Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Михаил Соколов — В эфире «Цена победы. Цена революции», у микрофона Михаил Соколов. Программа «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Мы сегодня говорим о становлении Всероссийской чрезвычайной комиссии как органа контроля над инакомыслием в России (в советской России), и наш гость — доктор исторических наук Юлия Кантор. Юлия, в нашей предыдущей беседе о создании большевистской системы власти мы затронули самый первый этап: как создавалась ВЧК в декабре 17 года (Всероссийская чрезвычайная комиссия по борьбе с контрреволюцией и спекуляциями) во главе с Феликсом Эдмундовичем Дзержинским. Все-таки, на ваш взгляд, откуда появилась эта идея внесудебного органа, игнорирующего разделение властей? Почему она так легко прижилась на российской почве?

Юлия Кантор — Добрый вечер, во-первых. Во-вторых, я сразу начну с некоторой оговорки. Вы назвали ВЧК органом контроля, я бы сказала, что инструментом. Очень действенным и страшным, но все-таки инструментом. Организаторами и вдохновителями были партийно-государственные органы (с тех пор как партия подменила собой государство), потому и прижилось. Потому что когда к власти в государстве пришла сила, взявшая власть путем переворота (то есть изначально нелегитимная, а потом еще и подтвердила свою нелегитимность, разогнав Учредительное собрание, выборы в которое она проиграла, о чем мы с вами как раз говорили в одной из наших прошлых программ), то стало ясно, что пока будет формироваться нормальная или относительно нормальная судебная система какая бы то ни было (то есть юридические структуры государства), нужен орган, который в постпереворотных условиях гражданской войны будет укреплять захваченную власть, о чем, кстати, Ленин чистосердечно признавался и в различных письмах, и в документах, и на совещаниях 18—19 годов. Потому этот орган и получил именно от Ленина, несмотря, например, на протесты того же Крыленко, которого трудно назвать либералом...

М. Соколов — И демократом.

Ю. Кантор — И демократом, мягко говоря. Прапорщика Крыленко, который возглавил Наркомат юстиции и предлагал именно ВЧК ввести в прямом смысле этого слова под эгиду Наркомюста. Дзержинский был страшно обижен, сказав, что это унижает ВЧК, превращает деятельность солдат революции в неких подчиненных чиновников, и был поддержан Лениным. Кстати, это тот случай, когда Ленин оказался успешным адвокатом (единственный раз в своей практике). Он защитил ВЧК, поддержав то, что она должна была быть самостоятельным органом, подчиняющимся исключительно Совету народных комиссаров и всё. То есть такой самостоятельной структурой, не под одним из Наркоматов отдельно. И более того, Ленин выступил тогда с письмом, в том числе опубликованном в большевистской печати (вернее со статьей), о том, что недопустима критика ВЧК за ее свирепость, беспощадность, репрессии, как тогда говорили про нее.

М. Соколов — Но, Юлия, смотрите, на первом этапе ведь ВЧК была многопартийной (или двухпартийной структурой): треть мест в коллегии имели левые эсеры. И, в общем, до какого-то времени это сдерживало революционный репрессивный пыл того же Дзержинского и его коллег. Ведь, например, для приведения смертного приговора в исполнение по решению ВЧК было нужно единогласное решение всех 18 членов коллегии.

Ю. Кантор — Да. Давайте вспомним, во-первых, как недолго это все-таки было, потому что уже к концу 18 года, например, практически во всех ГубЧК и даже более мелких подразделениях (районных и так далее) никаких эсеров и каких-либо других представителей иных партий, кроме РКП(б), уже не было. Более того, даже тогда, когда обсуждались вопросы о смертной казни (это, кстати, отдельный случай, отдельная тема, мне кажется), действительно, пока там была некая двухпартийность (хотя она была в известной степени все-таки номинальной), меньшинство...

М. Соколов — Но до июля 18 года была.

Ю. Кантор — До июля. То есть полгода.

М. Соколов — Александрович был замом Дзержинского.

