Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Михаил Соколов — В эфире «Эхо Москвы», программа «Цена революции», ее ведет Михаил Соколов. Сегодня наш гость — профессор Стэндфордского университета США Лазарь Флейшман. Наша тема сегодня философская «Назревший неизбежности: Борис Пастернак, великая война и революция». Прежде всего, хотел бы вас поздравить, что в Москве вышла книга Бориса Пастернака «Нобелевская премия», я просмотрел, мне кажется она будет интересна, поскольку раскрывает много доселе неизвестное об истории романа «Доктор Живаго», его публикации на западе, обстоятельств, связанных с Нобелевской премией, особенно мне интересно было читать критику эмигрантскую того времени, да и советскую, что там приведена. Сколько лет вы проработали над этим замечательным произведением?

Лазарь Флейшман — Мне легче сказать, сколько лет я проработал над предметом, одним из предметов моих исследований, историко-литературных — с 18 лет, то есть, больше полувека я работаю и чувствую, что эта тема не исчерпывается и неисчерпаема. На книжной выставке в Москве, которая проходит в сентябре, помимо моей книги, еще две книги о Пастернаке, или о Пастернаках представлены. Одна — это издание «Доктор Живаго», думаю, что и много других изданий доступны издателю читать, в отличие от того, когда я начинал свои Пастернаковские занятия, когда даже название нельзя было упоминать.

М. Соколов — Мне на ночь давали прочитать, я помню.

Л. Флейшман — Вы знаете, что совершали уголовное преступление — само чтение, и тот, кто давал почитать — тоже. Но это особенное издание, его подготовил внук поэта, Петр Пастернак, художник и там очень тщательно подобраны рисунки Леонида Осиповича Пастернака, отца поэта, которые окружали поэта, когда он работал над романом. Конечно, нельзя с уверенностью сказать, что каждая картинка соответствует тексту, но все это создает неповторимую творческую, духовную атмосферу, в которой этот роман создавался. Пастернак говорил о наслаждении, которая ему доставляла свободная работа над текстом этой книги. Это одно замечательное издание. Второе тоже очень волнующее событие в нынешней книжной культуре, в репертуаре, вообще в истории русской культуры — это издание, посвященное Леониду Осиповичу Пастернаку не литератору, а автору статей, воспоминаний о Толстом, Поленове, автору замечательной книги «Рембрандт и еврейство в его творчестве» — я готов часами говорить о нем. И его письма, переписка в хронологическом порядке к разным лицам в 11-томном собрании сочинений. И мы начинаем постигать, до какой степени интересно и важно не только сам феномен, явление Борис Пастернак, поэт, а вся культурная среда, которая его породила, к которой он принадлежал, которая сопровождала весь его жизненный путь, и как это важно для нас сегодня.

М. Соколов — как раз об этой среде — отец — выдающийся художник, мать известная пианистка, прекрасное образование, встречи с выдающимися людьми — счастливое детство?

Л. Флейшман — не знаю. Как измерять счастье. Думаю, что да. Семья очень дружная, но все это были яркие индивидуальности — есть записи, когда отец вспоминает, как маленький Боря Пастернак, когда ему что-то не нравилось, на пол бросался, топал ногами — ребенок есть ребенок, конечно, много было и страхов, как всегда в детстве. Но что было важно — вся его жизнь, все детство прошло в окружении искусства ежедневно. Картины висят не так, как висят в музеях, а он видел, как они меняются, отец беспрестанно работает. И идея того, что искусство это самоотречение была привита ему очень странными детскими впечатлениями. И музыку он слушал не так, как мы с вами — включил компьютер, или поставил диск — он слышал, как подбирается, как работает мама над изучаемыми произведениями. И сам писал музыку в детстве.

То есть, для него процесс создания искусства был также важен, если не еще важнее, чем конечный результат, с которым большинство из нас обычно имеет дело.

М. Соколов — на ваш взгляд, сталкивался Борис Пастернак в детстве с дискриминацией евреев?

