Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Михаил Соколов — В эфире «Эха Москвы» программа «Цена победы. Цена революции». У микрофона Михаил Соколов. И сегодня наш гость — старший научный сотрудник института российской истории Центр истории религии и церкви Игорь Курляндский. Мы будем говорить о политике большевиков в отношении Русской православной церкви после революции 17 года. Но, Игорь, наверное, нужно все-таки сказать, чтобы люди понимали, что из себя представляла русская церковь перед самой революцией. Насколько это было мощное, я бы сказал, государственное учреждение?

Игорь Курляндский — Вы знаете, Михаил, нельзя в строгом смысле Русскую православную церковь назвать государственным учреждением. Конечно, будучи встроенной в синодальную систему тогдашней власти, она выполняла государственные функции. Православие ведь было официальной государственной религией, существовало Ведомство православного исповедания. Мы это знаем. Но в то же время у церкви есть своя мистическая сторона, свои таинства, свои миссии. Это создавало её двойственное положение в православной империи. С одной стороны, она была как часть государственного аппарата и так воспринималась значительной частью общества, а с другой стороны она как бы имела своё предназначение, скажем так.

М. Соколов — Можно ли говорить о том, что церковь как институт в значительной степени к 17 году была дискредитирована почти десятилетием так называемой распутинщины? Вот этими разоблачениями различных епископов (Илиодора, Гермогена), скандалами и так далее.

И. Курляндский — Да, такие скандалы, конечно, вредно сказывались на авторитете церкви, священноначалии и в глазах неверующих, и в глазах части верующих. То, что провоцировало ряд падения и уходы в другую религию... Но здесь надо иметь в виду то, что все-таки церковь среди тоже значительной части верующего народа сохраняла свой авторитет, и показателем тому были крестные ходы и пышность богослужений.

М. Соколов — То есть нельзя сказать, что церковь умирала в этот момент?

И. Курляндский — Нет-нет, ни в коем случае нельзя, но она была в состоянии кризиса. Если иметь в виду видимую, не брать мистическую сторону, а смотреть на церковь как на социальный институт, то, конечно. Потому что синодальная система сама была в глубоком кризисе, и лучшие умы церкви и архиереи — продвинутые такие, передовые священники, они считали необходимым перемены. Здесь речь не идет только об обновленческом движении за церковное обновление, но и о движении за созыв поместного собора, за избрание, за восстановление патриаршества. Соответствующие соображения докладывались императору Николаю о том, что необходим поместный собор, работало Предсоборное Присутствие.

М. Соколов — Да, вот книга, знаете, Джеймса Каннингема есть даже такая, называется «С надеждой на собор». А почему с этим вот затянули? Ведь, в общем, могли собрать собор где-то в 906-907 году. Идея ведь такая была.

И. Курляндский — Конечно. Конечно, могли, и идея-то была очень старая, и многие её продвигали. А затянули по причине нерешительности правящей бюрократии и государя императора, который боялся по своему характеру нерешительному делать такие крупные шаги. Все-таки это была бы очень серьезная реформа.

М. Соколов — То есть можно сказать, что в церкви было определенное разочарование деятельностью Николая II и вот этой самой нерешительностью? И, по всей видимости, то, что значительная часть священников, даже по убеждению монархистов, проявила лояльность к новому Временному правительству, тоже этим объясняется?

И. Курляндский — Конечно, в том числе и этим, но надо также иметь в виду, когда мы смотрим на сам этот феномен лояльности значительного числа священников, мирян, членов Церковного совета и Временного правительства. Действительно, много заявлений было послано, и некоторые недоброжелатели такого движения называют это «керенщиной» в церковной ограде. Но здесь надо еще иметь в виду, что у церкви есть свое учение об отношении к государству, известное нам: «Богу — Богово, кесарю — кесарево», что власть от бога. Соответственно, власть Временного правительства так же воспринималась, в том числе. То есть здесь это с учением государства о церкви (каноническом), такая позиция тоже совпадала. Вот это надо иметь в виду тем критикам, некоторым историкам, которые считают, что церковь виновна в обрушении монархии. Это ерунда. Церковь просто склонна по своей натуре вот такому центризму в отношении...

М. Соколов — Спокойному.

И. Курляндский — Спокойному отношению, но при том условии, если власть не идет на неё войной, как большевики.

М. Соколов — Но все-таки некий конфликт в 17 году был, поскольку обер-прокурор синода Львов (новый) уволил за штат, как он считал, реакционных епископов. Что-то изменила вообще в церкви эта чистка?