Ю. Кантор — До июля, то есть полгода существования советской власти в России. И, тем не менее, она была. Меньшинство, зачастую как это бывает, подчинялось большинству. Есть еще один нюанс с этим июнем-июлем 18 года, ведь большевики же отменили смертную казнь ровно на следующий день после своего прихода к власти 26 октября 17 года. А потом 13 июня ввели ее обратно, между прочим.

М. Соколов — А как же декрет «Социалистическое Отечество в опасности», когда уже даже стали расстреливать на месте преступления?

Ю. Кантор — Это в связи с чрезвычайными ситуациями, как мы знаем.

М. Соколов — То есть в условиях чрезвычайного положения?

Ю. Кантор — В чрезвычайной ситуации можно всё, да. А вот в порядке продекларированного большевиками гуманизма сразу после захвата власти это делать (хотя бы номинально) остерегались. А потом все-таки и от этого отказались на документальном уже уровне. И речь шла не только об инакомыслящих, конечно.

М. Соколов — Но интересно все-таки: была ли на первом этапе Чрезвычайная комиссия полностью централизованным инструментом? Я нашел один документ, как раз инструкцию, по-моему, о том, как должна работать комиссия, и нашел там такой пункт: «Если будут обнаружены злоупотребления, непорядки в самой комиссии, то Губернский совет или исполком принимает меры против этого вплоть до ареста и предания суду членов комиссии». То есть какой-то контроль на местах (первое время, по крайней мере) предполагался.

Ю. Кантор — Нет, контроль за кем? За самим собой?

М. Соколов — За чекистами.

Ю. Кантор — Нет. Губернская комиссия чего?

М. Соколов — Нет, Губернский совет именно.

Ю. Кантор — А, Совет в регионах. Советы, мне кажется (не могу утверждать), примерно до 20 даже года (то есть до конца гражданской войны) каким-то образом все-таки номинально и иногда эффективно могли контролировать... Может быть, не принимать окончательное решение, как в случае, процитированном вами — это скорее пожелательное предложение.

М. Соколов — Пункт 8 инструкции.

Ю. Кантор — Да. Но через достаточно короткое время все-таки ВЧК стала органом над любыми другими, имеющими власть в советском государстве, в том числе и Советами. Именно потому, что революция только тогда имеет смысл, когда она умеет защищаться. Защищалась она исключительно посредством щита и меча, которые в руках чекистов. И, мне кажется, здесь есть еще один момент. Вы спросили о централизованности или централизации этой структуры. Я думаю, что ни одна структура новой послереволюционной России вообще не могла быть абсолютно централизованной во время гражданской войны. Это было даже теоретически нереально. И в известной степени определенная свобода в губерниях, в том числе предоставленная Советом (свобода выбора и принятия решений, в том числе репрессивных), до конца гражданской войны оставалась.

М. Соколов — Хотя формально вот в той же инструкции 18 года тут такой дуализм, да? С одной стороны, подчинены эти губернские комиссии ВЧК, но дают отчет местному Совету. То есть они не подчиняются, но отчитываются.

Ю. Кантор — Это именно то, о чем я говорю.

М. Соколов — Да-да-да, именно вот это. Но с другой стороны, все циркуляры, приказы и указания, поступающие от ВЧК (то есть от всероссийской), исполняются и не могут быть отменяемы нижестоящими комиссиями. То есть это уже вертикаль с формальной связью с местными советами. И постепенно эта вертикаль становилась все более жесткой, жестокой, и все сходилось на этих нескольких людях, которые были в Москве, так?

Ю. Кантор — Не только так. Вообще в практике советского государства был если не дуализм, то двойная мораль, если угодно. Понимаете, с одной стороны это был отчет уже тогда, а с другой, скорее, было информирование о деятельности. Это все-таки разные вещи семантически. Так вот уже к году 19 такого рода отчеты в советские органы становились просто информированием о деятельности, как правило, априори одобряемой. Потому что установка была такая: чем больше расправ над, опять же не употребляю здесь слово «инакомыслящие», но с небольшевистскими партиями, течениями, мыслями, тем лучше.

