Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Михаил Соколов — В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в студии наш гость, Константин Пахалюк, историк, главный редактор сайта «Герои Первой мировой войны», и у нас сегодня в центре внимания события начала Первой мировой войны, — Восточно-прусская операция русских войск в битве при Гумбиннене и Танненберге, события интересные, и я даже литературы свежей не мог по этой теме найти, пришлось погружаться в исторические источники типа «Августовских пушек» Барбары Такман.

Итак, начнем с хронологической части — вот Германия объявляет 1 августа России войну. Каковы были планы Российской армии в Восточно-Прусском направлении?

Константин Пахалюк — Наши планы в Восточной Пруссии, по сути, были выработаны еще до войны в связи с Военной конвенцией с Францией. Германия — это самая мощная армия на тот момент, самая лучшая отлаженная машина, в одиночку разгромит любую армию — это понимают все. Мы с французами понимаем, что нужно воевать вместе, обеспечить синхронность действий обоих фронтов. Немцы хотели нанести быстрое поражение Франции, оставив в Восточной Пруссии для прикрытия 8-ую армию.

Конечно, немцы сделали большую ошибку — они думали, что наши войска — это отсталые русские, тупые генералы и пьющие солдаты — что с ними воевать, пока они соберутся, Францию уже разгромим.

М. Соколов — То есть, рассчитывали на месяц-два мобилизации?

К. Пахалюк — Они не рассчитывали, что мы наступим так быстро, что касается России — есть мнение, что наступать было не нужно, более того, в советское время была идея, что мы наступали только ради того, чтобы спасти Францию — продажные генералы, царь, никаких патриотов.

М. Соколов — Да, это тема советской исторической науки.

К. Пахалюк — Да. А на самом деле смысл был. Если Германия разгромила бы Францию. То все немецкие войска оказались бы на восточном фронте. Во-вторых, мы понимали, что Восточная Пруссия — это навес над нашими войсками, которые сражались с Польшей против Австро-Венгрии. Удар с севера, из Восточной Пруссии по нашим тылам — это не очень приятно.

Третий момент — вопрос инициативы. На войне захватить инициативу это очень важно, четвертый — в первые дни войны стало ясно, что немцы все свои силы задействовали против Франции, в Восточной Пруссии находится слабая 8-я армия. Соответственно, разбить ее, захватить Восточную Пруссию и выйти на Берлин значит одержать победу в войне.

То есть, союзники под Парижем еле отбивают реально основные силы, самую лучшую армию мира, пытают остановить, а в это время мы бьем по тылам и идем на Берлин, был такай стишок: «Выбиваем клином клин — вы в Париж, а мы в Берлин».

М. Соколов — А почему обязательство было перед войной наступать именно через 15 дней, не через 20 или 30?

К. Пахалюк — Там было — после 15 дня мобилизация. Понятно, что если затянем с выступлением, то французы могут быть разбиты, и немцы смогут в Восточной Пруссии организовать оборону и нанести удар.

М. Соколов — Насколько серьезной была оборона в Восточной Пруссии? В нынешнем Калининграде до сих пор остатки этих укреплений показывают туристам. Были и другие линии обороны?

К. Пахалюк — Да, была серьезно укреплена линия мазурских озер, в Восточной Пруссии была очень хорошо развита железнодорожная сеть, что позволяло маневрировать, что касается укрепления Кенигсберга, это была неплохая крепость, хотя считалось, что на тот момент она уже немножко устарела. Восточная Пруссия, по сути, не была легкой прогулкой, но учитывая то, что мы смогли понять, сколько сил немцы там оставили, мы обеспечили себе. В принципе, превосходство — и численное, и по артиллерии. Наш Северо-западный фронт генерала Жилинского превосходил немцев.

Вопрос был в том, что фронт состоял из двух армий. По отдельности эти армии уступали 8-й немецкой. Хитрость была в том, что у нас в принципе было больше сил, но ими нужно было уметь распорядиться. Основная игра заключалась в том, что немцам надо поодиночке разбить наши армии, а нам надо не допустить того, чтобы мы действовали разрозненно, и скооперировать движение обеих армий. Это была основная проблема Восточно-Прусской операции.

М. Соколов — А как быть с австро-0Венгрией? По стратегическому плану развертывания главный удар Россия должна была нанести по армии Австро-Венгрии, которая была слабее, и с точки зрения поздней теории непрямых действий, возможно, это было бы лучшей помощью французам?

