоминает, рассказывая о революционных действиях, что на стороне красных сны какого-то начетчика с внешностью Емельяна Пугачева, который сидит в сельсовете и составляет списки на расстрел буржуев, какой-то еще начетчик — фамилии не буду их называть конкретные, чтобы не утомлять слушателей — можно познакомиться с текстом. То есть, сплошные действующие лица имеют отношение к староверию. У одного отец начетчик, он сам отсюда.

М. Соколов — Кто-то говорит, что вера будет мужичья, а не православная.

А. Пыжиков — и Пильняк пишет о том, что на самом деле вся история России настоящая это сектантская, а сектантство пошло с раскола, и именно эти люди пошли за Октябрем, интеллигенция не пошла, зато он четко показывает, кто пошел, персонажи, причем, ненавязчиво, поскольку для него, видимо, это является само собой разумеющимся обстоятельством, которое не стоит оговаривать дополнительно. Собственно, эта повесть сразу дает срез, кто на стороне красных.

М. Соколов — Но это же художественная литература?

А. Пыжиков — Да. Но думаю, что Пильняк и все остальные писатели писали с точки зрения того, что видели.

М. Соколов — С натуры.

А. Пыжиков — Конечно. Они смогли просто это профессионально положить на бумагу. Сильнейший литературный художник, как Алексей Толстой, возьмем его знаменитую трилогию «Хождение по мукам», которую знают все. Конечно, ни Пильняк, ни Толстой сами лично никакого отношения к староверию не имеют, но что они пишут? — Напомню, что один из героев Толстого — инженер Телегин, который работает на одном из заводов в Петербурге, он сходится с семьей рабочего Рублева, потом они находят общий язык. Он напоминает, что Рублевы, сны и отец, из пермских краев, староверы.

М. Соколов — ну, вчера они были староверы, а сегодня большевиками стали — значит, уже не староверы.

А. Пыжиков — Я пока говорю о конкретных примерах. Толстой говорит, что они староверы, они подружились с Телегиным, и когда свершилась революция, они потеряли друг друга из вида, и вот Телегин идет по Петрограду и встречает Василия Рублева, и Рублев ему говорит — приходи в Смольный, я тебя устрою. И Телегин пришел в Смольный и по сценарию Телегин так оказывается у красных. И Телегин говорит героине романа, Даше, знаменательные слова: да, большевики это непонятно, кто, никто их не выбирал и силы у них никакой нет, но у них есть главное — есть кровяная связь с такими, как Рублев, с народом, ау этих вера, поэтому большевики никуда не исчезнут. Вот это — Алексей Толстой.

Дальше я вспомню совсем известную вещь — Фурманова «Чапаев», любимый народный персонаж. Если почитать внимательно повесть, Фурманов — прообраз Федора Клычкова, комиссара Чапаевский дивизии, он за Чапаевым наблюдает, воспитывает его, и что видит? — что Чапаев на самом деле произносит речи против попов зажигательные перед народом, — «где поп, там и обман», «что за поп, коли обмана нет», — Клычков все это слушает, а потом видит, что вечером Чапаев крестится.

М. Соколов — Сколькими перстами?

А. Пыжиков — Какими — не говорит. Дальше он пишет про психологию Чапаева, а она до боли знакомая — ненависть к интеллигенции, ко всему иностранному, взять все и поделить, и еще замечает Клычков, — что как можно больше протащить своих. Конечно мы видим, что мировоззрение Чапаева не есть продукт той среды, которая контролировалась господствующей церковью, это уже продукт совершенно другой мировоззренческой среды. И читая страницы «Чапаева» это очевидно. Кстати, сам Фурманов тоже нужно выяснять, кто такой, поскольку он уроженец Кинешемовского уезда, Ивановской губернии, какой-то деревни, где тоже очень отдает староверческим разливом на самом деле, что еще требует выяснения.

Даже скажу про Всеволода Иванова, «1469, бронепоезд» — знаменитая повесть. Там опять идет борьба за Дальний Восток, напряженная, и штрихом Иванов передает: да, тут два командира красного отряда — Никита Вершинин и Васька Окорок, и опять ненароком говорится, что они из староверов, один из них говорит, что мы староверы, у нас вся родня раскольничьей веры, нам без веры нельзя, — вот такой штрих, на который не обращают внимания, но читая внимательно, это можно выудить и приобщить к нашему историческому делу.