М. Соколов — Любопытно вот что, на мой взгляд: сама формулировка, с чем боролась Всероссийская чрезвычайная комиссия, — с контрреволюцией. Было ли какое-то четкое юридическое (даже в рамках большевистской юстиции) понимание, а что такое контрреволюция?

Ю. Кантор — Да нет. Понимаете, что такое большевистская юстиция, во-первых? Она формировалась на ходу и на скаку. В принципе, если вы посмотрите (а вы именно это и делаете) на документы той эпохи, будет ясно, что термины применяются более чем многослойно. Понятие законности на «путь определенной законности». Я сейчас цитирую по памяти один документ. «Путь определенной законности» — это уже 21 год, когда речь идет как раз о борьбе с небольшевистскими партиями. Опять же «буржуазный», «контрреволюционный», «враги народа» — эти слова как бусины нанизываются речах и Ленина (главным образом), и Дзержинского, и, конечно, цветистого Троцкого. Сталина, кстати, тоже примерно уже к 20-21 году. Именно потому, что четких дефиниций, как и четкого законодательства, нет. Ведь Уголовный кодекс создан даже не в 18 году, а позже. Кстати, его вычитывал лично Ленин и как раз предлагал добавить несколько статей, легитимизирующих расширение, как он пишет, расстрела. Это пишет дипломированный юрист, между прочим, выпускник Петербургского университета. И понятие «контрреволюционный» всеобъемлющее. Всё, что большевикам на сегодняшний (текущий) момент кажется неправильным, объявляется контрреволюционным. Кстати, термин «враг народа» появляется отнюдь не при политической жизни товарища Сталина. Он до революции был.

М. Соколов — Я, кстати, нашел одно из определений, которое использовалось в то время, но оно относится уже к самому концу 18 года. Это определение, которое дал уже созданный Верховный суд РСФСР. Так вот «контрреволюция» — это любое действие, направленное против советской власти или учреждения. Любое действие.

Ю. Кантор — Любое действие. Опять же, таким образом, выступления меньшевиков тех же, ну неважно — эсеров или октябристов, выступления в печати...

М. Соколов — Критика — тоже действие, да. Статья...

Ю. Кантор — Всё, что угодно. И потому и подменяются понятия, потому что объявляются враждебными государству. Кстати, это потом осталось еще на многие даже не годы, а десятилетия. В меньшей степени употреблялось понятие «антигосударственная деятельность», в большей степени — «контрреволюционная». Даже уже в конце 20’х и в 30-е годы — «за КР», контрреволюционную, неважно, агитацию, пропаганду — всё, что угодно. Враг народа — это контрреволюционер.

М. Соколов — Да. Я напомню, что в студии «Эха Москвы» доктор исторических наук Юлия Кантор. Ведет передачу «Цена победы» Михаил Соколов. Продолжаем наш разговор о ЧК и чекизме.

Ю. Кантор — Чекизм — это что-то очень новое. /смеется/

М. Соколов — Да-да-да. Это очень актуально всегда в России. Юлия, на ваш взгляд, чем все-таки больше интересовались люди, типа Дзержинского и так далее? Борьбой с реальной контрреволюцией, вот с теми, кто готов был строить действительно реальные заговоры, мятежи и так далее, или их в значительной степени все-таки интересовали и конкурирующие политические партии (которые действовали, кстати, при тех же Советах)? Периодически меньшевики были легальными, периодически эсеры и так далее.

Ю. Кантор — Миша, понимаете, это такая «матрёшка». Всё, что связано с периодом становления советской власти, это матрёшка. Вы употребили понятие «реальная контрреволюция». Это что?

М. Соколов — Это те люди, которые берут оружие в руки. Потому что мы знаем, что масса заговоров, которые описаны в какой-нибудь книжке Голенкова, они придуманы. Они просто сфабрикованы.