К. Пахалюк — Подобная идея была. Но определение главного удара — это всегда вопрос борьбы различных взглядов. Великий князь Николай Николаевич, верховный главнокомандующий, выступал за Австро-Венгерское направление. Генерал-квартермейстер Данилов наоборот, выступал за Германское направление. Если мы посмотрим соотношение сил — да, больше 50% мы сосредоточили против Австро-Венгрии. Но соотношение наших сил по дивизиям и то, как мы предполагали, сколько выставят противники, то окажется, что на Восточно-Прусском фронте мы обеспечиваем себе превосходство, а против Австро-Венгрии превосходства у нас не получается.

Более того, когда началась операция, Ставку захватила идея нанесения непрямого удара через Познань на Берлин, и для этого начали формировать новую армию, причем эти войска, к сожалению, изначально не были отданы Ренненкампфу-Самсонову. То есть, в первые месяцы войны идея того, чтобы разбить Германию и оказаться победителем, была жива.

Более того, если посмотрим, как развивалась Восточно-Прусская операция, увидим, что наши слишком быстро обрадовались одержанным победам. Уже начались драчки за то, кто будет возглавлять Восточную Пруссию.

М. Соколов — Слишком рано.

К. Пахалюк — В том-то и дело. Жилинский хотел сам, ставка направила Курлова, и в это время еще от МВД пришел свой человек. Было непонятно, кто будет дальше.

М. Соколов — Желающих делить шкуру неубитого медведя было много — обычная ситуация. А как обстояло дело с артиллерией? Странная была информация, у кого было преимущество.

К. Пахалюк — Если говорить по соотношению артиллерии в Таннинбергском сражении, к сожалению, немцы смогли обеспечить превосходство.

М. Соколов — Перед началом на этом театре?

К. Пахалюк — Перед началом, в распоряжении наших по числу орудий у нас было больше, что касается тяжелых — не будет преувеличивать их значения.

М. Соколов — Почему?

К. Пахалюк — Основная эффективность тяжелой артиллерии — чтобы прорвать укрепленную линию обороны, если это позиционная война.

М. Соколов — То есть, серьезно ее задействовать в тот момент не удалось?

К. Пахалюк — Грубо говоря, да. Конечно, тяжелый снаряд всегда плюс, но не будем делать фетиш из тяжелой артиллерии. Более того, наша армия по использованию артиллерии, в том же Гумбинненском сражении, показала себя не так плохо. И меткостью и эффективностью. Более того, и немцы совершили ошибки — к примеру, в сражении 20 августа их артиллерия стреляла в своих, — такие вещи тоже были.

Но здесь вопрос даже не в том, какие были силы задуманы штабистами до начала операции, как этим распорядились.

М. Соколов — Разве не имеет значения техническая оснащенность? Была ли с двух сторон использована бронетехника? Видимо, это были тогда броневики.

К. Пахалюк — Массово броневиков тогда не было. Наши краеведы раскопали, что в Восточной Пруссии впервые был использован бронеавтомобиль, но он больше напоминал тачанку. В данном случае здесь вопрос не бронетехники, а в маневренности, в том, как наши армии могли разгадать планы противника и разгромить.

М. Соколов — Кстати, о маневренности — перед началом войны, когда немецкие военные анализировали Российскую армию, они указывали, что менее маневренны, не выполняют заданий в сроки, темпы наступлений ниже, чем в Германской армии. Похоже, что это подвело Российскую армию, поскольку она все время не успевала. Так?

К. Пахалюк — По сути, так. Но здесь вопрос именно в управлении. Проблемы с маневренностью были и у немцев — во время Танненбергского сражения. Безусловно, проблемы с маневренностью у нас были. Но они заключались в двух вещах — в том, что, к сожалению, у Самсонова техника была не лучшего качества, во-вторых, проблема дорог в полосе действий Второй армии.

М. Соколов — А что, дожди шли в то время?

К. Пахалюк — Нет, дорог на юге Восточной Пруссии хороших не было. Более того, армия считалась состоящей из абстрактных единиц, которая должна из пункта А. дойти в пункт Б. О том, что это живые люди понимали, но на практике этого не происходило.

М. Соколов — То есть, никто не думал, что их надо кормить и поить, что немецкие войска вывезли продовольствие, а население отступило.

К. Пахалюк — Не то, что не думали, но не всегда учитывали — я буду более осторожен. Тот же Самсонов, когда наступал, говорил Жилинскому — дайте мне дневку, солдатам надо отдохнуть. Жилинский отвечал: немцы отступают, мы должны не допустить их отхода за Вислу.

М. Соколов — Что было совсем неправильно.