И. Курляндский — Если иметь в виду каноническое устройство, иерархическое, то в данном случае это мало что меняло. Потому что, соответственно, да, были уволены некоторые епископы, которых отождествляли (митрополит Макарий мы знаем) с Распутиным, с сильной связью с царским черносотенством, которое было тоже непростым, в общем-то явлением. Но, собственно как живой организм церковь продолжала искать себя. И нельзя забывать о другом факторе, что Временное правительство разрешило Поместный Собор — тот шаг, который очень много послужил для движения церкви в нужное ей (для церковного сознания) русло.

М. Соколов — Я напомню, что в эфире «Эха Москвы» Игорь Курляндский — старший научный сотрудник института истории РАН, специалист по истории религии. Игорь, скажите, вот было создано Министерство вероисповедания Временным правительством. Вообще это такой верный шаг для того времени?

И. Курляндский — Трудно сказать. Понимаете, в этом шаге Временное правительство отчасти продолжало следовать той же синодальной системе, то есть когда церковь по-прежнему воспринималась как некая часть государственной машины.

М. Соколов — То есть они все-таки хотели влиять на церковь по-любому?

И. Курляндский — Они хотели влиять, да, вот через такой государственный орган и обер-прокуроров назначали. Мы помним и знаем, что известный богослов Карташев тоже одно время был обер-прокурором.

М. Соколов — Ну, вот главным событием 17 года для церкви, конечно, был созыв Поместного Собора 15 августа, и все говорят о восстановлении патриаршества. А что еще было важным, кроме вот этого решения о восстановлении патриаршества, в первых решениях Собора?

И. Курляндский — В решениях Собора было немало важных вещей. Тут же можно вспомнить оживление приходской жизни, расширение права выборности (выборности священников, выборности архиереев). Конечно, на полную либерализацию не пошли, но было постановлено, что мнение прихожан при назначении священников учитывается. Больше самоуправления, приходской устав новый, более такой демократичный был выработан, расширение участия женщин в церкви. Вот такие движения, которые раскрепощали состояние движения самой церковной жизни.

М. Соколов — У меня такое ощущение, что многие эти решения нынче не выполняются.

И. Курляндский — Разумеется, нет. Потому что эти решения были... Поскольку была прервана эта цепь нормального развития общества, в том числе движения церкви по пути этой соборной реформы. Многие из них были положены под сукно и даже изданными они не успели быть. До сих многие решения Собора не изданы, и только готовится сейчас полное издание деяний этого Собора, которое никогда еще не выходило.


М. Соколов — Ну, вот сама фигура патриарха Тихона (в миру Василия Булавина), что это был за человек? Он был реформатор или консерватор? Какой он был?

И. Курляндский — Я думаю, что патриарх Тихон был, прежде всего, великий святитель церкви, знаменитый миссионер, проповедник и, соответственно, его позицию я бы охарактеризовал как разумный центризм. Он понимал, он жил, прежде всего, интересами церкви и стремился в экстремальных условиях их отстаивать, как он их понимал.

М. Соколов — Скажите, вот теперь к большевикам подойдем. Была ли у них до захвата власти какая-то ясная четкая позиция отношения к церкви?

И. Курляндский — Я думаю, что, безусловно, была. Это связано с известным марксистским учением, известным кратким концентрированным выражением «Религия — опиум для народа». Но и в «Критике Готской программы» тоже есть о том, что религия не совместима с социализмом, с будущим справедливым коммунистическим устройством общества. И Ленин, и Троцкий, и Бухарин как виднейшие идеологи большевизма следовали этим марксистским догмам. Хотя, конечно, привносили свою нетерпимость и свое неприятие Русской православной церкви (прежде всего) и религии вообще.

М. Соколов — Было ли у большевиков какое-то жесткое крыло, выступавшее за репрессивную политику, и было ли какое-то более мягкое? Я имею в виду до захвата власти. Или это всё было на уровне теории?

И. Курляндский — До захвата власти было на уровне теории. Притом, что известно письмо Ленина 13 года (такое программное) к Горькому, когда он протестовал против инсценировки «Бесов» в МХАТе и говорил о том, что поп из теоретической литературы, не растлевающий девушек (как он прочитал про католического попа в газете), даже хуже, чем обычный. Потому что для интеллигенции свойственны вот эти искания богостроительные, богоискательные. Они для Ленина были крайне враждебные.

М. Соколов — То есть он чувствовал конкурента в борьбе за умы?

