Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Михаил Соколов — В эфире «Эха Москвы» программа «Цена победы», у микрофона Михаил Соколов. И сегодня наш гость — замначальника института военной истории, капитан 1 ранга Денис Козлов. Мы говорим о Первой мировой войне, о войне на море, на важнейшем для России направлении, прикрывавшем столицу империи — Петербург, говорим о Балтийском флоте. И я сразу начну с вопроса, который один из наших читателей мне на Facebook прислал. Денис Юрьевич, ну, вот дееспособный Балтийский флот практически был уничтожен в Цусимском сражении 905 года, а удалось ли его полноценно восстановить за прошедшие 9 лет перед Первой мировой войной?

Денис Козлов — Добрый вечер. Я полагаю, надо вести речь не о восстановлении того флота, который трагически погиб во время событий на Дальнем Востоке. Речь шла о необходимости строительства нового флота, поскольку на период, который последовал непосредственно за Русско-японской войной, приходится настоящая революция в военном кораблестроении, связанная с целым рядом принципиальнейших технических новаций, связанных с кораблестроением. И, соответственно, вопросов, связанных с применением флота в будущих войнах. Это, прежде всего, связано с появлением принципиально нового поколения крупных боевых кораблей (надводных) — так называемых Дредноутов. Начало Дредноутной гонки было положено англичанами в 1906 году, и фактически все ведущие морские державы приступили (кто-то позже, кто-то раньше) к строительству кораблей нового поколения, в том числе и Россия. Она немножко затянула этот процесс, но, тем не менее, перед Первой мировой войной были заложены на Балтике и на Черном море, на Балтийском море в частности были заложены 4 Дредноута типа «Севастополь» — линейных корабля, которые находились в высокой степени готовности. К началу войны фактически вступили в строй на рубеже 14—15 годов 4 линейных крейсера типа «Измаил», которые находились так же на стапелях, но достроены не были в силу целого ряда причин. Вторая новация — это усовершенствование, собственно, кораблей других классов, связанная с переводом отопления котлов с угля на нефть, что повышало экономичность и скоростные, маневренные качества военных кораблей. И внедрение турбинных установок в качестве главных двигателей, совершенствование приборов управления артиллерийской стрельбы, собственных артиллерийских систем, минного, торпедного оружия. Собственно, появление новых родов сил флота. Имеются в виду подводные лодки и морская авиация, которые еще не заявили до Первой мировой войны о себе во весь голос, но уже имели место и достаточно интенсивно развивались. Поэтому восстановление или создание нового (я думаю, вернее будет сказать) Балтийского флота перед Первой мировой войной осуществлялось в таких достаточно динамичных и сложных условиях. Воссоздать те, в общем-то, группировки сил, которые подобало бы иметь России как великой державе на Балтийском море, и которые бы обеспечивали решение тех задач, которые ставились перед флотом, конечно, не удалось. Новые корабли не были завершенной постройкой, но за исключением там единиц: буквально эсминец «Новик», подводная лодка «Акула». И поэтому, конечно, на начало Первой мировой войны, с технической точки зрения, наш флот на Балтике был флотом предыдущей эпохи.

М. Соколов — Я напомню нашим слушателям, есть телефон для sms +7-985 — 970-45-45, так что наш гость Денис Козлов сможет ответить на ваши вопросы. А я продолжу о качестве командования. Был ли командующий Балтийским флотом — адмирал Эссен, как пишут некоторые исследователи, действительно выдающимся флотоводцем? Или он был только хорошим организатором?

Д. Козлов — Николай Оттович фон Эссен, безусловно, выдающаяся личность в истории нашего флота. Это человек, обладающий качествами прекрасного моряка, прекрасного организатора. Он это продемонстрировал еще в годы Русско-японской войны, когда являлся одним из очень немногих командиров, которые активно ратовали за активизацию действий. В данном случае Порт-Артурской эскадры, и, в общем-то, сам давал пример в этом. Но главное, конечно, его достижение в том, что он отменно подготовил Балтийский флот к Первой мировой войне в должности старшего морского начальника на Балтике. Она по-разному называлась. На момент начала войны она называлась командующий морскими силами Балтийского моря. С появлением войны он превратился в командующего Балтийским флотом. Конечно, он по существу в лучших традициях там адмирала Лазарева, Бутакова, создал очень самобытную школу в своей морской тактической выучке. Он лично очень активно участвовал во всех мероприятиях боевой подготовки, он научил командиров эскадренных миноносцев ходить финскими шхерами, чего никогда раньше никто не делал. Он очень много сделал для развития, создания предпосылок для создания службы связи, которая сыграла очень существенную роль в годы Первой мировой войны. Поэтому я полагаю, что те, кто говорят, что Николай Оттович фон Эссен — наш выдающийся адмирал и военно-морской деятель, ни на йоту не преувеличивают. Тем более, что его, собственно, боевая работа в начале Первой мировой войны... К сожалению, он очень быстро ушёл из жизни: заболел и скончался в мае 15 года. Но те традиции, которые он успел заложить уже в ходе непосредственно военных действий, потом сыграли очень положительную роль и являлись эталоном для его последователей в том, как, в общем-то, надо руководить флотом в военное время с точки зрения придания ему активного наступательного духа, в том числе. Хотя в действиях Николая Оттовича фон Эссена бывали неоднозначные моменты, безусловно.