К. Пахалюк — Да. По поводу Восточно-Прусской операции хотел бы обратить внимание к личностям основных наших командующих. Был командующим фронтом Жилинский, человек, по большей части штабист, в русско-польскую войну он был начальником полевого штаба Алексеева, фактически его влияние было не столь велико на принятие решений. Затем, накануне войны, он почти 3 года был начальником генштаба, кстати, он заключал с французами конвенцию, где прописывалось, что мы будем выступать в Восточной Пруссии.

Что касается командующих армий — на тот момент Ренненкампф и Самсонов — это герои русско-японской, люди с хорошим боевым опытом, зарекомендовавшие себя в боевых условиях.

М. Соколов — Ренненкампф кавалерист?

К. Пахалюк — Да, но в русско-японскую командовал и пехотными частями, в том числе. Самсонов менее известен, что касается Ренненкампфа — командующий первой армии, которая наступала с территории современной Литвы по Калининградской области. Это человек выдающейся харизмы, человек, о котором современники писали либо отрицательно, либо положительно, но никогда не равнодушно.

М. Соколов — Те, кто ненавидел революцию, писали точно положительно, поскольку его экспедиция по Транссибирской железной дороге была крайне успешной, — усмирение восставших, расстрелы, и так далее. Решимости хватило.

К. Пахалюк — Нет, жестокость была со стороны Меллера-Закамельского. Другого генерала. Ренненкампф наоборот, действовал намного меньше и не очень гордился этой экспедицией, как пишет в мемуарах его жена, он считал, что это неправильно, когда свои расстреливают своих.

Вопрос в другом — Ренненкампф герой русско-японской войны, китайского похода, человек отважный — представьте себе образ гусара начала 19 века.

М. Соколов — Как Денис Давыдов.

К. Пахалюк — Отважный рубака, грудь в орденах, но у него было два недостатка. Один простителен для кавалериста — он любил женщин во всем их многообразии. Много ходило слухов, но для кавалериста вроде бы простительных. И был другой недостаток — он был человеком, мягко говоря, не совсем чистым на руку. Еще в 90-х гг. из-за финансовых махинаций, его выгнали с командования Ахтырским государственным полком. Правда, до суда дело не дошло — его перевели в Сибирь, там он попал в забайкальское казачье войско.

М. Соколов — И прославился.

К. Пахалюк — Причем, заслуженно, бесспорно. Затем, еще в годы китайского похода снискал благодарность императора Николая П, после подавления революции — безусловно. После русско-японской войны он командует 3-м Сибирским корпусом на Дальнем Востоке, и опять — махинации, когда он пытается протолкнуть заказы от двух близких к нему купцов. Возникает скандал, генерал Селиванов, командующий округом отказывается с ним служить, и его переводят в Вильнюсский военный округ, командиром 3 корпуса. Там он отличается как командующий, и в 13-м году получает в командование Вильнюсский военный округ.

Вообще Ренненкампф как человек был очень склочным, с ним было непросто общаться. У него была странная позиция в офицерском корпусе. Если мы возьмем две крупные фигуры — генерала Сухомлинова, военного министра и Вел.кн. Николая Николаевича, то с обоими у него были не очень хорошие отношения. Держался он, в первую очередь, за счет близости к императору — он был генерал-адъютантом, и за счет связей в Зимнем дворце.

Когда шло средоточение армии в Восточной Пруссии, мы готовились выступать 17 августа, его армией, накануне, 16-го, он заключает контракт с двумя известными по другим махинациям купцами, в которых они обеспечивают поставку фуража и продовольствия. Тут два момента: этим вопросом занимается штаб фронта. А цены в контракте в полтора раза выше среднесправочных.

М. Соколов — Типичная российская история.

К. Пахалюк — Типична дальше. Два его ближайших помощника, начальник штаба генерал Милиант и начальник этапно-хозяйственного отдела, генерал Янов, моментально пишут кляузу генералу Жилинскому по поводу махинаций. 17 августа, когда армия переходит границу, Ренненкампф, по сути, оправдывается перед Жилинским, говоря о том, что не совсем вник в новый полевой устав. Возможно, и так. Возможно, что Ренненкампф видел, что у армии. Которая готовится выступить, будут проблемы со снабжением, — мы не можем отказывать эти соображения. Но факт остается: операция начинается в условиях конфликта Ренненкампфа со своим штабом и в условиях конфликта со своим непосредственным начальством. И этот конфликт серьезно влияет на дальнейшие боевые действия.