И. Курляндский — Безусловно. Это и конкуренция, и догматика, и представление о том (при коммунизме), что религия враг будущего. И когда уже большевики пришли к власти, еще было доминирующее представление о том, что религия несовместима с настоящей строящейся социалистической реальностью. Но в рамках этой парадигмы могли конкурировать более разные тактики: от кавалерийских наскоков, от массированной атаки на религию до отступлений, до каких-то поблажек верующим, до каких-то более мягких поворотов.

М. Соколов — Вот трудно все-таки понять политическую логику. Скажем, у большевиков было достаточно политических противников, тем не менее, уже в конце 17 года, они попытались захватить в Петрограде Александро-Невскую лавру, и эта вот попытка была остановлена многотысячным крестным ходом.

И. Курляндский — В январе 18 года.

М. Соколов — А, в январе 18 года.

И. Курляндский — Да, это известная история захвата, когда престарелый протоиерей Скипетров был убит в ходе вот этого штурма по приказу комиссара Коллонтай, красноармейцы пошли (Дыбенко и другие), и эту атаку удалось тогда отбить, и власть пошла на попятную. Но все равно мы знаем, что спустя пару лет лавру благополучно отняли. Здесь такие моменты, что большевики вынуждены были отчасти считаться с народным сопротивлением. Потому что когда... Если бы верующие так не защищали свои святыни в годы гражданской войны, в годы атаки на церковь в 22 году, когда была кампания по изъятию церковных ценностей и в связи с этим атака, то разгром был намного более масштабный, чем был.

М. Соколов — Игорь, все-таки некая политическая логика, мне кажется, здесь в поведении большевиков отсутствует. Известно, что Ленин был достаточно тонкий тактик, умел заключать разнообразные коалиции, там не знаю, с левыми эсерами против других эсеров, или привлекать разные политические силы во время гражданской войны. А зачем было атаковать в лоб тех, кто, собственно, не оказывал настоящего политического сопротивления — церковь? Вот возьмём этот налёт на лавру или, скажем, в январе 18 года был убит киевский епископ Владимир...

И. Курляндский — Да, киевский митрополит Владимир Богоявленский был убит. Но здесь надо иметь в виду то, что изначально теоретический подход... То, что любыми путями вытесняем церковь, влияние религии, церковное влияние из общественной жизни. И все рычаги годятся: от экономических (отобрания финансов, земель) до административных и пропагандистских. Соответственно, здесь логика борьбы с религией, которая обуславливалась идеологией, прежде всего. И вот эта идеология программировала репрессии. Притом, что возникала парадоксальная ситуация: красноармейцы, какие-то там местные сатрапы, красные, такие князьки на местах, могли действительно действовать по собственному почину и в условиях гражданской войны. Когда такая централизация создавалась, она не всегда была действенной. Они действовали по собственному почину: часто приходили в какой-нибудь монастырь, выгоняли монахов, забирали все, что могли унести, убивали, нередко зверскими способами священников. Все эти факты историками описаны. Здесь дело в том, что над ними довлело вот это понимание, которое воспитывалось партийной верхушкой, что религия не совместима с социализмом.


М. Соколов — То есть теория именно ими руководила?

И. Курляндский — Да. Конечно, теория, которую несли и сами в массы, свои кровавые карательные запретительные НРЗБ.

М. Соколов — То есть они были в каком-то смысле новые светские верующие, да? Такие фанатичные.

И. Курляндский — Они были верующие, но веровали в другую религию. В ту религию, которую давали им красные их учителя, красные попы в кавычках: Ленин, Троцкий, Бухарин, затем Сталин, как мы знаем.

М. Соколов — Скажите, а кто из большевиков (из видных) имел церковное образование? Ну, про Сталина общеизвестно, да про семинарию, а кто еще?

И. Курляндский — Я могу назвать Николая Подвойского — члена Военного революционного комитета (помогал брать власть). Могу назвать Микояна, который кончил армянскую духовную семинарию, тоже знаем, видный соратник Сталина. По преданию, они даже вместе со Сталиным пели церковные песни. Потом еще Преображенский, но он происходил... Известный соавтор Бухарина («Азбука коммунизма»), где жёсткие совершенно слова, страшные против религии, которая всех вооружает, потому что в каждом красном уголке читалась «Азбука коммунизма». Это было такое целое идейное оружие, которое Бухарин и Преображенский написали. Преображенский из потомственной семьи священнослужителей. Ярославский говорил, что его родители были очень верующими людьми, известные бойцы религии, но имеется в виду иудейского вероисповедания.

М. Соколов — У них откуда тогда взялась такая ненависть к религии?