М. Соколов — Но обсудим. Да. А каков был стратегический план действия российского флота на Балтике? Вообще он был? Вот какие-то читаешь когда источники, то ли ждали десанта под Петербургом, то ли вступления в войну Швеции. В общем, как-то всё не очень ясно было, похоже.

Д. Козлов — После 1906 года с интервалом где-то в 2-3 года было... Готовились и утверждались документы под названием «План операций морских сил Балтийского моря». Они концептуальных изменений не претерпевали. Основная цель, которая ставилась перед нашими морскими силами на Балтике во всех документах, в том числе до плана 12 года, собственно, по которому флот развертывался, начал войну в 14 году, являлось недопущение сил германского флота, крупных сил германского флота в Финский залив для высадки десанта у врат столицы империи. Решать, достигать эту цель предполагалось путем создания в наиболее узком в последнем варианте плана Финского залива (на рубеже между островом Нарген и мысом Паркалауд) крупной минно-артиллерийской позиции, основу которой составляло оппозиционное минное заграждения, весьма массированное, прикрываемое на флангах, в общем, крупными группировками береговой артиллерии. И для, собственно, решительного сражения, пользуясь современными терминами — для проведения морской операции — в данном случае, в общем-то, предусматривалось задействование всего наличного состава Балтийского флота. Подводные лодки должны были наносить предварительные удары для ослабления, вторая минная дивизия фланговыми атаками тоже пытаться нанести предварительные потери. Основные силы флота непосредственно в бою на минно-артиллерийской позиции должны были лечь костьми, но остановить германский флот или хотя бы задержать на то время, которого было достаточно для мобилизования, развертывания 6-ой армии, которая предназначалась для обороны столицы. Такой план существовал, он отрабатывался очень активно и эффективно, в общем-то, силы находились в высокой степени готовности к его выполнению. Хотя, конечно, документ очень существенно пострадал целым рядом недостатков, и главное из этих недостатков состоит в том (на мой взгляд), что он был одновариантным. То есть он строился на единственной гипотезе о прорыве основных сил германского линейного флота, Флота открытого моря в Финский залив, что было не менее вероятно с политической точки зрения. Когда задолго до начала войны стало ясно, что война будет коалиционной и мы будем далеко не единственным противником Германии. Вот что делать флоту в том случае, если основные силы немцев будут связывать англичан на Северном море, как это и случилось? Вот что делать в этом случае, такого плана не было. И это послужило одной из причин некоторого замешательства, которое у нас наблюдалось на Балтийском море, когда стало ясно, что немцы в Финский залив не пойдут.

М. Соколов — Денис Юрьевич, а каковы были планы Германии на Балтике? Сейчас, наверное, достаточно уже работ по этому поводу. Такое впечатление, что там тоже была в некотором смысле импровизация?

Д. Козлов — Импровизация, может быть, это чересчур. Германское командование не предполагало большими силами активно действовать на Балтике, это, в общем-то, доподлинно известно уже теперь. Есть целый ряд германских исследований, у нас появились в последнее время на этот счет. Немцы не собирались рисковать крупными силами на Балтике, даже в условиях первоначального нейтралитета Великобритании, поскольку весьма вероятные крупные потери, которые возможно было понести в случае массированного вторжения в Балтийское море, тем более в Финский залив; в общем-то, создавали опасность еще более крупного дисбаланса в силах между германским и немецкими флотами, поэтому активных планов с крупными силами действий у немцев не было на Балтике. Что, собственно, они с началом войны и реализовали.

М. Соколов — Вот был у меня еще вопрос такой, связанный с судьбой порта Либава или порта Александра III. Не было ли ошибкой то, что Россия достаточно долго вкладывала в оборудование этой гавани большие деньги, но судя по всему, так ею толком и не воспользовалась даже для легких сил как такой базой передового базирования и так далее.

Д. Козлов — Конечно, соотношение усилий, которые были затрачены, ресурсов с тем, как с ней обошлись, а её фактически в соответствии с планом (в 12 году был, о котором я говорил) сразу же эвакуировали. Базирование сил там было прекращено, и мы лишились сразу единственной незамерзающей базы в средней Балтике, хотя, как известно, немцы туда по сухому пути подошли только в 15 году и, собственно, её захватили. С точки зрения соотношения, о котором я сказал, конечно, это был абсурдный шаг, но это было оправдано с точки зрения того, что этого требовала реализация одного из принципов военного искусства, то есть принципа сосредоточения сил на главном направлении. Эссен, исходя из гипотезы о том, что все-таки придется давать решительный бой всеми силами центральной позиции, сосредоточил все силы именно там, пожертвовав всеми другими операционными направлениями и отдав фактически противнику под контроль Рижский залив и Ботнический залив. Уже потом в процессе войны, когда стало ясно, что намерения немцев не столь активны, а силы не столь велики, началось обратное — обратный процесс расширения операционной зоны флота путем оборудования новых пунктов базирования в Рижском заливе и в Ботнике, но в 14 году все было брошено на весы сражения на центральной позиции.