Во-первых, 17 августа наши корпуса выдвинулись неравномерно — здесь вступили в силу немцы. 8 армия сосредотачивалась в районе реки, хотела заманить Ренненкампфа и нанести поражение. Границу прикрывал 1 корпус генерала, который считал русских недотепами. Правда, немцы неправильно определили основной удар и он пришелся по выдвинувшемуся вперед центральному корпусу, а не по флангу. Немцы разбили одну нашу дивизию, но, к сожалению, для нас, вовремя поняли, что надо отступать.

Если бы Ренненкампф управлял боем, он мог направить целый конный корпус Нахичеванский в тыл, и тогда немцы потерпели бы уже в первый день боев сокрушительное поражение.

М. Соколов — А он, видно, отписывался от своих друзей.

К. Пахалюк — История умалчивает, но скорее всего, да.

М. Соколов — А что делает Самсонов? Кстати, у них был конфликт с Ренненкампфом?

К. Пахалюк — Не было. У Ренненкампфа во время русско-японской был конфликт с генералом Мищенко, но в Восточно-Прусской операции Мищенко не было. Но Ренненкампф был человеком неуживчивым, и то, что у него мог быть с кем-то конфликт — да. Но если смотреть дальнейшие действия — как только Ренненкампф узнал о том, что Самсонов в беде, он направляет туда кавалерию, готовит развернуть два корпуса. И более того, — в то время уже все наши думали, что Восточная Пруссия наша, значит, надо снять один корпус и перекинуть в Галицию. Ренненкампф пишет, что повинуясь обстановке, я отменяю приказ верховного главнокомандующего, оставляю у себя 2 армейский корпус, чтобы его использовать ради спасения Самсонова. В данном случае, думаю, этот факт снимает с него все обвинения в том, что он кого-то предал.

М. Соколов — Что интересно в биографии Самсонова?

К. Пахалюк — Интересно то, что он действительно герой русско-японской войны, человек боевой, известный герой. Но, как и Ренненкампф, они действительно талантливые офицеры, и будь у них в руках корпус или дивизия, они были бы гениями. То есть, мы бы о них говорили только положительно. Но оказавшись во главе армий, они были не на своем месте.

М. Соколов — То есть, достигли уровня собственной некомпетентности.

К. Пахалюк — Грубо говоря, да. Кто был до войны генерал Брусилов? 20 лет он был в офицерско-кавалерийской школе. Потом, по протекции Николая Николаевича — 2-я гвардейская кавалеристская дивизия. Болевого опыта нет, отношение к нему в офицерском корпусе хуже всего. Если Ренненкампф хоть харизматик, Брусилов — сухарь. Но Брусилов, при всех недостатках, был аналитиком. Так же генерал Алексеев, действительно талантливый. В первую очередь он аналитик и профессор. В первую мировую войну, когда мы говорим об уровне армии и фронта, в первую очередь нужны были люди, которые не рвутся в бой и хотят геройствовать. А люди, которые могут организовать работу штаба, понять ситуацию, организовать работу всего сложнейшего механизма армии и которые смогут навязать собственную волю противнику. Не действовать по принципу реакции, как делал Ренненкампф, а суметь навязать противнику собственную волю — как это умел делать Наполеон.

К сожалению, ни Ренненкампф, ни Самсонов этого не могли сделать.

М. Соколов — Верховное главнокомандование им не помогло?

К. Пахалюк — Жилинский в этом тоже, судя по всему, не очень понимал. Более того, по опыту русско-японской войны считалось, что начальствующий, командующий армии, не должен вмешиваться в компетенцию командира корпуса. Главнокомандующий фронтом — в компетенцию командующего армии.

М. Соколов — Сделаем перерыв на новости и вернемся в студию.


НОВОСТИ


М. Соколов — Продолжаем программу. Мы остановились на русском наступлении — армия Ренненкампфа двигается на запад и встречается с немецкой армией, и кажется, побеждает.

К. Пахалюк — Да. Гумбинненское сражение 20 августа. У нас, по сути, меньше людей, меньше артиллерии, — инициатива в руках немцев, но мы побеждаем. Но я бы не стал приписывать Ренненкампфа эту победу, это победа исключительно героизма наших солдат.

М. Соколов — Это было встречное сражение?

К. Пахалюк — В том-то и дело, что нет. Наша армия наступает, немцы сосредотачиваются. У нас на первом фланге два события — 28 пехотная дивизия, поражение терпит один полк. Рядом кавалерийский корпус генерала Нахичеванского — более 3 кавалерийских дивизий, две гвардейские сталкиваются с бригадой запасников, ведут бой и с трудом их откидывают. Причем, тогда же совершается подвиг барона Врангеля, который захватывает в кавалерийской атаке два орудия, которые немцы оставили для прикрытия. Бой, безусловно, героический, красивый, но не со стороны управления — начальники себя никак не проявили, героизмом искупали умение управлять.