Ну и Лидия Сейфуллина, любимая мною писательница, «Вириния» у нее есть повесть — это женщина-староверка по сюжету повести. И в этой женщине образ России. И я обращаю внимание на то, что этот образ России не прост о женщина, женщина-староверка, там ее жизненный путь, и все заканчивается с большевиком Павлом сусловым, за которого она выходит замуж, и тут такое единение. Нужно посмотреть с религиозной точки зрения на этот роман.

М. Соколов — Может быть, все они считали, что фанатик-старовер — это в некотором смысле синоним большевика, искали исторические корни. Может, это не было массовым явлением?

А. Пыжиков — Да нет, это было массовым. И потом, что самое интересное — все эти штрихи нужно в текстах выискивать. Все штрихи староверческого происхождения этих героев даны как бы незаметно. Автор не видит необходимости останавливаться, пояснять это дополнительно, раскрывать и доказывать. Это было естественно для писателей,/ которые видели эту среду, видели, что там происходит, поэтому они не останавливаются на этом, не поясняют. А нам бы сейчас эти пояснения очень бы не помешали. Для них же это излишняя трата времени, что говорит о том, что это было настолько распространенное явление, которое было понятно и естественно для тогдашнего человека.

М. Соколов — Дмитрий интересуется: «Какой вывод можно сделать из всего вами вышесказанного?»

А. Пыжиков — Сейчас сделаем вывод. Не буду останавливаться подробно, но скажу, что все, кого мы перечисляли — Пильняк, Толстой, Сейфуллина, Фурманов, — это не староверы по происхождению, хотя с Фурмановым еще надо выяснять. Зато какая плеяда писателей-староверов вышла в литературу.

М. Соколов — разве они все большевики?

А. Пыжиков — давайте вспомним Федора Гладкова, Панферова, Семенов, перегудов, Афанасий Копылов — это все выходцы из староверческой среды.

М. Соколов — И все стали коммунистами?

А. Пыжиков — все стали коммунистами, известными писателями, и они пишут то же самое — о своей среде, они ее уже описывают в советских условиях. Например, был такой писатель забытый, нижегородец Николай Кочин. У него роман такой «Девки», 27-го года, где он описывает нижегородскую среду. Мне это сильно напоминает мельникова-Печорского «В лесах», «На горах», — и там староверие, и здесь он пишет о староверах, те же персонажи, с той лишь разницей, что у Мельникова-Печорского они в пореформенный период прятались и старались не показываться на виду, то у Кочина эти выходцы из староверия уже определяют смысл общественной жизни, как она пойдет.

М. Соколов — Но они все религии изменили, крест сняли.

А. Пыжиков — да, это самое главное. Надо понимать — все ищут религиозный след — если он был тогда, до Революции, то если говорить о советской власти, где этот след религиозный, не видим его. Правильно, потому что весь староверский менталитет дореволюционный, когда носили крест и пели псалмы, — священников у беспоповцев не было, — он в советский период трансформируется в социальной практике определенной, вот что становится главным выражением староверческого менталитета. А об этом менталитете мы сейчас говорили достаточно много. Это нужно понимать.

М. Соколов — То есть, они староверчески строят социализм?

А. Пыжиков — Они строят Царствие Божие на земле, только теперь это все называется коммунистическим строительством. И партия, о которой мы говорим, — ВКПб, довоенная партия большевиков, — мы говорим, что это партия, а это неправильно, для них это не партия. Это мы смотрим на нее как на партию, с сегодняшней высоты, а для этих людей, для этих писателей — Гладкова. Перегудова, — это церковь. Потому что церковь, чем отличается от партии? Церковь обладает монополией на истину. Никакая партия, «Единая Россия» не может сказать, что обладает монополией на истину, или «Республиканская партия» — это про сто нонсенс, там совершенно другие цели.

А здесь — монополия на истину. Это как церковь. И если ты это неприемлешь, то разговор с тобой будет жесткий и другой.

М. Соколов — Все-таки хочу добиться от вас ответа на вопрос Дмитрия — вы хотите сказать, что из партии профессиональной, с опорой на меньшинства, небольшой группке революционеров, после 17-го года в значительной степени большевистская партия стала массовой структурой, способной вести сопротивление именно благодаря, в том числе, — не могу сказать, конечно, что это все, — в том числе благодаря притоку людей, вышедших из старообрядчества.