М. Соколов — Но, собственно, и превентивная, я так понимаю, была осуществлена постановка мин на этой позиции, фактически чуть ли не в момент начала войны, что, конечно, можно считать, наверное, удачным действием. Да?

Д. Козлов — Накануне да, буквально накануне за сутки до объявления войны Германией. Это вообще беспрецедентная акция на самом деле в истории нашей, да и в мировой истории, когда в течение 4 часов отряд минозаградителей под командованием адмирала Канина выставил огромное заграждение, там больше 2000 мин. Причем это было сделано блестяще с точки зрения организации, темпа, качества этой акции. И это сразу же придало устойчивость минно-артиллерийской позиции. Ну, известную, конечно, устойчивость и, собственно то, чего больше всего боялся Эссен, по крайней мере, если верить его биографам, то есть вероятности внезапного нападения, подобного тому, которое они пережили в Порт-Артуре в 1904 году, вот эта вероятность была сведена к нулю, благодаря тому, что вот это было сделано своевременно. И, собственно, позиция пусть и слабого Балтийского флота, благодаря этому, стала обладать какой-то устойчивостью.

М. Соколов — А как можно было вести сражение вот на этой минно-артиллерийской позиции, если линейные корабли, собственно, современные не были еще введены в строй? Мне помнится, что там в декабре, по-моему, 14 года «Петропавловск», например, был введен, а те, которые имелись такого усовершенствованного старого типа, имели дальность артиллерии, стрельбы гораздо меньше, чем у германских линкоров. То есть не был ли обречен флот при, действительно, возможности реализации этого сценария на поражение?

Д. Козлов — Мы тут сейчас вторгаемся в область предположений, поскольку практика ответа на этот вопрос...

М. Соколов — Почему? Мы можем же посмотреть на то, что было в Рижском заливе в 15 году.

Д. Козлов — Да. Конечно, и, в общем-то, сами военно-морские авторитеты того времени, и командный состав Балтфлота отдавали себе отчет в том, что если немцы придут с крупными силами, то, конечно, прорвутся, безусловно. Потому что соотношение сил было слишком разительным, неравным, не в нашу пользу. Но то, что эти люди были полны решимости сражаться до последней возможности, — это факт; и то, что немцы понесли бы ощутимые потери, даже не столько от артиллерии этих наших старых кораблей (старых, я имею в виду не столько физически, сколько морально уже), сколько на минах, конечно. Это факт, и, собственно, другого варианта не было, надо было создать условия для того, чтобы обеспечить оборону столицы на этих десантно опасных направлениях в Финском заливе. Поэтому с тем, что шансов на успех было мало, надо согласиться, и все с этим соглашались, но, тем не менее, собирались драться до последней возможности. И приказ Эссена, который был отдан с объявлением мобилизации, там были такие слова, я вам буквально дословно: «Мы будем драться в этих водах, других у нас нет, и здесь нам надо приложить все усилия, но эту задачу попытаться решить».

М. Соколов — Вот в 14 году русский флот, ну, сказать «одержал победу» трудно, над севшим на мель крейсером «Магдебург», но, тем не менее, его пришлось немцем взорвать. Корабль был захвачен, ввести в строй его не удалось. Вот есть несколько версий того, как там были добыты шифровальные германские коды. Вы как историк какой версии придерживаетесь? Какая-то история про водолаза, который нашел эти книги, есть история, что якобы что-то было забыто в радиорубке... И вообще: какова была роль захвата этих документов? То, что они каким-то образом поступили к российским военным, — это факт, а вот какова ваша версия этой истории?

Д. Козлов — Ой, вы знаете, я, признаться, тут придерживаюсь, наверное, общепринятой версии. Может быть, я не знаю всей палитры мнений по этому поводу. Но командир «Магдебурга» Хабенихт, насколько мне известно, действительно выбросил за борт, как и должен сделать по всем действующим инструкциям, эти секретные документы. И они были обнаружены водолазом, это было на камнях, на мелком месте, в общем-то, это было сделать достаточно несложно. Другое дело, насколько мне известно, там была проведена целая операция по дезинформации немцев по этому поводу, и удалось их уверить в том, что документов в нашем распоряжении не оказалось. Но они оказались. Это, действительно, очень ощутимо повысило возможности нашей радиоразведки, которая блестяще несколько эпизодов, благодаря, в том числе этим документам, потом смогла реализовать. И когда Кедров был отправлен в Великобританию в качестве представителя нашего флота при Гранд-Флите, при британском высшем морском командовании, он отвез экземпляры или копии этих документов англичанам. И, благодаря этому, они так же получили большие преференции в смысле информированности о намерениях немцев в Северном море уже.

М. Соколов — Балтийский флот пытался вести, собственно, вел минные постановки у берегов Германии, какая-то такая наступательная тактика все-таки была уже через некоторое время использована. Насколько это удачно получалось?