Л. Флейшман — думаю, что да. Я говорю так осторожно, потому что это была большая тема для Бориса Пастернака. Он считал такое происхождение позорным для себя, чем больше он осознавал себя как русского поэта, свою принадлежность к русской культуре, тем более это ему казалось помехой в его жизни. Мы находим отзвуки этого и в размышлениях Миши Гордона в самом начале романа «Живаго», и во многих высказываниях, разбросанных по роману — о судьбе еврейства, и так далее. И в переписке, и в письмах его. В семье Пастернака отношение к этой теме было разным, были два разных лагеря, но это особая тема, наверное, о ней нужно говорить отдельно.

М. Соколов — ну, в гимназию его приняли с опозданием на год, потому что квоты не было.

Л. Флейшман — Первоначальной квоты не было. Надо сказать, что все четверо детей Пастернаков закончили гимназию с золотой медалью. Не просто потому, что были очень способны, а потому что это было единственным паспортом в будущее.

М. Соколов — Ключ к высшему образованию в России. Мне запомнилось, что события революции 905-го года гимназист Пастернак воспринял восторженно, старался быть в гуще событий, что волновало родителей. И потом он возвращался к этим сюжетам не раз. Почему это для него было так важно?

Л. Флейшман — Почему Наташа Ростова приходит в восторг от того, что что-то происходит — даже страшное? — думаю, ему было важно потому, что ровное течение жизни прервано — мне трудно говорить о мальчике, мне легче говорить об отношении Пастернака к революции хотя бы на основании «Доктора Живаго» легче, но нелегко, потому что это отношение никогда не было отрицательным — к революции. Всегда включало элемент восторженного любования и очень глубокой амбивалентности. Это восторженное любование не существовало отделенным от напряженной амбивалентности и желания увидеть более глубокие корни, предсказать возможное течение, быть готовым к неожиданностям, которые несет собой эта стихия. Мне легче и труднее говорить, потому что в случае Пастернака нет ни одного понятия, будь то революция, история, человек, еврейство, — любые философские понятия, — которые не трактуются именно как философские задачи, нуждающиеся в постижении, объяснении, всестороннем рассмотрении. В этом проявляется бездонность содержания всех его высказываний, включая стихотворных.

М. Соколов — не думал ли он, что 5-й год это упущенный шанс, когда власть под нажимом народа, интеллигенции пошла на реформы, но недостаточные, и не предотвратило уже новой катастрофы.

Л. Флейшман — думаю, более важным предметом размышления в этом ключе для него были события 17-го года, переход Февральской революции в Октябрьский переворот — он к этому возвращался все время, размышлял всю свою жизнь. И эти события совершенно точно заслонили в его ретроспективном сознании 905-й год, когда ему было всего 15.

Если нас интересует не просто отдельные хронологические пункты, а восприятие поэтом русской революции в целом этого явления в 20 веке, то это, конечно, 17-й год. У него есть замечательное стихотворение, которое он никогда не публиковал — не то, что прятал, он не принадлежал никогда к подпольным авторам.

М. Соколов — Чаще он терял свои стихи.

Л. Флейшман — терял, не придавал большого значения. Стихотворение называется «Русская революция», и написано в начале 18 г. — это непосредственный ответ. Сейчас оно опубликовано, и там он говорит, как прекрасна русская революция. Говорит не просто о революции, а о том, почему прекрасна именно русская революция, потому что в отличие от западных совершенно бескровная — это было начало, это февральский этап. И в этом же стихотворении он говорит о переломе, совершенном приехавшим с запада деятеле, который не назван по имени, который приехал в пломбированном вагоне. И как сразу изменился характер и революция превратилась в пьяный матросский бунт. Так что как он относится, видно уже по этому стихотворению.

М. Соколов — Как быть с фразами критиков 50-х гг. — в вашей книге Пронин писал сурово: «вся дореволюционная действительность подвергнута Пастернаком очернению густой черной краской», что с дореволюционной действительностью? Он ее не идеализировал?

Л. Флейшман — думаю, Пастернак не склонен был по природе своей — вот это та черта, о которой я упомянул — глубокая амбивалентность всегда. Он не склонен был к идеализации чего бы то ни было, — может быть, кроме искусства. Не думаю, что роман, этот сложный текст можно вообще интерпретировать в этих терминах — идеализация, не идеализация, отторжение, отвержение — нет абсолютно ни одного постулата в Романе, который иногда подвергается здесь очень тонкой, почти незаметной иронической игре, которая допускает и совершенно противоположную оценку этого же самого явления.