Ю. Кантор — Так опять же я уверена в том, что для большевиков контрреволюционер не только (или, может быть, даже не столько) тот, кто с оружием идет против революции. Это, кстати, видно и по документам того времени, и по, если можно так назвать, общественной большевистской мысли того же времени, когда контрреволюцией объявляется не только действие, но и мысль. То есть действие не в физическом смысле этого слова, но это опять же критика, несогласие, оппозиционность в любом из ее аспектов и так далее. Кстати, с этим трудно спорить, потому что сначала человек убеждает или заражает идеей. И если эта идея противоречит идеям большевиков, она контрреволюционна. Поэтому здесь никакого противоречия между реальными контрреволюционерами и конкурентами я не вижу. Второй момент, ну как кольцо Мёбиуса: одна плоскость переходит в другую — конечно, они боялись конкуренции. А как иначе? Все было наглядно. В Учредительном собрании они проиграли, в начале и середине гражданской войны большую территорию России они не контролировали. Что происходило в 20-21 году, начиная от неудачной польской кампании (но это отдельная история): Тамбов, Кронштадт, куча еще всяких огневых точек, когда ясно, что власть уходит из-под ног и забирается из рук. То же самое. Это и конкуренция, и контрреволюция, и страх.

М. Соколов — А как все-таки создавался агентурный аппарат? Вот откуда взялось столько желающих обслуживать эту структуру, которая (уже ясно было с самого начала) будет подменять царскую полицию. Тот же самый политический сыск и так далее. То, что осуждалось до революции февраля и октября 17 года.

Ю. Кантор — Ну, столько — сколько? Вы имеете в виду именно агентуру, филёров и прочих?

М. Соколов — Конечно.

Ю. Кантор — Потому что сам аппарат ЧК изначально был очень маленьким. Там было 1,5 десятка человек, потом уже в районе 50, потом уже чуть больше — несколько сотен распространялись уже по всей контролируемой большевиками России. Ну и потом уже по всей стране после окончания гражданской. Но, вы знаете, опять же, я думаю, что в условиях смутного времени, шпиономании, которая началась не в революцию, как мы с вами прекрасно помним, а перед Первой мировой войной.

М. Соколов — И во время, естественно.

Ю. Кантор — Во время — это само собой. А вот именно перед. Возникала действительно довольно большая прослойка людей, искренне опасающихся за себя и за страну и желающих примкнуть к любой силе. Наиболее яркая, в прямом смысле слова брутальная сила — это большевики. Это раз. Во-вторых, стремление стать агентом — это в значительной степени возможность себя обезопасить. Кроме того, это возможность свести счеты. А счетов на тот момент могло быть тьма. Как всегда, всё плохое обостряется в кризисные периоды социальной нестабильности. И, наконец, не последний пункт — это деньги. За это хорошо платили.

М. Соколов — В том числе и чекисты платили своей агентуре?

Ю. Кантор — Не знаю, ведомостей не видела. Но я думаю, что человек, находящийся, так сказать, в штате... Хотя трудно понять, где это записывать, в каких трудовых книжках и контрактах. Эта работа была не бескорыстная. То есть насколько она была сугубо идейной — это один вопрос, но что она была явно не только филантропической, мне кажется, это очевидно. Хотя документов я не видела.

М. Соколов — Просто еще одна деталь в деятельности Чрезвычайных комиссий — это чрезвычайный уровень преступности внутри этих структур. Ну вот по европейской части у меня не так много информации, но, скажем, в Сибири, когда были созданы эти комиссии после прихода туда Красной армии, осталось достаточно много документов, и один из наших коллега Александр Тепляков написал об этом книгу. И практически каждая чрезвычайная комиссия (жизнь ее) — это история многочисленных служебных преступлений. Даже с точки зрения самих чекистов. Причем преступлений чаще всего безнаказанных. Но если это не какое-то совершенно безумное зверство, беззаконный расстрел, да еще не одного, а десятка людей, то обычно всё это прощалось. Каким образом та же структура боролась с уголовной преступностью? О чем многократно в советское время рассказывали, что вот, огромный вклад ВЧК внесла в борьбу с уголовным элементом, имея внутри уголовников.