А. Пыжиков — Вот это абсолютно правильно. Конечно, это не все люди, нельзя всех одной краской мазать. Но самое главное, что этих людей, выходцев из староверия стало большинство уже к середине 20-з гг. в партии, и они определяли дух этой партии. И все другие, кто не являлся ментально их, они обязаны были или принять то, что им предлагают, или будут выдавлены отсюда. Вот в чем трагедия этой оппозиции — Троцкого, Зиновьева, Каменева, — они не смогли найти с ними общего языка, это совершенно разные люди. Те половину сознательной жизни за границей прожили, а эти заграницу не видели, и видеть не хотели — век бы ее не видать, — это падший мир для них. Какая мировая революция, вы что? Мы лучше всех, мы сейчас тут Царство Божие заделаем в лице коммунистического строительства. А нам Зиновьев говорит, что мы должны ждать, когда мировая революция, без которой мы погибнем? — у этих людей не было ничего общего между собой.

И, кстати, говорят, что очень много евреев — это очень болезненная тема, — какая судьба евреев-партийцев была? Их переломили через колено: или вы принимаете, как Каганович, полностью, или растворяетесь в нашей идеологии, в нашем менталитете. Или вон отсюда. Или повторите судьбу Троцкого. Зиновьева и Каменева, Радека, и так далее. Вот в этом суть.

М. Соколов — Нас опять поправляют, Денис пишет: «Оказывается, Чапаев ненавидел все иностранное? А „Роллс-ройс“, на котором ездил»?

А. Пыжиков — ну, не знаю — что же не поездить?

М. Соколов — Спрашивают про сериал «Раскол» — исторически достоверен?

А. Пыжиков — Хороший фильм, но он посвящен началу раскола, второй половине 17-го века — я не компетентен рассуждать, есть коллеги, которые способны лучше это сделать.

М. Соколов — Все-таки, как быть с отношением советской власти к старообрядцам? Я посмотрел материалы Политбюро, некоторые своды /ГПУ и обнаружил когда идет гонение на официальное православие, патриаршеское, про старообрядцев нашел только одну запись: идет подготовка к работе со старообрядцами. Тем не менее, репрессии начались с 30-31-го года. Как с этим быть? Вроде бы должно быть особое отношение к такому полезному слою, как вы доказываете, а с другой стороны, сажали, расстреливали, ссылали.

А. Пыжиков — Здесь на самом деле очень просто. Те люди, выходцы из разных старообрядческих слоев .«Согласий», которые осели в партии, у них уже была общая цель построения Царства Божия на земле, у них религиозная сторона дела трансформировалась в социальные практики. Но были те, кто это по каким-то причинам не сделал — по идейным, еще по каким-то — не захотел этого делать. И такие тоже были, они оставались старообрядцами в дореволюционном смысле, продолжали религиозные, а не социальные практики, и это для них было главным, в этом они видели выражение и суть того, что они делают. Конечно, эти люди этого неприемлят: мы тут строим Царство Божие на земле, а вы тут печетесь о чем-то небесном. Нам надо кланяться, а не то, чего вы находите в псалмах. Здесь эта сортировка тоже произошла, этим людям это все было уже не нужно. Это был такой некий проект такого протестантского жесткого духа, проект не молитвы и пения псалмов, проект преобразовательного действия.

Только не вокруг, не на основе частной собственности, а на основе коллективной собственности, преумножения общественного блага. То есть, это такой протестантизм наизнанку, хотя это не очень корректно, но просто я не знаю, какие тут термины подобрать еще. Но смысл примерно такой. И те, кто не принимал практику преобразовательного действия, а какая социальная практика — это преобразовательные действия для общего блага. Если ты не хочешь в этом участвовать, а хочешь псалмы петь — ты не нужен, мы тебя возьмем на учет.

М. Соколов — Мне все-таки кажется ваша теория спорной, хотя то, что писатели подчеркивают эту психологию фанатизма, которая, безусловно, была у части раскольников и староверов, безусловно, большевики подхватили, и, наверное, людей подхватили. Мне кажется, тут надо серьезнее исследовать количественный момент.

А. Пыжиков — Было бы хорошо, если бы это было. Здесь есть еще важнейшее свидетельство в пользу того, о чем я говорю — это роман Леонида Леонова «Русский лес», который все знают.

М. Соколов — На словах, но не читали.