Думаю, что вообще этот роман не был фотографическим снимком, а был попыткой анализа и самоанализа своего отношения к тому, что было тогда. Поэтому Пронин, конечно, глубоко неправ.

М. Соколов — Но он вел идеологическую борьбу.

Л. Флейшман — Да, хотя обвинил Пастернака в том, что тот приветствовал революцию в таком шокирующем контрасте находилось к тому, что было в СССР, увидели в романе, и почему не разрешили его. В шокирующем контрасте с большинством.

М. Соколов — Забавно, что он объяснил, чем этот роман выгоден для советской власти.

Л. Флейшман — И считал, что вся эта история, включая Нобелевскую премию, есть провокация, задуманная советским правительством и лично тов. Хрущевым. Снова говорю — есть что-то в содержании романа, что Пронин подметил точно, но не увидел рядом лежащего противоположного полюса.

М. Соколов — Если бы он не подметил, вы бы его не цитировали. Хочу о Германии вас спросить — Пастернак учился в Марбурге, отказался от карьеры ученого-философа, — какой он видел Германию, ведь в тот момент это была страна, выходящая на первое место в мире по экономическому развитию в тот момент, с высочайшей культурой, и в то же время рост милитаризма, агрессивности тоже был налицо.

Л. Флейшман — Он был дважды в Германии до революции, приезжал 16-летним подростком, когда семья бежала от русской революции в более спокойную, безопасную жизнь. Когда в дом, где они жили, училище живописи, вторгались войска, в любую минуту могла начаться пальба, они уехали в более благополучную Германию, жили в Берлине — это было первое соприкосновение с Германией. Не думаю, что экономические категории тогда, да и позже, волновали поэта.

А вторая поездка была целевая — он поехал учиться философии в одну из лучших, если не самую лучшую философскую школу того времени — накануне ухода ее вождя на пенсию. Это был последний шанс для Пастернака — это был Герман Коган, один из идеологов еврейства, между прочим, — эта сторона для Пастернака была чужда. Он участвовал и в событиях, праздновавших 70-летие Когана, встретился с другими видными европейскими философами, которые тяготели к этой школе, был целиком погружен в философскую тематику, что замечательно — Коган понял, до какой степени это талантливый ученый-философ и предложил ему остаться в Германии для карьеры. И в этот момент триумфа, потому что Пастернак, который приехал в Марбург, не мог и мечтать о таком, он отказался ради искусства, ради поэзии — еще не став поэтом. Тогда никто не мог предсказать, что будет.

М. Соколов — Выбор был между музыкой и поэзией?

Л. Флейшман — нет, музыка уже была скорее в прошлом, как профессиональное занятие, хотя он с ней никогда не расставался.

М. Соколов — Война 14-го года, Пастернак на нее не попал из-за тяжелой травмы ноги, которая у него была в детстве. А как он отнесся к происходящему? Мне показалось, что он не был захвачен этой всеобщей патриотической волной, которая захлестнула всех, русскую интеллигенцию в том числе.

Л. Флейшман — Знаете, тогда он был захвачен. И он об этом пишет в «Охранной грамоте». Более того, на призывном пункте в Комиссариате он встретился с Маяковским. Но очень быстро эти настроения сменились другими пониманиями того, сколько крови человеческой, и так далее, желанием стать над схваткой. Это началось очень рано. И надо сказать, что он не попал в первый призыв, но его могли потом призвать в любую минуту, и отчасти его служба военного времени была связана с желанием уклониться.

М. Соколов — Он служил на уральских заводах.

Л. Флейшман — Которые обслуживали армию — это помогло ему не идти в армию тогда. Он даже там заведовал военным столом, осознавал, какие дилеммы перед каждым новобранцем.

М. Соколов — Он писал, что старается помочь всем не попасть на фронт.

Л. Флейшман — Кстати, сын одного философа, вернувшийся с фронта объяснил ему, что он найдет на фронте диаметрально противоположное тому, о чем он знает. И спустя некоторое время этот товарищ погиб на фонте.