И. Курляндский — Ненависть к религии в них закладывалась с детства, я думаю. Здесь и обучение этих семинаристов, в том числе и Сталина, которое я изучал. Потому что были серьезные недостатки в самом духовном образовании. Многие учителя, конечно, были подвижники самые настоящие в семинарии, в духовном образовании. Многие подходили к делу формально, с зазубривания текстов, там сгоняли их на постоянные молитвы. И люди чувствовали некоторую искусственность. Естественно, развивалось действие, равняло противодействие. Зажим, какой-то казарменный дух побуждал искать какие-то источники извне. Ну а марксизм был очень популярен. То есть популярен неофициально, но вот это и развивалось. Развивалась самоучная такая антирелигиозность. Бухарин это прекрасно описал, кстати, в своих тюремных записках, в своем романе «Времена», который он писал уже на Лубянке в 37 году, куда был Сталиным посажен (как мы знаем). Он писал, что он к безбожию приходил своим умом, что он видел лицемерие окружающих в жизни, когда люди шли в церковь, били поклоны, а там друг к другу относились по-свински. Он говорит: «А что же, богатые жиреют, за что их любить, эту сволочь?» Так писал Бухарин.

М. Соколов — Скажите, какова была роль вот этого вот декрета об отделении церкви от государства? Обычно произносят только эту первую часть, хотя фактически он лишал церковь и правового статуса, и имущества.

И. Курляндский — Безусловно.

М. Соколов — То есть это был разгром просто института?

И. Курляндский — Любили превозносить в советской пропаганде очень положительную роль этого декрета, который якобы обеспечивал свободу совести, но это не так. Потому что декрет этот включал в себя положение о лишение церкви имущественных прав (церкви и вообще религиозных общин) и прав юридического лица. То есть, соответственно, он их ставил в такое подвешенное состояние. Инструкции к этому декрету всё это развивали, ужесточали, запрещали благотворительную деятельность, миссионерство, просвещение. Декрету предшествовало отнятие земли у церкви, еще первый же репрессивный декрет (на самом деле антицерковный) — это декрет о земле. Когда было объявлено, что земли церковные являются общенародным состоянием, были созданы земельные комитеты, которые эту землю отбирали. Духовное образование тоже уничтожалось, была неопределённая оговорка, что частным образом все духовные школы были отобраны от церкви еще раньше в декабре 17 года. То есть он не упал на пустое место. Естественно, декрет этот возмутил церковь, и были массовые протесты. Соответственно, шли против этого декрета Священноначалие, Поместный Собор выступил, патриарх выступил. Велись даже переговоры, Михаил.

М. Соколов — Между кем?

И. Курляндский — Была сформирована делегация Поместного Собора на основе Совета православных приходов Москвы, возглавлявшаяся известным деятелем Самариным, профессором Московской духовной академии Кузнецовым. Приходили к Бонч-Бруевичу, и он обещал смягчить пункты этого декрета с инструкцией, сделать комиссию, где больше будет каких-то прав у религиозных объединений. Но потом это все по решению власти (я думаю, Ленина) отрубили. В мае 18 года создается антирелигиозный отдел Наркомюста, который был назван ликвидационным и, соответственно, все эти инструкции еще более ужесточал. 30 августа вышел пункт этого декрета.

М. Соколов — Может быть, церковь сделала здесь ошибку, не выведя своих прихожан на улицы в тот момент, когда советская власть еще была слаба?

И. Курляндский — Но церковь не может подстрекать к насилию здесь в данном случае...

М. Соколов — А к мирному протесту?

И. Курляндский — К мирному протесту... Были решения Поместного Собора 18 года на эту тему, что прихожане должны защищать свои святыни. И об этом было сказано. Так что были указания о том, чтобы обжаловали все эти действия, чтобы выходили. И потом уже историки красного направления обвиняли священноначалие, что оно со своей стороны разжигало протест. Хотя это были просто ответные меры защиты против тотального насилия большевистской власти.

М. Соколов — Спасибо. Игорь Курляндский — старший научный сотрудник института истории в программе «Цена победы. Цена революции», продолжим после выпуска новостей.

М. Соколов — В эфире радио «Эхо Москвы» программа «Цена победы. Цена революции», её ведет Михаил Соколов. В нашей студии — старший научный сотрудник института истории Российской академии наук Игорь Курляндский. Говорим о политике большевиков в отношении Русской православной церкви после революции 17 года. И вот у меня такой вопрос: а что делал в это время Поместный Собор (как раз в 18—19 году)? Уже в стране шла гражданская война.

И. Курляндский — Не в 19, а в 17 и 18.

М. Соколов — А вот Карташев утверждает, что Собор работал до 8 сентября аж 19 года. Я удивился, откуда...