А. Пыжиков — Вот я его прочитал, и открылась интересная картина. Поскольку Леонид Леонов, как говорит Дмитрий Быков, писатель зашифрованный, и совершенно правильно — там много всяких смыслов, которые надо разгадывать. Вот один из этих смыслов и есть староверие. Потому что, что такое "Русский лес«— все говорили, что это роман о лесе, экологическое что-то такое, с Клычковым и Клюевым сравнивали, которые писали о русской самобытности.

Но если внимательно посмотреть, в чем суть романа — ну, лес это там как бы образ народа, но в чем смысл? Лесом занимаются два главных героя, это Грацианский и Вихров. И важно понять у Леонова — Грацианский — сны профессора духовной академии в Петербурге, а Вихров — сны раскольника, который погиб, защищая лес, который хотели кому-то продать. То есть, один — сны почтенного профессора господствующей церкви, другой — сны раскольника. И между ними идет научный спор о лесе. То есть, это спор никонианской ветви и староверческой. И «Русский лес» Леонова это все нам и показывает, как это происходит. Ну, понятно, чем у Леонова это заканчивается — полным банкротством Грацианского. И он показывает, что раскольник Вихров, которые хоронил своего оцта с иконой, где старец с двуперстным знамением, и этот Вихров, его линия является основной, — это интерпретация Леонова.

Но этот смысл, который можно выявить при внимательном прочтении показывает, что соперничество между двумя ветвями православия Леонов таким образом разрешает. Но это его авторское право.

М. Соколов — А кто из видных деятелей большевизма имел старообрядческие корни напрямую?

А. Пыжиков — очень много. Тот же Виктор Ногин, именем его станция метро называлась, ныне «Китай город», — абсолютно староверческий человек, отец которого и он работали на Морозовых, отец на Викулу Морозова, сын потом на Арсения Морозова. Тут же Бубнов с Иванова, хотя был более богатого происхождения. Ворошилов Климент, — он родился на Украине, но почитайте его воспоминания, он пишет, что никакой не украинец, и все эти селения, где я родился, это те люди, которых выслали еще после Стрелецкого бунта, а мы, русские, никогда не смешивались с украинцами. Он от них себя ведет и этим гордится. Кто были стрельцы, думаю, все знают — та же эпопея «Раскола» об этом говорит. Калинин — поморский слесарь с Путиловского завода, он не случаен.

Таких людей до революции была группа, а потом их стало очень много. Угланов, который был в партии правого уклона, таких людей становилось все больше и больше. И самое главное — незабвенный Николай Ежов, представитель «Бегунов-Странников», наиболее радикальных.

М. Соколов — Психология на нем сказалась.

А. Пыжиков — У староверия разные крылья — умеренные и радикальные. Радикальные — это Ежов и ему подобные, а умеренные — Алексей Рыков, явно, что он с топором бегать был не готов, а Ежов был готов.

М. Соколов — Зинаида: «Я из семьи старообрядцев, и мы ненавидели большевиков».

А. Пыжиков — Конечно. Это их право, их выбор и жизнь, которую нужно уважать — они продолжают религиозные практики, они их не бросили, их мало сегодня стало, но они есть, это не противоречит одно другому.

М. Соколов — «Молитвой нашей был интернационал» — интересно, из какого это произведения. Нам припомнили утверждение Солженицына: «Если бы не было 17 века, то не было бы и 17 года» — пишет Денис.

А. Пыжиков — Да, это я знаю хорошо. Книга «Грани русского раскола» — там как раз заметки о нашей истории с 17 века по 17 год — это некая игра с выражением Солженицына — так сделали в издательстве, а я не возражал. В каком-то смысле это да, такое разрешение религиозного конфликта, который сидел внутри русского общества.

М. Соколов — Кроме религиозного все-таки был и социальный конфликт неразрешенный, что, кстати, и нынче актуально, по-моему, и опять же, это игнорировалось. Как вы считаете, это тоже толчок был к революции в том виде, в котором мы ее имели?

А. Пыжиков — Пружина разжалась. Она сжималась не одну сотню лет, и вот она разжалась, и эта кровавая Вандея как раз такая реформация наоборот, если можно так сказать, запоздалая.

М. Соколов — все-таки я считаю нашу передачу дискуссионной, мне кажется, что вы сейчас единственный, кто эту тему развивает — о роли старообрядчества в революции, поэтому я могу пожелать вам большого успеха дальше в обосновании вашей яркой и интересной теории.

А. Пыжиков — Спасибо.

М. Соколов — Всего доброго.