М. Соколов — Это Сергей Листопад.

Л. Флейшман — Да, как бы в подтверждение своему рассказу.

М. Соколов — вы связываете его политический выбор, уже после октября 18-го года с впечатлениями того времени — по крайней мере, он был шокирован, в каких нечеловеческих условиях работали на рудниках каторжники, китайцы.

Л. Флейшман — Да. Хотя не думаю, что без этого опыта у него отношение к революции было бы иным, такое сложное и глубокое. Другое дело, что все впечатления жизни шли в общую копилку вырабатывающегося миросозерцания. Там он оказался действительно в гнезде революционеров, потому что во главе стоял Карпов, видный деятель впоследствии большевистской партии. Или доктор Сбарский, биохимик, который создал технологию бальзамирования Ленина. А Сбарский принадлежал к эсеровскому движению.

Но дело в том, что и до этой поездки семья Пастернака была близка к главным деятелям эсеровской партии, к самым видным фигурам, знали их лично, близко, не обязательно оценивая их политическую программу. Дело в том, что Пастернака с самого начала интересовала фигура революционера-фанатика, который служит идее, не боясь пожертвовать собой. У него есть замечательные драматические наброски, которые посвящены двум виднейшим деятелем великой Французской революции и попытка войти в их сознание накануне их гибели.

М. Соколов — ЭТо он писал как раз после Февраля — такая художественная реакция на мирную революцию?

Л. Флейшман — Совершенно верно. Которая разворачивается, происходит эскалация и он пытается увидеть, что будет дальше с этой революцией. Конечно, он не знал, что кто-то приедет в пломбированном вагоне, но какие-то предчувствия, видимо, томили его с самого начала.

М. Соколов — Но политически он был достаточно наивен, поскольку когда он пишет о созыве государственного совещания, пишет это в надежде на мир, между тем это собрание было созвано явно в продолжение войны на стороне союзников.

Л. Флейшман — С точки зрения политологов любое высказывание Пастернака бесконечно наивно. Но по большому счету думаю, что он обнаруживает такую мудрость, на которую ни один политик или политолог неспособен.

М. Соколов — Ну да, если бы совещание высказалось за мир, судьба Керенского была бы иной. Это правда. А что было дальше? Лето, осень 17-го? Было ли у него предчувствие беды большевистской, или он ждал, когда волны утихнут.

Л. Флейшман — Было. Не только беды, он видел развал государства, развал жизни. Солдаты, отказывающиеся идти в армию, убегающие с фронтов, развал армии, — конечно, это отражалось даже на ежедневном быте, вселяло в него, я так понимаю, тяжелые предчувствия. И в этом смысле не думаю, что переворот Октябрьский и Ноябрьский был для него большим сюрпризом. И не думаю, что таким уж неприятным, потому что это все-таки была надежда на перелом, любой перелом, любая перемена могли принести и другой результат.

М. Соколов — Мы продолжим наш разговор после новостей.


НОВОСТИ


М. Соколов — Продолжаем программу. Вот эти «Назревшие неизбежности» — это цитата из Пастернака — можно ли сказать, что этой цитатой описывается и отношение Пастернака к революции 17-го года?

Л. Флейшман — Безусловно. Недаром глава «Доктора Живаго» так и названа. Когда мы говорили об отношении Пастернака к революционерам, к понятию «революция», до наступления 17-го года, мы видели процесс назревания этого. Понятие «неизбежность» понятно. Вопрос, как мы относимся к этому понятию, как относился к этому Пастернак, и здесь опять мы видим, что ничто не является зафиксированным и неподвижным.

Потому что вообще, в принципе, он говорил о том, что искусство это прыжок от накатывающейся неизбежности — от неизбежной смерти, неизбежного самоубийства — от чего угодно. То есть, неизбежность для него категория скорее скомпрометированная по своей природе. Точно так же и революция — она неизбежна, поэтому ее нужно принять и невозможно не увидеть в ней что-то бесконечно высокое, раз она совершилась.

С другой стороны, человек не только должен подчиняться и быть унесенным неизбежностью, особенно художник, он должен уметь выпрыгивать, отходить от нее и допускать альтернативные невозможные какие-то варианты.