Д. Козлов — Действительно, уже к октябрю, к началу октября, когда стало ясно, что германский флот не имеет намерения с боем прорываться в Финский залив... Это было очевидно по многим фактам, в том числе по постановке ими заграждения перед фронтом нашей центральной позиции, которое впоследствии легло в основу нашей передовой минно-артиллерийской позиции. И, в общем-то, крупные группировки германского флота не появлялись, Эссеном был высказан проект коренного пересмотра плана операции, по которому флот начал действовать в Мировой войне. И была предложена совершенно новая идеология применения наших сил с целью активного воздействия на коммуникации, прежде всего, противника в южной и средней Балтике с использованием основных сил флота. Вот когда этот проект был доложен командующему 6 армии, главнокомандующему точнее, генералу Фан-дер-Флиту, а через него в ставку, он был очень серьезно ограничен. И более того, Николай Оттович фон Эссен получил указание непосредственно высочайшее, запрещающее ему использовать линейные корабли, вступающие в строй (новые) без высочайшего соизволения. Это вообще беспрецедентный факт.

М. Соколов — То есть это с точки зрения, наверное, военных было очень обидно, мягко скажем. Со связанными руками воевать.

Д. Козлов — Я, честно говоря, не могу описать психологическую реакцию фон Эссена. Очевидно, что она была. Он был человеком очень прямым, искренним, откровенным и не стеснялся высказывать свое мнение. Но отчасти он сам это спровоцировал со шведской авантюрой, когда в августе, в самом начале войны, вышел с флотом в море с намерением выдать командующему шведским флотом ультиматум, ультимативное требование перейти в Карлскрону и оставаться там на протяжении всей войны. Потому что у него были серьезные опасения о том, что Швеция имеет намерения присоединиться к Германии и вступить в войну против нас. Это акция, которая действительно могла повлечь за собой такой шаг шведов, которые на самом деле не собирались, как теперь известно уже, вмешиваться в этот конфликт (по крайней мере, шведские политики, которые определяли мнение государства). И буквально в последний момент ставка это дело успела остановить, и не последовало там никаких петиций.

М. Соколов — То есть это была его личная инициатива, не согласованная с властью?

Д. Козлов — Да, его личная инициатива, которая шла вразрез вообще и со стратегическими планами верховного командования, и с политическими резонами государственного руководства. Поэтому он был человеком очень активным и агрессивным (в хорошем смысле слова) как военачальник.

М. Соколов — И попал под подозрение.

Д. Козлов — Да. И дабы обеспечить гарантированное решение главной задачи — обороны столицы — было такое требование поставлено: оставлять вне малейшего риска главные силы флота. Но действия крейсерскими миноносными силами, подводными лодками не запрещались. И с ноября по конец навигации (где-то середина февраля 15 года) была проведена действительно очень крупная межзаградительная операция. 9 заграждений было поставлено на узлах коммуникаций, на подходах к германским портам. Это было сделано действительно на высоком уровне. И вообще практика применения минного оружия у нас стояла на очень высоком уровне, это признавали в том числе наши противники. Да, она была проведена, и немцы понесли некоторые потери даже уже в 14 году, на этих минных заграждениях.

М. Соколов — Серьезные?

Д. Козлов — Не столь серьезные. Просто серьезных сил там не было, чтобы понесли серьезные потери. Но боевые корабли... Там броненосный крейсер даже погиб. Им пришлось даже вводить какие-то меры по регулированию судоходства. Но это было, может быть, не в тех масштабах, которые ставились. Но самое главное, что это была активная акция. Это свидетельствовало о том, что Балтийский флот не собирается отсиживаться за этими минными заграждениями и намерен активно воздействовать на противника, в том числе в глубине его операционной зоны. То есть в Южной Балтике. Это, кстати, уже в 14 году заставило немцев перенести основной пункт базирования из Данцига в Свинемюнде. То есть конфигурацию района своего базирования изменить.

М. Соколов — То есть фактически отступить.

Д. Козлов — Да.

М. Соколов — Но можно ли говорить, что вообще мина стала главным оружием на этом театре военных действий на Балтике?

Д. Козлов — Одним из главных во всяком случае. Минная угроза стала основным из факторов и тактической обстановки в ходе решения конкретных задач, и оперативной обстановки в театре в целом. Потому что и масштабы были очень существенные. Только наш флот выступил, там было около 6 тысяч мин. Собственно, и сама обстановка Балтийского моря (я имею в виду физиографическая) способствует этому. Потому что в отличие от Черного моря, где глубины в большинстве акваторий не позволяют применять минное оружие, на Балтике — оно мелкое достаточно. Там обычная якорная мина с минрепом порядка 200 метров могла применяться очень много где. И, собственно, ее и применяли.

М. Соколов — А авиация уже в начальном периоде активно применялась или нет?

Д. Козлов — В начальном еще не очень. Собственно, ее было немного. И технический уровень ее был... Она была только на стадии зарождения и становления. Хотя уже впоследствии, когда воздушные силы развились, и больше того в конце 16 года была даже сформирована воздушная дивизия на Балтийском море и на Черном тоже. Там больше 100 аппаратов было, и решались самые разнообразные задачи. Сначала, естественно, разведывательные, а затем уже (в завершающих кампаниях) и ударные задачи тоже стали решаться авиацией.