И. Курляндский — Это, собственно, неверно, потому что как раз осенью 18 года он был вынужден прекратить свою деятельность. Это просто связано с тем, что большевики... Фактически они его разогнали, не применяя... Здесь не было такого «караул сдал», как мы знаем с Учредительным собранием, а просто отобрали средства и помещения.

М. Соколов — Значит, Игорь, вот по поводу поведения патриарха Тихона. Обвинения в том, что церковь занималась политической деятельностью, вы об этом уже сказали, со стороны большевиков. Но ведь действительно были протесты Тихона против кровавых репрессий или против Брестского мира. Это все-таки политические действия, согласитесь.

И. Курляндский — Да. Безусловно, но здесь надо иметь в виду, что главное содержание этих действий все-таки не политика, а духовно-нравственная сторона. Вот что патриарха Тихона больше всего волновало. Он, конечно же, мог с такими... У него был выбор, он мог с этими воззваниями не выступать и занять какую-то выжидательную позицию, молчать. Но он не мог промолчать. Он, во-первых, в известном воззвании 1 февраля 18 года анафемствовал организаторов кровавых расправ. Сказал, что их действия не имеют ничего общего с крестьянским учением, что они должны быть отлучены от церкви, по идее... Понятно, что главным катализатором этих расправ была большевистская власть, хоть патриарх Тихон прямо об этом не сказал. И большевики правильно это восприняли как камень в их сторону. Воззвание Брестского мира, здесь были патриотические его соображения, в том числе, что значительная часть России, территория России отторгалась. Патриарх Тихон видел в этом следствие политики власти, тоже об этом как православный патриот печаловался. Дальше были воззвания более поздние, и то же самое. Гражданская война когда шла, надо иметь в виду, что патриарх Тихон отказался благословить и Белое движение тоже. Потому что в Белом движении он знал эту ситуацию, она не была проста, хоть и вожди Белых позиционировали себя как защитники Православной церкви, и некоторая часть духовенства тоже участвовала в Белом движении, это тоже нужно говорить. Но значительная часть белых (и об этом есть и воспоминания и Вениамина Федченкова, иерарха известного, и других) была настроена антирелигиозно. И были высказывания кощунственные, и настроены тоже были на кровопролитие, на зверство. Естественно, это тоже вынуждало дистанцироваться от прямой поддержки Белого движения.

М. Соколов — Вообще, можно сказать, что патриарх Тихон выступал в каком-то смысле правозащитником? Вот осенью 18 года он предлагал Ленину применить всеобщую амнистию.

И. Курляндский — Безусловно. У патриарха Тихона есть еще особое послание лета 18 года, где он призывал к миру воюющие стороны братоубийственного конфликта. Здесь мы помним стихотворение великого русского поэта Максимилиана Волошина «Молюсь за тех и за других». Вот этому старался следовать в своей деятельности патриарх Тихон.

М. Соколов — А был какой-то отклик со стороны большевиков, ну, я не знаю, в «Правде», в какой-нибудь газете, еще где-то на такие, в общем, вполне разумные предложения?

И. Курляндский — Собственно, ругали его, Тихона, в ответ на это в печати, в «Правде», в «Известиях», называли контрреволюционером, а какие-то миролюбивые его шаги замалчивались. Травля была развязана. Он подвергался арестам, домашним арестам по нескольку месяцев. Его сильно ограничивали в управлении церковью. Вообще большевики стремились разрушить церковь как иерархическую структуру, и у многих епископов отсутствовали контакты с патриархом. Неслучайно было выпущено особое решение о том, что ввиду отсутствия связи с центральным Священноначалием епархии могут действовать самостоятельно. А еще надо сказать, было же позднее известное послание патриарха 8 октября 19 года о невмешательстве церкви в политическую борьбу. Это не был какой-то конъюнктурный момент его деятельности, когда он увидел, что большевики сильны, и решил пойти им навстречу. Нет. Как раз тогда наступал Юденич на Петроград, но он выступил с таким воззванием потому, что считал, что действительно церковь должна быть вне политики и печаловаться именно о злодеяниях и власти, и других сторон.

М. Соколов — Знаете, в книге Левитина-Краснова я нашел такое интересное сообщение, что была в 19 году попытка создать рабоче-крестьянскую христианско-социалистическую партию. И якобы патриарх благословил на это священника Калиновского. Вообще это сообщение как-то подтверждается сейчас источниками?

И. Курляндский — Знаете, книги Левитина-Краснова историки критикуют потому, что там присутствуют какие-то вымышленные моменты. Читая про патриарха Тихона, я считаю, что это было просто невозможно. Это не вытекало из его принципиальной надпартийной позиции, которая показана в других его документах.