М. Соколов — Семья Пастернака и он сам пережили московские 3 дня боев на Волхонке, когда их обстреливали, пришлось даже уйти из квартиры, поскольку пули свистели через окна. Для него сюжет московского восстания, контрвосстания, как повлиял на его творчество, взгляды? Это же живой эпизод Гражданской войны в центре России, по-моему, единственный, который он видел своими глазами.

Л. Флейшман — Пережил, знаете как? Дело не в том, что надо было из дома уйти. Не знали, увидят ли члены семьи снова, завтра, или через три дня. Нужно уметь переселяться в те дни, часы, — вот что было пережито. Не только страх за себя, страх за семью, что с девочками будет в разгул этого. Но такая была особенность поэта-Пастернака, что к самым тяжелым испытаниям он относился как к чему-то, возвышающему человека. Не просто к чему-то накатывающемуся ужасному, а к тому, что человек должен расти, сталкиваясь с этим. Так же, как он относился ко Второй мировой войне, когда совершенно немыслимые испытания, выпавшие на долю русского народа, народа вообще, народов, — он находил в них какой-то скрытый, высокий смысл и шанс для человечества на преодоление, на новое будущее. И считал, что с этим придет возрождение — советского народа, советского человека.

Так же и эта революция, по-видимому, он со всеми теми испытаниями, которые выпадали на долю индивидуальных людей, близких ему, его самого, он видел в этом торжество исторической стихии. Более того, не только исторической стихии, но природы.

М. Соколов — А художник противостоит стихии?

Л. Флейшман — Он ее встречает. Это не значит, что он с ней борется. Он должен ей отвечать взаимностью. Помните, что он говорил в автобиографии 56-го года? — что казалось, сами деревья идут на стачку и на митинги, участвуют в них. То есть, это для него было природное, стихийное явление. Вот почему бессмысленно было его осуждать, злиться на него, отвергать его — надо было постигнуть его, понять.

М. Соколов — Но фразу о «великолепной хирургии большевиков» многие простить Пастернаку не могли.

Л. Флейшман — Есть замечательная фраза учителя Пастернака, философа Когана, которую он цитировал из Шиллера, что философ это половина человека. А всю полноту человека может выразить только поэт. То есть те критики, которых вы упоминаете, они даже до стадии философа не дорастали. Но нужно что-то большее, чтобы полностью понять скрытые мысли Пастернака, надо стать вровень с поэтом.

М. Соколов — Художественно Пастернак считал себя революционером? Маяковский, думаю, считал себя революционером художественно, политически, как угодно. А Пастернак? Тем более что они общались постоянно, дружили даже.

Л. Флейшман — Да, здесь я без всякой скромности скажу, что независимо того, что Пастернак думал об этом, мы поэзии первой половины 20 века просто избалованы поэтами-революционерами — это Маяковский. Пастернак, Мандельштам, Ахматова и Цветаева — в том смысле, что они совершенно преобразили русскую поэзию. Удивительный букет замечательных, крупных, великих поэтов. И когда мы смотрим изнутри, как развивалась русская поэзия и что сделали эти 5 поэтов в русской поэзии мы понимаем, что произошла потрясающая, глубинная революция.

Называл ли Пастернак сам себя революционером, новатором, мне трудно сказать. Не думаю, что он в этих категориях осознавал это и стремился к этому. У него был разговор с Троцким в 22-м году, перед тем, как он выехал, ему разрешили выехать в Берлин. Троцкий с ним увиделся для того, чтобы понять, что это за молодой поэт, который вдруг прославился своей книгой «Сестра моя, жизнь», с подзаголовком «Лето 17-го года», и каково отношение Пастернака к революции, которое по самой книге этому революционному лидеру было очень трудно понять.

М. Соколов — А Троцкий считал себя литературным критиком, и есть его статьи.

Л. Флейшман — Правильно. И особенно это было важно. Потому что он работал над этой книгой тогда, и встреча с Пастернаком ему была нужна. Он спросил, как Пастернак относится к революции, и Пастернак сказал, что моя книга больше говорит о революции, что происходило в 17-м, чем все эти псевдореволюционные поэты, пролетарские, и другие.