Ю. Кантор — Опять же давайте сначала. Советская власть в принципе практически изначально не могла быть не коррумпированной, априори. Хотя, кстати, то, о чем мы говорили применительно к агентам и самим чекистам — это не совсем одно и то же. Как раз говорить о том, что шли коррумпированные люди в агенты — это далеко не всегда так. В ЧК тоже далеко не всегда. Но любая безнаказанность порождает вседозволенность, правда ведь? С другой стороны, люди, которых брали на работу в ЧК... Посмотрите образовательный ценз, посмотрите, из каких слоев они пришли и какими путями. Это радикалы большие, чем костяк руководителей большевистской партии, естественно. Потому что это действующий отряд революции, защищающий её. Опять же люди, которые считали, что можно всё только потому, что в их руках власть. Тем более с учетом менталитета, если мы говорим о неевропейской части России, то там и до революции была коррупция, так а почему нет-то в структурах, тем более в карательных? Про ваш вопрос о борьбе с уголовной преступностью — почему нет-то? На стороне-то бороться можно. Есть указание обезвредить, да? А почему нет? Есть агенты, есть оружие. А почему нет? И как это мешает? Между прочим, и в более поздние времена коррупция была в правоохранительных органах (не будем ходить за примерами). Преступников каких-то ловили. И что?

М. Соколов — Одна из самых крупных операций, между прочим, первых чекистов — это был захват тех зданий, которые были заняты анархистами.

Ю. Кантор — Ну да.

М. Соколов — Такими уголовно анархистскими группировками в Москве и Петрограде, чем страшно гордился Дзержинский и так далее, что «вот, наконец, мы навели, конечно, не конституционный, но просто порядок».

Ю. Кантор — Ну тогда не было Конституции, еще нечего было наводить.

М. Соколов — Конституции не было, а террор уже к тому моменту, кстати говоря, был; и некоторых анархистов, собственно, расстреляли прямо на месте.

Ю. Кантор — Кстати, насчет «террор был». Он был с момента захвата власти. Это же не обеспечивается или не объясняется: вот мы с такого-то числа ввели красный террор. Его, конечно, ввели 2 сентября 1918 года через три дня после убийства Урицкого. Но что, до того не было террора?

М. Соколов — Нет. В том-то и дело, что это один из спорных вопросов: когда начался так называемый красный террор? Я, например, видел документы, где, скажем, еще в начале лета 18 года в Тамбове за стихийные выступления против советской власти по постановлению ЧК было расстреляно больше 60 человек. Это, в общем, уже достаточно массовый акт террора.

Ю. Кантор — Я именно об этом только что сказала. От того, что террор регламентировано начался в сентябре 1918 года, это не значит, что его не было до того. Что такое террор? Партия, пришедшая к власти известным путем, устанавливала эту власть с самого начала (январь-февраль 1918 года) теми методами, которые у нее были. А само понятие, кстати (я тут недавно нашла), сами понятия красный и белый террор возникли задолго до октябрьского переворота. В 1906 году.

М. Соколов — Как раз зампред ВЧК Яков Петерс писал в «Правде»: «Если рабочий класс возьмет пример с Тамбова, наша борьба с контрреволюцией закончится в несколько дней». То есть это была четкая идейная позиция: расстрелять побольше.

Ю. Кантор — Четкая идейная позиция была сформулирована вождем мирового пролетариата, который как раз, чтобы «не считали тряпками», считал (извините за тавтологию), что нужно усилить репрессивные методы. «Чем больше расстреляем — тем лучше. Время архивоенное», — пишет Ленин и дискутирует на эту тему с товарищем Зиновьевым.

М. Соколов — А Зиновьев же был радикалом?

Ю. Кантор — Ну, видите, Ленину он показался на тот момент не радикалом. Но это речь идет об убийстве Володарского опять же. Зиновьев просит притормозить маховик начавшегося террора именно в Петрограде для того, чтобы совсем не посеять полную панику и вместе с ней негатив у рабочих города.

М. Соколов — То есть об интеллигенции он не думал?

Ю. Кантор — На тот момент нет. В этих документах (такой жесткой переписке) как раз речь идет именно о пролетариате. Кстати, Зиновьева активнейшим образом поддержал руководитель Петроградской ЧК Моисей Урицкий. Тоже, казалось бы, радикал, а вот нет.