Однако что делает Ренненкампф по итогам этих двух боев? — ничего. Он не придает внимания этим боям, считает, что армия устала.

М. Соколов — Это интересно — прочему, выиграв бой, он не стал преследовать?

К. Пахалюк — Это даже до Гумбинненского сражения — Ренненкампф назначает дневку, а немцы уже сосредоточились, готовятся его атаковать. Сражение действительно тяжелое — на левом фланге одна наша дивизия сдерживает целый корпус, на правом фланге, из-за отсутствия Нахичеванского, который отвел войска в тыл, другая наша дивизия терпит поражение. Причем Нахичеванский, несмотря на приказ Ренненкампфа, отказался наступать, — по сути, это предательство.

В центре наши войска показывают героизм, отбрасывают немецкий корпус. Под конец ситуация такая: немцы не сумели добиться значительных успехов на фронтах, в центре ситуация не лучшая. И вдруг немцы получают сообщение, что Вторая русская армия перешла границу. Они паникуют и отступают. Никакого панического бегства не было. Наша армия понесла большие потери, как потом выяснилось, наши дивизии еле держались. Боле того, — должна была быть дневка, войска устали, они не могли наступать — Ренненкампф это чувствовал. И он не бросился преследовать. Он думал, что немцы отойдут и укрепятся на реке.

Через два дня он начинает наступление — немцев не оказывается. И здесь начинается переломный момент. 23 августа наши видят, что немцы бегут — бегут немецкие жители, думаем, что немцы очищают Восточную Пруссию.

М. Соколов — Что и собирался сделать немецкий командующий — отойти на Вислу.

К. Пахалюк — В том-то и дело — он уже изменил свое решение, но его сместили, назначили, пожалуй, самый лучший немецкий дуэт того времени — был вызван из отставки генерал Гинденбург, и ему был дан начальником штаба генерал Лендендорф, впоследствии именно на счету этой пары будут крупнейшие победы немецкой армии.

М. Соколов — И там был генерал Хоффман, который тоже был высокого уровня штабист.

К. Пахалюк — Безусловно. В 8-ю армию случайно, или не случайно, пришли эффективные генералы. Они решили перебросить 8-ю армию против Самсонова. Это не их идея — еще в конце 19 века были военные игры, где подобное развитие событий предусматривалось. Более того, — наверное. Это мистика, но действительно каждый раз в немецких военных играх наша армия терпела поражение примерно в тех местах, где потерпела поражение и в реальности. То есть немецкие планы почему-то так и реализовались.

Что делают наши? — Ренненкампф движется в сторону Кенигсберга, преследуя немцев. Жилинский думает, что уже Восточная Пруссия наша, приказывает Самсонову двигаться быстрее — немцы бегут.

М. Соколов — Чтобы их окружить и разгромить.

К. Пахалюк — Да. Самсонов же человек был более прагматичным, понимал, что так быстро не будет победы, очень боялся за свой левый фланг. И начинается борьба между Самсоновым и Жилинским. Самсонов говорит, что хочет наступать северо-западнее, чтобы обезопасить левый фланг, Жилинский ему вообще отвечает — это нонсенс, чтобы так отвечать: видеть противника там, где его нет, это трусость, а генералу Самсонову я трусить не позволю. Героя войны объявляют трусом.

23 августа бой 2 армии. Поражение терпит корпус генерала Шольца, который прикрывал там границу, он отходит на северо-запад. После долгих разговоров Жилинский соглашается, чтобы Самсонов наступал на северо-запад, как тот и хотел. Проблема в том, что это приводит к растяжке армии. Когда это решение принималось, 24-25 августа, за полтора дня дается четыре разных приказа, что просто раздергивает войска.

26 августа Ренненкампф движется в сторону Кенигсберга, Самсонов продолжает наступление. В ставке генерал Данилов уже пишет записку для памяти о том, что он будет делать в Восточной Пруссии, Жилинский отдает приказ Ренненкампфу частью армии гнать немцев, а другой частью атаковать Кенигсберг, блокировать его. По сути, разъединяет действия Ренненкампфа и Самсонова.

Армия же Самсонова ввязывается в Кенигберское сражение, — немцы уже сосредоточились. 26 августа начинаются бои на левом фланге, что не удивляет Самсонова, — он за него итак боялся, однако на правом фланге немцы наносят поражение нашему 6 корпусу, тот в беспорядке отходит два дня подряд.