М. Соколов — «Взвейтесь — развейтесь».

Л. Флейшман — да. Не знаю, уловил ли эту мысль Троцкий полностью, способен ли он был к этому тогда, но таков был ответ Пастернака. И думаю, что он понимал, что на фоне этой замечательной плеяды поэтов, он понимал, до какой степени русская поэзия — не только его собственная, поэзия Маяковского, Ахматовой, Цветаевой и Мандельштама, — соответствует этому духу полного преображения жизни, которая несла собой революция 17-го года и ее последствия.

М. Соколов — Если вернуться к «Доктору Живаго», на ваш взгляд, кому сочувствовал Пастернак в годы Гражданской войны? Эмигранты многие указывали, что он судил преступления многих сторон, но белые описаны гораздо мрачнее. Ну, может, это связано с тем, что во время войны погиб его друг, Сбарский, и то, что он видел на Урале, становится фоном и вписывается в роман. Но все-таки?

Л. Флейшман — «Красное и белое». Думаю, что он сочувствовал обоим лагерям в том смысле, что он пытался понять внутреннюю человеческую логику всех, даже мелких. Периферийных персонажей, показываемых там. Нет абсолютно ни одного персонажа, к какому бы лагерю он ни принадлежал, где Пастернак не пытается увидеть другую сторону. На фоне героической — смешную и нелепую. На фоне жестокости — мучения, переживания, которые, может быть, не высказаны словами, но обязательно присутствуют и образуют основу этого.

Абсолютно, как и здесь, здесь нет устойчивых оценок. Хотел бы процитировать кусок в черновике из романа, где Юрий Живаго размышляет накануне встречи в вагоне со Стрельниковым. Как он всегда любил этих людей, людей убеждения и дела, фанатиков революции и религии, как поклонялся им, каким стыдом покрывался, каким немужественным и ничтожным казался себе всегда перед лицом их. И как никогда-никогда не задавался целью уподобиться им и последовать вслед за ними. Совсем в другом направлении шла его работа над собой. Голой провокации, голой истины, голой святости небо не любило.

Вы понимаете, в чем здесь дело, в чем разница? С одной стороны, он завидует, любуется этими революционерами, потому что они фанатики, и они способны на такой фанатизм. И как он сам не способен на такой фанатизм и стыдится, с одной стороны, этого, а с другой стороны, в наших глазах, по крайней мере, мы видим, что это делает его выше их.

М. Соколов — Семья Леонида Пастернака получила разрешение уехать в Германию на лечение, больше в Россию не вернулась, Борис Леонидович тоже поехал за ними, пробыл в Берлине чуть меньше года, но там не остался. А почему? Там был нормальный быт, можно было творить, немецкий он знал прекрасно, у него были творческие отношения с Мариной Цветаевой, можно было контактировать, рядом была Прага — русские Афины, Париж, полный русских людей — что его заставило вернуться?

Л. Флейшман — Мы сейчас, в 2013 г., любуемся историей русской эмиграции и ее культурой, и все это нам кажется золотым веком русской культуры, русской общественной жизни — наверное, в этом есть элемент истины. Но для того, чтобы понимать удаленные исторические события, мы все время должны переходить в них, смотреть на это их глазами.

Борису Пастернаку Берлин не понравился с самого начала, с момента приезда. Он говорил, что это совершенно бескачественный город — это был русский Берлин тогда, там было 200 тысяч русских, то есть, среда была, но этого ему было мало, там было слишком много благополучия, а благополучие это то, что поэта вообще, а такого, как Пастернак отталкивало, чем привлекало. Ему нужна была русская среда, неблагополучие, то неопределенное будущее, зародыш которого он видел в России перед отъездом, и он тянулся назад.

И эмигрантская литература, писатели, которые были там, далеко не привлекали его больше, чем будущий Лев, Маяковский, который приехал в Берлин как раз тогда, когда там был Пастернак. Когда Маяковский читал стихи, он поворачивался именно к Пастернаку, читал как будто бы только для него.

М. Соколов — наверное, и была надежда на нормализацию в рамках НЭПа — у многих была иллюзия, что все устаканится и устоится.