М. Соколов — Я напомню слушателям «Эха Москвы»: в эфире программа «Цена победы. Цена революции». Наш гость — замначальника института военной истории, капитан 1 ранга Денис Козлов. Ведет передачу Михаил Соколов. Телефон +7-985-970-45-45. И продолжим после выпуска новостей.
М. Соколов — В эфире «Эха Москвы» программа «Цена победы», ведет ее Михаил Соколов. Наш гость — замначальника института военной истории, капитан 1 ранга Денис Козлов. Говорим об операциях на Балтике в начале Первой мировой войны. Денис Юрьевич, насколько серьезно осознавалась опасность нового оружия — такого, как подводные лодки? Я опять же, поскольку подготовился, помню, что один из российских крейсеров (по-моему, «Диана») был потоплен в начале войны.

Д. Козлов — В начале войны появление подобных лодок и как следствие появление принципиально новой угрозы подводной опасности стало по большому счету неожиданным для всех, поскольку ни одна из стран, ни один из флотов не располагал сколь либо обоснованными взглядами на то, как надо формировать противолодочную оборону, и тем более не имел сердств для реализации этой функции, и не был готов к этому, естественно. Да, действительно, возможности подводных лодок стали сюрпризом. Первыми актами этого сюрприза стали первые успехи англичан и немцев в Северном море. Наиболее известно потопление Веддигеном — командиром U-9 — трех броненосных крейсеров" Хог«, «Абукир» и «Кресси».

М. Соколов — За несколько часов, по-моему.

Д. Козлов — Да. И сразу после этого наш крейсер «Паллада» капитан 1 ранга Магнус был торпедирован бароном Боркхеймом в устье Финского залива. Это один из дозорных крейсеров, выставленных не на артиллерийской позиции, причем...

М. Соколов — По-моему, погиб весь экипаж.

Д. Козлов — Да. Там произошел взрыв боезапаса, и корабль мгновенно погиб. Там порядка 600 человек. Это крупная трагедия — одна из крупнейших вообще в истории нашего флота. Поэтому формирование, реакция флота на эти новые обстоятельства (очень существенные) последовала: крейсера ли тут же заменены на дозоре миноносцами, началось прикрытие районов базирования, наиболее важных, позиционными противолодочными средствами, там боносетевыми минными заграждениями. Немцы, кстати, для охраны Кильской бухты в это время вынуждены были использовать НРЗБ рыболовецкие сети. Это один из фактов, который говорит, что неготовность была общей. Хотя голоса, как это обычно бывает, о том, что подводные ложки сыграют свою роль в ближайшей войне, раздавались до Первой мировой войны. Сам факт того, что ведущие морские державы имели программы строительства подводных лодок, строили их... Правда, конечно, они были многократно усилены уже во время Первой мировой войны. Тем не менее, с тем, что это оружие есть и будет использоваться, были согласны все. Но не знали, чего от него ждать. Потому что не было боевой практики. Первая мировая война такую практику дала, причем сразу.

М. Соколов — Да. Научились, видимо, не быстро, потому что после крейсера еще погиб минозаградитель «Енисей». Там тоже буквально несколько человек погибло. Все это действительно тяжелый был опыт. А вот на Балтике, нам напоминают здесь наши слушатели, которые вопросы присылают на номер +7-985-970-45-45, что базировались не только российские подводные лодки, но и британские. Немножечко не прольете свет на эту историю? Сколько их было, где они базировались, как действовали?

Д. Козлов — Группировка английских лодок на Балтике наращивалась на протяжении войны. Первыми пришли уже осенью 14 года две лодки (Е—1 и Е-9). Е — это если использовать латинский алфавит, их англичане называют «И—1» и «И-9». Цель этой экспедиции состояла в том, чтобы воздействовать на германский флот в Кильской бухте. Первоначально. Инициаторы — это Роджер Кис, известный английский в то время офицер, затем адмирал. Была поддержана и Джеллико — командующим Гранд Флитом. Дело в том, что в Гигантской бухте английские лодки не имели цели, потому что германский флот не казал носа, что называется, из своих баз в устьях рек. Другое дело, Кильская бухта, которая фактически использовалась как полигон боевой подготовки для входящих в строй кораблей и соединений, которые выводились из резерва и вступали в состав Флота открытого моря. Это была главная задача. Дальнейшие перспективы они себе представляли очень туманно: что эти лодки будут делать на Балтике? Тем более когда они пришли в Либаву, и выяснилось, что Либава уже эвакуирована. Еле успели их предупредить, что там уже минное заграждение немцы успели выставить. Затем в 15 году пришли еще 2 лодки, затем еще 2. Правда, одна из них не дошла: Е—13 села на мель в датских проливах была уничтожена немцами. И в 16 году была проведена совершенно уникальная акция: несколько маленьких подводных лодок типа Ц (С по-английски) была переведена на буксире через север, затем через Архангельск, затем через наши внутренние водные пути пришла на Балтику и уже в кампании 16—17 года принимала участие, в том числе в Моонзундском сражении. Это были малые лодки прибрежного действия. Они внесли очень существенный вклад, особенно на первых парах, когда наши, собственно, большие подводные лодки типа «Барса» еще не успели вступить в строй. И сами по себе они отличались достаточно высокими характеристиками по сравнению с нашими лодками. По существу в 14—15 году эти были единственные подводные лодки, которые могли действовать в южной и средней Балтике. Они добились очень существенных успехов и в борьбе с боевыми кораблями противника. В частности, Ноэль Лоренс — командир Е—1 торпедировал линейный крейсер «Мольтке» во время сражения за Рижский залив в августе 15 года, поэтому некоторые английские авторы называют его не иначе как «спаситель Риги». Это, конечно, некоторое преувеличение.