М. Соколов — А в центре российские войска наступают фактически, заходят в ловушку.

К. Пахалюк — Да. 27 августа Самсонов не знает, что у него на правом фланге, не знает, что они отступили — узнает только в середине дня. И 27 августа происходит другое событие — первый корпус, левый фланг, также начинает отступать. К концу 27 августа два фланга Самсонова отступают, центр ввязывается в бои. Реакция генералов: генерал Жилинский, который верит, что Восточная Пруссия наша, у него когнитивный диссонанс в голове — отступающие немцы не могут нанести поражение сразу двум флангам. Значит, немцы наступают? Соответственно, Самсонову нужно отходить, а Ренненкампфа помочь ударом. Он отдает эти приказания.

Однако до Самсонова этот приказ не доходит. Он видит ситуацию по-другому, он изначально чувствовал, что будет не так просто, изначально готовился к тяжелым боям на левом фланге, он хочет двигаться вперед и разгромить немцев.

М. Соколов — И бросился в бой.

К. Пахалюк — Это поведение командира дивизии. А не командующего армией.

М. Соколов — И тут и начинается весь развал.

К. Пахалюк — Да. 28 августа Франсуа бросается на Нейденбург и закрывает уход на северо-запад, наши войска в центре сражаются героически, громят немецкую пехотную дивизию, но силы уже не те, люди устали

М. Соколов — А где Ренненкампф, который получил приказ помочь?

К. Пахалюк — Приказ ему отсылают в час ночи на 27 августа, через несколько минут его получают в штабе армии. Ренненкампфу докладывают из штаба в 6 утра. Он приказывает наступать, в том числе, хочет развернуть два левофланговых корпуса. Приказы приходят только во второй половине дня 27 августа. При этом Жилинский, несмотря на то, что видит, что Самсонову уже не очень хорошо, более или менее еще спокоен за него, и останавливает Ренненкампфа.

Армия Самсонова была окружена, Самсонов растерял управление, не смог организовать помощь со стороны корпусов, которые не пропали в окружение, соответственно, все смешалось, несмотря на героизм отдельных частей, — армия погибла не полностью, но потери были тяжелые, но это не 90 тысяч немцев, это вранье.

Всеобщие потери по всей операции Второй армии, которые нам известны — 85-90 тысяч человек — убитых, пленных, раненых, в том числе, легко раненых, которые вернулись в строй. 15-й корпус, который был окружен, погиб почти полностью — 38 тысяч человек. Вторая пехотная дивизия на три четверти потери, — соответственно, 20 тысяч вышли из окружения, дивизия, и наши потери 85-90 тысяч — это общее число.

После поражения Самсонова, которое было неожиданно — до последнего момента, 30 августа, его никто не ожидал в штабах, происходит следующее: Жилинский понимает одну маленькую вещь — его сейчас сместят. И он начинает в переписке со ставкой сваливать всю вину на Ренненкампфа, хотя он сам его остановил. Ренненкампф, понимая это, начинает в переписке с Зимним дворцом, сваливать все на Жилинского.

Но в это время, а это начало сентября, немцы решают ударить по Ренненкампфу.

М. Соколов — И выдавливают его армию из Восточной Пруссии.

К. Пахалюк — Там было как — вторая армия отошла, первая остановилась, между ними формируется новая, 10-я. Левый фланг висит на Масурских озерах. Ренненкампф просит Жилинского — здесь опасно. Тот отвечает — хорошо, 10-я армия поможет. Когда немцы наступают против Ренненкампфа оказывается, что Жилинский не понимал ситуации, 10-я армия наступать не может, и армии Ренненкампфа грозит второй Танненберг.

Но это все-таки не Самсонов, он перекидывает туда резервы, кавалерию, с правого фланга на левый 20-й корпус. Более того, героически ведет себя левофланговый корпус генерала Слесаренко, — его правнучка живет сейчас в Калининградской области.

Сам корпус уже через несколько дней боев с противником, который превосходит в четыре раза, переходит в контрнаступление — для немцев это шок. Немцы думают, что там новые силы, не верят, что солдаты, которые 4 дня ведут бои, могут наступать. Причем, это контрнаступление попало в мемуары и Лендендорфа и Хоффмана. Пишут, что именно оно сорвало планы по окружению Ренненкампфа.

В то время, когда его армия отходит, причем отходит в беспорядке, в этот момент идет борьба Жилинского против Ренненкампфа.