М. Соколов — Вот есть ли у нас вообще сейчас реальная картина того, что происходило с Русской православной церковью во время гражданской войны? Вот священники становились жертвами красного террора и за сопротивления возможные, и за политические взгляды, и просто за прошлое, да? Понимаем ли мы, сколько погибло людей вот этого звания?

И. Курляндский — Вы знаете, Михаил, полной картины нет и не может быть в нашей ситуации. Есть какие-то частичные фрагменты мозаики, которую историки скрупулезно восстанавливали. Вот, например, недавно вышел прекрасный сборник документов под редакцией историка Александра Мраморного о Саратовском процессе 18—19 года над духовенством, когда перед революционным трибуналом по вымышленным обвинениям предстал священник, епископ и несколько членов епархиального совета. Обвиняли их в том, что они просто выражали свою точку зрения, критиковали декрет, а когда арестовали священника, пытались за него заступиться. Вот такие моменты в этих делах проходят. Есть дело известного орловского епископа, жившего в Вяземской епархии на покое. То есть разные цифры погибших бывают, называются сотни, тысячи, но подсчеты...

М. Соколов — Каков порядок цифр все-таки?

И. Курляндский — О тысячах, наверное, жертвах, безусловно, в связи со священнослужителями. Известна цифра: 28 уничтоженных епископов, притом в совершенно страшных, мучительных... Но для того, чтобы знать вот эту историю во всей полноте, нужно открывать архивы: чекистские все и советские. Вот, допустим Саратовское дело, которое было издано, оно было рассекречено всего 10 лет назад. А сколько таких дел, прошедших под трибуналом, по постановлениям ЧК, совершенно сфабрикованных? Они таятся до сих пор под спудом. Полная история может быть только документальной и писаться только на документах. Пока этого, к сожалению, мы не видим. Так же в отношении жертв красного террора и гражданской войны.

М. Соколов — Эти части дела до сих пор засекречены?

И. Курляндский — Безусловно. Засекречены и многие циркуляры важнейшие, внутричекистская переписка сама по себе. То, что открывается там какими-то небольшими кусками, фрагментами. Многое историкам просто приходится восстанавливать по периодике. Такое положение совершенно недопустимо и неестественно. Все дела такие надо открывать и все процессы эти публиковать.

М. Соколов — Тем более что закон-то этого требует.

И. Курляндский — Саратовский процесс...

М. Соколов — Информация о НРЗБ репрессиях не может быть засекречена.

И. Курляндский — Закон этого требует, но этот закон категорически, убежденно не соблюдается. А не соблюдается потому, что, я не знаю... Какое может быть родство с чекистским ленинским (партийно-чекистской ленинской системой) к нынешнему периоду? Я же не говорю о сталинских репрессиях и так далее. Вот эти процессы, как капля в море, показывают то, что красный террор шел с 18 года и вообще имеет прямое родство с октябрьским переворотом. Что он не был обусловлен жестко событиями гражданской войны, а имел свою собственную природу построения такого социально-однородного идеологически монолитного общества.

М. Соколов — Игорь, а это были все-таки централизованные такие директивы, вот, скажем, по борьбе со священнослужителями, с религией через партийную систему, подававшуюся из Москвы, через систему ЧК? Или все-таки во время гражданской войны больше была местная репрессивная инициатива распространена?

И. Курляндский — Знаете, мне приходилось этим вопросом заниматься, когда был придуман такой фальшивый документ как «Указание Ленина от 1 мая 19 года с тремя шестерками», автора знаете. Религиозный настрой Ленина нафантазировали, что он издал приказ повсеместно везде церкви закрывать, а священников везде расстреливать. Удалось выяснить, что такого документа не было и не могло быть, а политика была несколько другой или совсем другой. Не спускалось от центра такого указания, а местным властям давался карт-бланш. Они действовали по своему усмотрению, руководствуясь конкретной обстановкой, и репрессировали буквально все органы: партийные, чекистские, советские, доходя до земотделов, которые отбирали землю у монашеских трудовых артерий. Такие вот я примеры в книге привожу, когда сестры Серафимо-Дивеевского монастыря Нижегородской губернии пишут слёзное письмо Ленину: «У нас отобрали землю земотделы притом, что раньше отобрали и весь скот. Мы впряглись вместо скота и вспахали вообще всю эту землю на себе». Вот эти сёстры пишут: «А у нас всё земотдел отобрал. Мы же такие трудящиеся, как и вы. Мы не эксплуататоры».

М. Соколов — Каков был ответ?

И. Курляндский — В 19 году это письмо получил Бонч-Бруевич и написал: «В архив».