М. Соколов — Но действительно после этого германский флот ушел из Рижского залива.

Д. Козлов — Это был один из факторов, который вице-адмирала Шмидта сподвиг к тому, что надо уходить. Я не думаю, что он важный. Я ни в коей мере не пытаюсь нивелировать достижения англичан. Безусловно, они очень значительны. Достаточно сказать, что все крупные германские корабли, потерянные ими на Балтике, были потеряны ими или на минах, или потоплены английскими лодками.

М. Соколов — А в чем все-таки дело? В лучшей технике или лучшей организации службы на британском флоте в тот момент? Или и то, и другое?

Д. Козлов — Я думаю, и в том, и в другом. Наши подводники действительно там добились достаточно скромных успехов. На фоне англичан особенно. Это было связано с тем, что эти лодки действительно обладали большим оперативным радиусом действия и были лучше вооружены. Потому что, к сожалению, очень внушительное вооружение наших лодок типа «Барс», где большинство торпед хранилось в наружных аппаратах, просто не действовало нормальным образом. Они или тонули в точке залпа, или имели неправильный ход, поскольку портились от мокрого хранения. И отказались от них уже на последних лодках. Сыграл роль и традиционный наступательный менталитет, который вообще свойственен британскому флоту еще со времен Нельсона. И англичане в большинстве случаев настойчиво преследовали и атаковали противника везде, где это было можно. И в силу этого они добивались значительных результатов.

М. Соколов — В июле 15-ого года произошло сражение русского и германского флота у острова Готланд. Один из авторов, которые пишут об этом, Александр Больных называет его чуть ли не днем позора, поскольку, потопив минный заградитель, адмирал Бахирев не стал продолжать бой, имея 4 крейсера против 2-х. Участвовали в этом многие известные российские моряки. Вы как это событие оцениваете?

Д. Козлов — В нашем профессиональном сообществе есть существенная вещь, которая называется «принцип историзма». Она состоит в том, что оценивать события надо, исходя из (по крайней мере, с учетом) обстановки, которая существовала в тот момент, с учетом всех обстоятельств, и уже затем делать выводы, касающиеся оценки того или иного исторического сюжета. Цитируемый вами литератор прав в том, что действительно во время боя с «Альбатросом», с точки зрения боевого использования артиллерии, не все было безукоризненно. Избыточное было затрачено время и количество боезапасов на уничтожение этого небольшого корабля. Но там был целый ряд обстоятельств, которые надо принимать во внимание и которые очень существенно влияли на решение Бахирева. Это мы сейчас знаем, что там был один несчастный заградитель и несколько крейсеров и миноносцев. У Бахирева были немножечко другие исходные данные для оценки обстановки, и он был вынужден считаться с угрозой столкновения с более крупными силами.

М. Соколов — Плюс НРЗБ лодки все время там в конце оказались.

Д. Козлов — Кроме того, они его опознали не как минный заградитель. Они считали, что это легкий крейсер и что не исключен подход более крупных сил противника. Хотя, конечно, и сами наши моряки очень серьезно досадовали после этого боя во многих мемуарах и официальных документах. Конечно, можно это было сделать быстрее и эффективней. Но это на войне бывает практически всегда.

М. Соколов — Если говорить о сражении за Рижский залив, когда российские силы обороняли позицию в Ирбенском проливе, а германские пытались туда пройти. Каковы задачи этой операции были германского флота, если потом действительно при достаточно непонятных обстоятельствах вроде бы выполнив этот план, германские силы снова ушли?

Д. Козлов — Специфика этой германской операции (она называется Ирбенская, как правило, и иногда Рижская) состоит в том, что в процессе ее подготовки и планирования, сама цель операции и состав сил, которые привлекались к ее исполнению, такое количество раз видоизменялись (причем зачастую радикально), что, в конечном счете, понять, в чем эта цель состояла, достаточно сложно. Неслучайно Альфред фон Тирпиц, который был в курсе этих дел, назвал это откровенной глупостью и написал, что «мы совершили прыжок в пустоту совершенно непонятно зачем, еще и понесли при этом некоторые потери».

М. Соколов — То есть задачи, условно говоря, поддержать фланг немецкой армии, по-моему, не было?

Д. Козлов — Нет, такая задача была. Но решение этой задачи требовало не просто короткого рейда, в который все это вылилось в конечном счете, а установления господства в этой акватории с тем, чтобы лишить возможности российские морские силы Рижского залива, которые действительно немцев очень беспокоили... Этот плацдарм на левом берегу Северной Двины, извините, Двины 18-ого года; держался во многом, благодаря активной помощи флота. Абсурдность ситуации в том, что то, что произошло на самом деле, армии никакой поддержки не оказало. Есть советский теоретик — адмирал Алафузов, он писал об ущербности оперативно-стратегического мышления германских адмиралов. Это, может быть, резковато сказано. Но это одна из иллюстраций этого тезиса. Оперативная целесообразность очень сомнительной была.