Л. Флейшман — Это верно. Даже не столько надежда на НЭП, сколько радость, что годы лишений военного коммунизма кончились. Думаю, что у Пастернака, как и у других его современников, отношение к НЭПу было в высшей степени амбивалентно тогда. Другое дело, что в 30-31 гг. , может быть, оно было бы не таким суровым, но в общем, анти-буржуазный инстинкт глубоко сидел в семье Пастернака.

М. Соколов — С другой стороны, без этой буржуазности не было бы и нормальной жизни. Я понимаю художественный протест. А то, что он пишет о Ленине, 905 г. — какой-нибудь радикальный критик из числа эмигрантов сказал бы — вот он, конформизм, приспособление к этой безбожной, чудовищной власти.

Л. Флейшман — Там никогда не было ни одного поступка у Пастернака, который мы можем, в согласии с этим бездарным критиком, оценивать как приспособление. Абсолютно ни одна фраза во всем творчестве Пастернака — публичная, не публичная, ни одна стихотворная строчка, ни одно движение его политического, общественного поведения, никогда не свидетельствовало об этом. Поэтому от этого можно просто отмахнуться

Что касается отношения к Ленину, мы видим по стихотворению «Русская революция» — резко отрицательное. Но оно не было опубликовано, потому что там есть правота позиции — той, которую Пастернак всегда боялся. Это стихотворение он не напечатал не потому, что оно было нецензурно, а потому, что оно было прямолинейно в какой-то своей части. В целом оно не было прямолинейным, было амбивалентным, а в этой части было.

У него нет абсолютно ни одного высказывания, которое мы можем воспринимать как прямолинейное. Если мы так воспринимаем, значит, мы чего-то в нем не понимаем. И на этом фоне мы видим в черновиках «Доктора Живаго», — он дает сам себе команду, — вот он дошел до такой стадии, теперь он должен читать. Он погружается в чтение Ленина в 52-53 гг., — хотя, казалось, бы, давно все известно.

Для чего — для того, чтобы лучше выстраивать, изображать эти диалоги Юрия Андреевича в блиндаже, когда они спят и ведут эти разговоры. Он хотел понять логику фанатика революции. И читал эти статьи, перечитывал.

М. Соколов — В 30 г. Пастернак уничтожил почти готовый роман, — пишут, что это произошло из-за развода с первой жизни, а может быть, здесь были и политические причины? — кругом были процессы, — «Дело славистов», «Академическое дело» — как раз удар был нанесен Сталиным не только по крестьянству, но и по интеллигенции, что мы потеряли, есть какое-то представление у литературоведов?

Л. Флейшман — Конечно, потеряли очень много — мы потеряли замечательную литературу 20-х гг., совершенно отличную от всего другого мертвенного, периода, который все более и более становился мертвенным в советской литературе в эпоху Сталинизма — это мы потеряли.

Пастернак просто пришел к выводу, что для искусства больше нет места в этом эксперименте социальном, который он видел. Он понимал, что величие времени, в котором он живет, состоит в его экспериментальном характере — никто не мог предсказать, во что это превратится. Но он в 30-м году понял, что для искусства, для литературы и для него самого в этой новой действительности места не остается.

Это оказался, с одной стороны, слишком пессимистический вариант, а с другой стороны, очень глубоко правильный. И мы опять-таки, не можем выбрать один из полюсов, когда мы говорим об этом. Пастернак потом от этого отошел, произошло второе рождение, сборник второго рождения, у него начались различные периоды то сближения, то расхождения с советской властью, советской литературой. А что такое советская литература? — это не строчки в учебниках, это живые писатели вокруг, живые люди, разной степени таланта, разной степени, как мы говорим, приспособленчества.

М. Соколов — С талантами там было плохо.

Л. Флейшман — не думаю, что так уж однородно.

М. Соколов — В официозном пространстве точно.

Л. Флейшман — ну, я не знаю, к этому пространству в 30-е гг. принадлежали тот же Федин, Олеша, Мандельштам. Когда мы говорим о 33-м годе, мы должны помнить, что в 34-м произошел вдруг опять какой-то расцвет, мы читаем «Известия», которую обычно не читаем.

М. Соколов — а Бухарин на съезде писателей хвалит Пастернака.