М. Соколов — А как, кстати, говорят, что Бонч-Бруевич симпатизировал скорее разным сектантам, старообрядцам и так далее и проводил вот такую свою религиозную политику.

И. Курляндский — Сектантам да, безусловно, большевики симпатизировали больше, чем православным, потому что в них видели также средство подорвать влияние Русской православной церкви. Это тоже враг, но враг более полезный, чем православные церковники для них. Но также Бонч-Бруевич мог в отдельных случаях какие-то ходатайства в защиту храмов, верующих удовлетворять. Там, написали, что вот храм Военной медицинской академии (домовую церковь) отнимают, а мы хоронили своих близких там, и памятные доски врачей, погибших в Первую мировую войну. Ну и что? Ленин даже написал резолюцию: «Надо разобраться. Нельзя ли верующим храм вернуть, потому что за них вступается Горький».

М. Соколов — Вернули?

И. Курляндский — В 21 году это было, год действительно храм оставался за верующими, потом Горького вытолкнули в такую полуэмиграцию, как мы знаем. Заступника не стало, в 22 году храм закрыли.

М. Соколов — Вот еще один вопрос, скажите, к 20 году патриарху Тихону удалось восстановить церковь на территории советской России как такую централизованную управляемую организацию?

И. Курляндский — К какому году, простите?

М. Соколов — К 20.

И. Курляндский — Это невозможно было сделать, потому что, во-первых, многие священники убивались, репрессировались, приходы обезглавливались, терялись связи. Это касается и массово уничтожаемых епископов. Но частично он, конечно же... Направления происходили в хиротонии (рукополагались священники), он пытался налаживать эту жизнь, и гражданская война кончилась, и большевики стали опасаться нового усиления православных.

М. Соколов — Вот есть просто источники, которые говорят, что в обществе как раз к концу гражданской войны был достаточно серьезный такой религиозный подъем на фоне этих ужасов, которые происходили.

И. Курляндский — Конечно, еще добавил этому религиозному подъему энергии голод в 21-22 году. Потому что такие немыслимые страдания, гибель голодных (многих миллионов людей) толкнули значительную часть народа к церкви даже вопреки массированной пропагандистской коммунистической машине. И тогда как раз неслучайно в 22 году большевики спохватились и решили эту кампанию по изъятию ценностей использовать для массового удара по церкви. Что им вообще-то удалось.

М. Соколов — А кто был инициатором этой кампании все-таки среди большевиков? Можно ли определить, что кто-то принял это решение, и потом его исполняли?

И. Курляндский — Да. Вообще-то все решения вырабатывались узкой группой лиц политбюро ЦК, но главным идеологом был Троцкий. Хотя Ленин его горячо в этом поддержал, и можно говорить, что это не троцкистская политика, а троцкистско-ленинская. Если взять известное письмо, радикализировавшее кампанию, Ленина Молотову от 19 марта 22 года: «Чем больше контрреволюционного духовенства нам удастся расстрелять, тем лучше. Нужно проучить эту публику, чтобы они десятилетиями не могли опомниться». Вот такое злое очень письмо, страшное, но оно имело практическое преломление, процессы пошли массами, многие смертные приговоры выносились и исполнялись. Не только московские и петроградские процессы... Смоленск там.

М. Соколов — Да, это над Вениамином Петроградским и другими священниками.

И. Курляндский — Да-да-да, по которому был и митрополит Вениамин Казанский расстрелян и другие. Политбюро утверждало эти казни, но были и местные казни, аресты и так далее. В общем, это был очень тяжелый удар для церкви и массовые ограбления церквей и монастырей. Потому что на нужды голодающих пошла незначительная часть собранного. В основном считалось, что это в фонд индустриализации идет, в обеспечение конвертируемости рубля. Но не собрали же, ожидали сотни миллионов золотых рублей (Троцкий писал, Ленин), а там собрали 5—10, как уже подсчитали потом. Сначала один подсчет дал 5 миллионов, другой 10 миллионов, и всё на этом затмилось.

М. Соколов — А кто-то в политбюро у коммунистов возражал против такой совсем жесткой репрессивной политики, условно говоря, предлагал не казнить, например, митрополита Вениамина?

И. Курляндский — Были, но вы понимаете, само разделение членов Политбюро, которое есть у некоторых историков, на жестких и мягких искусственно, потому что жесткие... Если брать источники (об этом и хороший исследователь Сергей Петров пишет, и я пишу в своей монографии), сразу видно, что жесткие и мягкие именно по отношению к расстрелам. То есть, вот расстрелять попов? Допустим, Каменев высказывается «против», а Сталин «за», а Рыков «против» и так далее. А вот что касается мероприятий таких общецерковных, антицерковных директив, они принимаются всеми.