М. Соколов — Хотя 2 канонерские лодки уничтожили. Там были потери российского флота, и фактически он ушел из Рижского залива в тот момент. А более весомого результата не получилось, к счастью для России.

Д. Козлов — На тактическом уровне задачи были решены: наши силы были вытеснены оттуда. Но сама обстановка (и минная опасность, и подводная) не позволила немцем там оставаться, они были вынуждены уйти к большому, кстати, удивлению нашего командования и моряков.

М. Соколов — А вообще как оценить уровень взаимодействия флота на Балтике и армии? В частности в Рижском заливе была все-таки какая-то поддержка этих сухопутных сил, плюс пытались даже десанты, по-моему, высаживать. Тактические, если я не ошибаюсь.

Д. Козлов — Конечно, были определенные достижения в плане организации совместных действий с армией в обороне. В Рижском заливе — это наиболее яркий пример — тактический десант был высажен там на берегу. В то же время крупная десантная операция, которая была замыслена летом 16 года, причем ее идея принадлежала лично императору и не была реализована с силу большого комплекса причин. Основная, на мой взгляд, состоит в том, что командующий флотом Канин, который впоследствии поплатился должностью, в том числе, видимо, не без влияния этого обстоятельства; не захотел и не стал делать ни работу фронтового командования, ни работу ставки (тем более). Целая есть большая работа Данилова о несостоявшейся рижской операции. Читая ее, удивляешься, насколько сложной была организация в плане морских и сухопутных начальников, распределения полномочий, функций, подготовки сил и войск. И эти проблемы оказались неразрешимыми: операция проведена не была.

М. Соколов — Это именно системный сбой или какие-то личные взаимоотношения военачальников?

Д. Козлов — Я думаю, что системный, хотя и не без личных тоже.

М. Соколов — А еще один сюжет. Во всех описаниях событий вокруг Рижского залива все время говорится о фарватере Моонзунд, что он был мелководный и так далее. Невозможно было перебросить крупные корабли. Почему с таким запозданием начали, собственно, углублять этот фарватер? Ведь если бы это сделали раньше, то, в общем, опять же ситуация на этом фланге была бы принципиально иная.

Д. Козлов — Трудный вопрос. Я, признаться, не знаком с документами, которые бы давали однозначный ответ. Я думаю, что этот случай иллюстрирует тезис о том, что обстановка повелевает. Расширение было сделано в 16 году, там еще планировали углубить, чтобы корабли всех классов могли проходить. Но это достаточно сложно и технически, и с точки зрения затраты ресурсов.

М. Соколов — Там, по-моему, 40 землечерпалок работало.

Д. Козлов — Это да, это очень серьезное дело. И, собственно, поскольку и в предвоенных планах не ставилась задача обороны Рижского залива, и с началом войны она не возникала. А когда возникла, то было это сделано. Хотя, конечно, вероятно стоило предусмотреть такой вариант.

М. Соколов — Вот Дмитрий интересуется, какой была подготовка российских моряков, и насколько она соответствовала выполнению поставленных задач? Ну сейчас вы похвалите, конечно. Как патриот и военный скажете, что все было на уровне.

Д. Козлов — Не только я. повторяю, что и сами противники достаточно высоко оценивали степень подготовки личного состава и оперативной подготовки органов управления и соединений. Действительно, с этой точки зрения наш флот бы на высоте. Безусловно. Об этом говорит то, что, не располагая современными силами, достаточно успешно действовали в годы Первой мировой войны. А по отдельным направлениям с точки зрения использования средств радиоразведки, минного оружия, мы просто были на передовых рубежах и в мировом масштабе.

М. Соколов — Сергей спрашивает, кто был командиром Е-9 или И-9 британской? Не знаменитый Кроми, убитый в Петербурге летом 18 года? По-моему, да.

Д. Козлов — Нет, Кроми был командиром Е—19, а Е-9 командовал Макс Хортон.

М. Соколов — Кроми тоже был удачливым подводником.

Д. Козлов — Кстати, Хортон — это человек, которого сами англичане считают подводником № 1 в истории великобританского флота, самым выдающимся подводником. Это действительно так. И он принимал участие в действиях на Балтике и достаточно успешно. И во время боя у Готланда, о котором мы говорили, когда фон Гопман попытался выйти из НРЗБ на выручку тем силам, которые там терпели поражение непосредственно у Готланда. как раз Хортон торпедировал флагманский корабль — броненосный крейсер «Принц Генрих» и, собственно, сорвал это мероприятие немцев.

М. Соколов — Еще одна тема — это попытки прервать перевозки руды в Германию из Швеции. Насколько были успешными эти операции против российского флота? Как я понимаю, их организовывал как раз контр-адмирал Колчак.