М. Соколов — И сняли в результате обоих.

К. Пахалюк — Нет, в том-то и дело. Жилинский обвиняет Ренненкампфа во всем, хотя сам несет вину за поражение. Он добивается в итоге того, чтобы Ренненкампфа отставили, однако решение его отставить было предупреждено письмом от Николая П с просьбой убрать Жилинского, а Ренненкампфа поставить на его место. В итоге решили сделать так — Жилинского убрали, потому что за месяц потерять две армии — так не воюют. Ренненкампфа оставили на своем месте, он сохранял доверие императора. И додавили Ренненкампфа только после того, как дискредитировали его по лживому обвинению, как предателя, — после того, как он себя не очень хорошо проявил в Оденской операции — там не только по своей вине, хотя как командующий он нес ответственность. И только тогда Николай уже не мог его защищать.

М. Соколов — Важный вопрос от Алексея: «Спасло ли наступление русской армии Париж, или это преувеличение?»

К. Пахалюк — Туда были отправлены не только два корпуса, но и кавалерийская дивизия. Есть различные позиции, даже советская историография, когда военную историю писали военные профессионалы, а не просто историки — там мнения тоже расходились. Я считаю, что, безусловно, лепту внесли — это отрицать невозможно. Но поражение немцев под Марной, конечно, намного глубже. Потому что даже с этими корпусами немцы были бы в меньшинстве, все равно они прокараулили удар от Парижа, именно они, после пограничного сражения, сами впали в эйфорию, что уже взяли Париж.

М. Соколов — И, кроме того, нарушили собственные планы.

К. Пахалюк — Да, сами нарушил планы. То есть, это исключительно их вина. Безусловно, мы помогли, выполнили свой долг, безусловно, говоря о Марнском поражении немцев мы не можем забывать о России. Но сказать, что мы спасли Париж и Восточную Пруссию, это будет слишком — будем честны, французы и англичане проявили там героизм.

М. Соколов — Вопрос о Гинденбурге — был ли он действительно военным гением, или все сделали Лендендорф, Хоффман и русские телеграммы, которые посылались открытым текстом?

К. Пахалюк — По поводу телеграмм — вещь известная, — да, немцы перехватили телеграммы и знали о наших планах перед Танненбергом, что тоже им помогло, что касается Танненберга — безусловно, он не был военным гением. Но когда мы говорим о командовании армии, мы понимаем, что это процесс и система — здесь нужно найти оптимальное соотношение между командующим, начальником штаба и другими лицами штаба. Немцы этот тандем нашли — Гинденбург —Лендендорф — это было оптимально, и разделять их я бы не стал. Мне как историку важно понять, что оптимальное соотношение было найдено, в данном случае за немцев можно порадоваться. То, что у нас так не получилось — это плохо, к сожалению.

М. Соколов — Парадокс истории — победа под Гумбенненым сделала вызванного из отставки Гинденбурга героем, потом он стал президентом и потом привел Гитлера к власти. Если бы его не вызвали из отставки, он бы тихо сидел в поместье и не стал бы героем Первой мировой. Есть еще письмо — «Вильгельму немцы не ставили задачу стирания русских из истории и физического уничтожения», что ставки в Первой отечественной были ниже, чем во Второй — вы с этим согласны?

К. Пахалюк — Безусловно, это так. Понятное дело, что военная пропаганда на то и военная, она, безусловно, рисовала русских дикарями, убийцами и насильниками, хотя когда мирное население столкнулось в реальности с нашими войсками в Восточной Пруссии, поняло, что это преувеличение. Конечно, Германия не ставила задачу уничтожить Россию, речь шла о присоединении части восточных территорий, лишить Россию статуса великой державы — это да, но это нормально в том плане, что и мы хотели ущемить интересы Германии — это война, эпоха классического реализма, когда различные державы борются за статус и ресурсы.

М. Соколов — Похоже, что аппетит приходил во время войны. Поначалу планов отделить Украину, создать сеть княжеств в Прибалтике, у Германии, похоже, не было.

К. Пахалюк — Поймите, разработка планов идет по ходу войны. Итог обычно подводится победителем уже в конце войны. Различных планов о том, что мы хотим сделать с Германией, было тоже много. Предлагалось и обсуждалось много чего. То же самое у немцев. Как бы оно было в итоге, в реальности, если бы Германия победила, никто не знает.

М. Соколов — Хотя Брестский мир может показать аппетиты Германских властей — здесь есть реальность. И еще вопрос о пленных. Вы назвали 30 тысяч, 90 по немецким данным. Но были и другие сражения, в которых Российская армия теряла, сравнительно с другими армиями, участвующими в Первой мировой, гораздо больше именно пленными. Как это объяснить?