М. Соколов — Типа вскрытия, осквернения мощей?

И. Курляндский — Мощей, до этого была массовая компания. В том НРЗБ, тоже очень болезненный удар для церкви, монастыри закрывались массово, по подсчетам свыше 700 монастырей закрыли с 18 по 21 год, 65% то, что были, а потом уже в 30-е годы почти до 100% эту цифру довели.

М. Соколов — Игорь Александрович, а вот можно ли сказать, что наступление на церковь в 22 году было такой частью все-таки общего плана по уничтожению любой потенциальной оппозиции? Ведь под репрессии попали и социалисты, и сионисты, и анархисты, и церковники, ну вот те, политические и общественные силы, которые, в общем, могли примириться с советской властью.

И. Курляндский — Я могу сказать, да. Безусловно, это часть общего плана. Потому что действительно православная церковь и представители других конфессий давали совершенно другую духовную, даже нравственную инициативу, как давали большевики. Большевикам что? Надо солгать — солги, если надо убить — убей. Это я перефразировал известное стихотворение Багрицкого. И Бухарин писал откровенно, даже с каким-то цинизмом, развивая вот это ленинское «нравственно всё то, что служит интересам пролетариата, что для выработки нового коммунистического человека можно частично уничтожать старый человеческий материал». Ленин в экономике переходного периода похожее высказывание подчеркнул и написал: «Верно». В общем-то, здесь было единомыслие при некоторых отличиях. Что еще хочу сказать... Я такой оффтоп сделаю, если позволите, Михаил. Мы знаем, что умер великий прекрасный режиссер Алексей Балабанов, у него есть фильм такой очень жесткий, который, может, многим не нравится — «Груз 200», и там есть прекрасный диалог между преподавателем научного атеизма и таким вот хозяином хижины, играет Серебряков, НРЗБ. И он говорит: «Вы бога заменили вашим Лениным и коммунистами, учите тому, что бога нет, и вам позволено убивать миллионы людей. А я вот убил человека в какой-то молодой компании и взял на себя вину, потому что мне совесть не позволила. Я не смог против бога в своей душе идти, и мне дали 10 лет». Вот, собственно, здесь отношения коммунистов и народа представлены гениально. Вот вам не прощаем ничего, а для идеологии можем убивать, грабить и убивать.

М. Соколов — Пожалуй, последнее. Вот к этому моменту, к началу 20 годов относится обновленческое движение, которое имело, в общем, реальные корни в истории. Можно ли сказать, что его лидеры подвели, прежде всего, потому, что пошли на сделки с большевиками и чекистами, за что и поплатились потом?

И. Курляндский — Конечно, здесь дело еще в том, что народ... Почему обновленческое движение потерпело крах такой? Народ чувствовал фальшь, такую намеренную, утрированную, соглашательство с властью (вся эта проповедь красного социализма) и видел в этом несоответствие духу Христову. То, чему учили обновленцы. Потому что Христос все-таки говорил: «Царствие моё не от мира сего», а те слишком тесно вошли в отношения с миром. И люди это видели. И обновленцы сами выродились, даже несмотря на то, что чекисты их поддерживали, насасывали деньгами, убирали по их просьбе и бросали в тюрьмы конкурирующих священников и епископов, такие документы есть. Обновленцы жалуются: «Нам мешает такой-то епископ и священник». Чекистскими методами его убирают и отправляют в ссылку, а им дают храм какой-нибудь. И все равно это ведь не прошло.

М. Соколов — Патриарх Сергий тоже участвовал, будучи в обновленческом движении.

И. Курляндский — Ну, да. Некоторое время участвовал, но потом он перешел на сторону патриарха Тихона. И уже компромиссы патриарха Тихона, если иметь в виду его известные... Патриарха... Местоблюстителя Сергия, это уже другая тема. Об этом можно долго говорить, но, наверное, в другой раз.

М. Соколов — В общем, можно сказать, что обновленцы, конечно, подвели, прежде всего, свое движение вот этой безнравственной позицией сотрудничества с чекистами...

И. Курляндский — Их называли «красные попы».

М. Соколов — Да, не смогли в результате провести реформы, которые многие могли бы быть разумными. Спасибо. Сегодня гостем «Эха Москвы» был старший научный сотрудник института истории Российской академии наук Игорь Курляндский, Центр истории религии и церкви. Вел передачу Михаил Соколов. Всего вам доброго, это была программа «Цена победы. Цена революции».