Д. Козлов — Нет. Колчак командовал корабельной ударной группой во время одной из операций, проводимой в рамках нарушения коммуникаций. Рейд в Норчепингскую бухту в 16 году. Кстати, там далеко не блестяще действовал. Действия нашего флота на коммуникациях, соединяющих Швецию и Германию — это одна из позиций, которые позволяют говорить о том, что действия нашего флота имели стратегическое значение в данном случае, то есть оказывали существенное влияние на ход и исход войны. Это связано с тем, что Швеция оставалась единственным источником этого стратегического сырья (руды) во время войны, когда немцы лишились иных источников перевозок и ввоза этой руды, там из Испании, из Латинской Америки они возили до войны. Сама Германия в Лотарингии располагала достаточными месторождениями, но она по своим химическим свойствам была недостаточна в первую очередь для военного производства во время войны. И заслуга Балтийского флота состоит в том, что они не позволили немцам компенсировать эти потери путем резкого увеличения объемов перевозок. То есть они остались на протяжении всей войны на уровне 6-7 млн тонн в год. То есть это фактически довоенный уровень. Это было сделано во многом благодаря тому, что действия нашего флота и надводных сил, в том числе операция, которую вы упомянули, в которой колчак участвовал, и действия английских и российских подводных лодок заставили немцев в 16 году ввести конвойную систему. Конвойная система всегда (это показывает опыт и Первой, и Второй мировой войны) приводит к снижению оборачиваемости тоннажа и следовательно объема перевозок где-то на 30%. Благодаря этому, немцам не удалось резко увеличить объемы перевозок шведской руды. И это одна из важных, а, может, и важнейшая причина того, что в 18 году по сравнению с 13 годом объем производства чугуна сократился в 1,8 раза, стали — почти в 1,5 раза. При этом, естественно, что потребности промышленности и вооруженных сил возросли во время войны. Вот в этом заслуга безусловная, бесспорная и математически доказуемая нашего Балтийского флота.

М. Соколов — Это почти ответ на вопрос Татьяны: «Велико ли было влияние событий на Балтике на ход событий во всей войне?» А что-то еще можно добавить к действиям флота по руде?

Д. Козлов — С точки зрения прямого и непосредственного влияния это были действия на коммуникациях. Хотя, конечно, и действия в рамках решения других задач тоже имели результат и влияли на обстановку. Другое дело, что, может быть, сказать, что прям они влияли на ход и исход войны — это НРЗБ.

М. Соколов — По крайней мере, 2 года взять не могли.

Д. Козлов — По крайней мере, то, что силы флота очень существенно способствовали устойчивости приморского крыла русского фронта — это тоже факт.

М. Соколов — Я бы, может быть, еще, знаете, что добавил? Все-таки ни одного значимого десанта немцы не осуществили. А как только после революционных событий флот и армия стали разваливаться, то, пожалуйста, высадка на тех же островах там в Моонзунде, и в Финляндии потом без всяких проблем в 18 году. То есть здесь роль флота тоже, в общем, была велика. Зайти с фланга, условно говоря, через не очень лояльную Финляндию не удалось. Хотя такие идеи, наверно, были у кого-то.

Д. Козлов — Это отдельная очень сложная и большая тема.

М. Соколов — Ну мы можем еще поговорить.

Д. Козлов — Финский сюжет и отношения со Швецией — это все очень непросто.

М. Соколов — Знаете, есть еще одна очень любопытная история. Это гибель германской флотилии из 11 миноносцев. Когда они зашли на минное поле, и 7 погибло на русском заграждении. Есть какое-то объяснение, как они туда попали? Что это, действительно была какая-то авантюра, или их (есть опять же конспирологическая версия) как-то туда заманили?

Д. Козлов — Насчет заманивания я, признаться, не обладаю такой информацией. Это иллюстрация достигнутой оперативной внезапности, создания по существу новой минной позиции. В данном случае так называемой передовой. Вот они погибли на минах передовой позиции, которая была сформирована, начало в 15 году положено, а к 16 году она уже была сделана. Это соединение пыталось произвести обстрел Балтийского порта, может быть, атаковать дозорные наши корабли, и вот они попали на это заграждение. Это иллюстрация, может быть, некоторого пренебрежения вопросами разведки предстоящего района боевых действий. Собственно, противоминного обеспечения этих ударных сил. Поэтому здесь, конечно, просчет немцев. Тоже, кстати, император... Я видел этот документ в докладе начальника Морского штаба адмирала Русина об этом событии. Написал он следующее дословно: «Хорошо прогулялись». Когда получил он доклад о гибели этой флотилии.

М. Соколов — И, пожалуй, последнее, если коротко. А нет, уже мы, наверно, не успеем про революционные настроения матросов Балтийского флота. Я думаю, что до 17 года ничего серьезного не было. Небольшие такие были инциденты, да?

Д. Козлов — Тревожные звонки прозвенели еще в 15 году и в 16 году тоже были факты неповиновения. Но, конечно, они расцвели пышным цветом после падения династии во время революции и очень существенно повлияли в дальнейшем и на боеспособность флота, и так далее.

М. Соколов — Об этом мы поговорим в программе «Цена победы» в следующий раз. Гостем передачи был Денис Козлов — замначальника института военной истории. Вел передачу Михаил Соколов. Всего вам доброго.