Л. Флейшман — дело в том, что Бухарин превратил эту газету в замечательный культурный документ. Там не только Пастернак, там Заболоцкий, Васильев, лучшие из лучших поэтов появлялись. Может быть, немногое надо было для того, чтобы дать культуре дышать, и Пастернак надеялся, что это продлится. Он ошибся, — ну что ж.

М. Соколов — У нас есть представление о потерянном тексте?

Л. Флейшман — Во-первых, не думаю, что это правда, что он в 30 г. уничтожил роман, как-то связанные с «Доктором Живаго». Думаю, что он тогда, наверное, перестал работать над продолжением романа «Детство Люверс», но это необязательно — мы не знаем, что там было. Но в 30 г. он закончил другой роман в стихах, очень трудный текст, мало кто его читает, а там во всей глубине показана глубокая амбивалентность Пастернака по отношению к революции и современности. Замечательное произведение.

Мы знаем, что он в 37-38 г. пытался писать, и напечатал какие-то отрывки из этого романа о 905 годе. 905-й год для него был своего рода ширмой, как и поэма «905-й год» — когда к нему приставали, почему он ничего не говорит о революционной современности, — вот, пожалуйста, «905-й год» — в котором рассказ больше о детстве, юности. Так же и это была попытка понять свое поколение.

И потом мы знаем, что перед этим незаконченным романом, и «Доктором Живаго» есть очень тесные связи, связующие линии — я не буду об этом говорить этим занимался первым Глеб Петрович Струве, литературовед, живший в эмиграции — он первым открыл это.

М. Соколов — Отдадим ему дань. Видел ли Пастернак Вторую мировую войну как некий момент национального примирения красных и белых, — вспомним эпилог «Доктора Живаго» — это фронт, 43 год.

Л. Флейшман — думаю, что там дихотомия была другая не красные и белые, не Россия и эмиграция. Думаю, что понятие эмиграции для него, вплоть до 57-58 гг. не было просто злободневным ни в малой степени, а между властью и народом. Он думал, что произойдет возрождение свободного духа в народе, он видел это во время войны, когда он видел, что эта власть мертвой буквы оказалась бессильной в конфронтации с внешним врагом и с энтузиазмом людей, которые защищали самих себя.

Опять же, нет ни одной фразы здесь, которая несла бы окончательную истину для Пастернака. Мы знаем, что осталась ненаписанной пьеса, где он описывал город, когда советская власть ушла, а немцы не пришли. Вот эта самоорганизация народа, устройство жизни в условиях отсутствия власти. Недаром же он собирался писать это — он думал об этом. Мы не знаем плодов этих раздумий, но видим, что именно его поглощало в этих тяжелых условиях.

М. Соколов — Все-таки о последствиях безобразного скандала и травли, которые устроила советская власть Пастернаку в с вязи с романом и Нобелевской премией. И все-таки — почему он не эмигрировал? Человек 2013 года, прагматичный и циничный, понять этого не может.

Л. Флейшман — Да, потому что у нас сейчас свобода передвижения, мы можем спокойно, не эмигрируя, поехать, куда хотим, на какое угодно время. Опять-таки — мы не можем наше сегодняшнее представление приклеивать к событиям того времени. У него была семья, было два взрослых сына, жена, с которой десятилетия он жил вместе, бывшая жена. Уехать тогда означало практически как на другую планету — с невозможностью переписываться, перезваниваться, встречаться, увидеться еще раз. Кроме того, была Айвенская, перед которой он тоже был обязан.

Возможность эмиграции витала перед ним и допускалась им. Он протестовал не против эмиграции. Он протестовал против высылки, но у него оставалось до последней минуты, я бы сказал, понятие эмиграции у него было реабилитировано в сознании перед началом Нобелевского скандала. И потом, это тянулось, никто не знал, что произойдет через месяц, через неделю, — возможность ареста тоже витала над ним, это мы знаем.

Так что он к этому был готов, с одной стороны, и совершенно не готов, с другой. А готов он был до такой степени, что допускал, что он уедет, чтобы умереть и быть похороненным там, и не быть похороненным в этой России.

М. Соколов — Спасибо вам — это был Лазер Флейшман. Всего доброго.