К. Пахалюк — Здесь можно смотреть каждую операцию в отдельности. Если говорить по Восточной Пруссии, то первые бои — тяжелая ситуация, и тут просто психология людей. Если бы немцы попали в котел, сомнительно, что могло быть по-другому. Это просто психология, что касается 15-го года, когда идут основные потери пленными, здесь опять-таки — у нас кризис вооружения, людей посылают в бой чуть ли не с голыми руками. Нормальная позиция крестьянина того времени, рабочего — готов воевать, готов отдать свою жизнь за родину, готов сражаться, но не надо гнать меня на убой, не хочу гибнуть просто так.

Соответственно, из-за этого кризиса снабжения возникшая ситуация подрывает моральный дух, люди просто не готовы сражаться. Они готовы сражаться за царя и родину, но дайте оружие, чтобы я сражался. Нельзя с алебардами на немцев. Кстати, об этом писал генерал Головин, который лично наблюдал в армии, где он служил, такое явление в 15-м году. К сожалению. Было так.

М. Соколов — А в 14-м году еще кризис с вооружениями, со снарядами не было. Были еще старые запасы.

К. Пахалюк — Первый кризис со снабжением на восточном фронте — это конец октября 14-го года, первые ограничения. Серьезный кризис назревает по мере углубления войны, к весне 15 года. То есть, первые звоночки были уже осенью 14-го — военное министерство во главе с Сухомлиновым пыталось проблему решить, но, к сожалению, с зарубежными заказами решить проблему не удалось. Более того, проблема была в том, чтобы сами снаряды артиллерийские на скалах находились в разобранном состоянии, и нужно было время, чтобы их собрать и подвезти.

Более того, у нас была слабо развита химическая промышленность, из-за этого мы не могли оперативно наладить массовый выпуск. А даже если бы и наладили, то, что пушка стреляет — изнашивается ствол, сами пушки нужно заменять. На это тоже нужна промышленность. А по сравнению с Германией у нас уровень технической оснащенности был ниже.

М. Соколов — Еще вопрос о генерале Самсонове. Некоторые его упрекают, что он застрелился вместо того, чтобы лично возглавить прорыв и погибнуть в бою. Что им владело, какие чувства? Ведь его группа вышла из окружения.

К. Пахалюк — Безусловно, 20 тысяч человек прорвались из окружения. Самсонов — это растерянность. Ему доверили армию, доверил император, он ведет наступление, одерживает победу под Франкенау, готов сражаться до последнего. При этом его личность, самомнение, ущемлено Жилинским, когда тот обвиняет его в трусости. И опять-таки — Самсонов не ожидал такого разгрома, безусловно. Для него это было просто шоком. Как человек чести, он считал, что у него нет иного выбора, нежели застрелиться. Ну, как он будет смотреть в глаза людям?

С точки зрения прагматики военной того момента, безусловно, нужно было проявить себя по-другому. К сожалению, Самсонов поступил как честный офицер, но неэффективно.

М. Соколов — И последний вопрос — вы сами родом из Калининградской области. Как вы относитесь к предложениям вернуть исторические имена — например, тот же Гумбиннен назвать Гусевым, а Тильзит — Советск, Фреглант — Правдинск, — не очень удачные названия.

К. Пахалюк — Моя позиция заключается в том, что любое действие должно быть осмыслено. Во-вторых, если мы говорим о Калининградской области как части России, то символическое пространство должно интегрироваться в Калининградскую область как часть России.

М. Соколов — Со словом «Советск»?

К. Пахалюк — «Советск» мне самому не нравится, но это не значит, что нужно именно в Тильзит. Более того, многие города носят названия имен героев Второй мировой войны — почему бы и нет? Гусев, Черняховск, Багратионовск — это наполеоновские войны, — я не против Багратионовска, наоборот, мне приятно. Но я просто лишний раз подчеркиваю, что любое действие должно быть осмысленным. И, во-вторых — переименование — это большие ресурсы. У нас не такое богатое государство, чтобы тратить деньги на то, чтобы переименовывать. Сколько мы потратили, чтобы сменить милицию на полицию? На рембрендинг?

М. Соколов — Ну, тут уже эффект не тот. А для туризма Кенигсберг, Тильзит и Фридлянд, может быть, был бы лучше — это мое мнение.

К. Пахалюк — Для туризма нужно развивать регион.

М. Соколов — Это действительно важно. Спасибо.