М. Соколов — Не совсем радикал.

Ю. Кантор — Смотря, с чем сравнивать.

М. Соколов — То есть можно сказать, что красный террор все-таки начался после покушения на Ленина и Урицкого (именно в самом большом масштабе). Я думаю, мы об этом поговорим после короткого перерыва в программе «Цена победы. Цена революции». Гость у нас — доктор исторических наук Юлия Кантор, а ведет эту передачу Михаил Соколов.


НОВОСТИ


М. Соколов — «Цена победы. Цена революции» в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi, ее ведет Михаил Соколов. У нас в студии доктор исторических наук Юлия Кантор. Мы продолжаем наш разговор о становлении ВЧК как органа или инструмента (как нам сказала Юлия) контроля над инакомыслием в годы гражданской войны и революции. Юлия, так что с инакомыслием все-таки? Было ли это инакомыслием, если сразу начали стрелять?

Ю. Кантор — У нас сегодня разговор идет в очень интересном жанре.

М. Соколов — Философском.

Ю. Кантор — Нет, я в данном случае имею в виду не это. Меня тут недавно в связи с мероприятиями, связанными с 400-летием воцарения Дома Романовых на российском престоле, телевизионщики спросили: «Ну расскажите нам, как это было 100 лет назад? Как очевидец». Я сказала: «Вы знаете, практически не помню». Вот так и у нас идет. «Так что же у нас было с инакомыслием?» С инакомыслием у нас было и хорошо, и плохо. Инакомыслие, как видно по большевистской методологии, выжигалось огнем, мечом, пером и циркулярами. Потому что речь шла не только о борьбе (о которой мы только что говорили) с небольшевистскими партиями, коих было много, но и со свободомыслием как таковым. Даже не инакомыслием, уточним формулировку: со свободомыслием. Но в принципе далеко не все представители интеллигенции в широком смысле этого слова были готовы поддержать революцию, но не многие собирались выступать против нее с огнем, ружьем. В основном с памфлетом каким-то. Это очень мешало. И когда наступил период, когда большевики фактически загнали сначала в подполье, а потом уже просто в землю все небольшевистские партии (даже не антибольшевистские, а просто небольшевистские), наступил черед интеллигенции. И после того, как был издан (кстати, по поручению Ленина созданный) совершенно секретный циркуляр ВЧК о проведении финального этапа операций с небольшевистскими партиями; после его реализации и выборов в Московский совет началась следующая серия сначала принятия репрессивных документов, а потом их реализации, как раз связанных с борьбой с инакомыслием, которая велась сначала до начала НЭПа, потом продолжилась после окончания НЭПа.

М. Соколов — Ну начали-то еще, знаете, в 18 году. У меня тут тоже выписка есть про Первую всероссийскую конференцию Чрезвычайных комиссий. Это очень интересно, что чекисты устраивали нечто вроде съезда чекистов, на котором утверждали свои инструкции. И одно из постановлений — это взять на учет и установить слежку за генералами, офицерами, взять под наблюдение Красную армию, командный состав, клубы, кружки, школы и так далее. И дальше реализация этих решений, видимо, расширялась и расширялась.

Ю. Кантор — Это достаточно известный документ, поскольку данная конференция действительно наделала много шума еще тогда. Во-первых, на ней рекомендовалось создать ГубЧК, РайЧК там, где их еще нет. Контролировать те ГубЧК, где недостаточное количество коммунистов. Кстати, тогда прозвучало, что все-таки это в основном партийный орган, и туда нужно направлять как раз по принципу партийности (если не партстажа, то активного проявления себя как большевика). И туда как раз направляли (о чем мы говорили) самых больших радикалов. Но артикулировано это было именно на этой конференции. Что касается функций надзора и наблюдения, то они априори входили в задачи ВЧК. Здесь речь не идет даже об инакомыслии и свободомыслии, а о тотальном контроле над всеми сферами жизни в стране. Главным образом для большевиков в 1918 году важна армия. А как иначе? Плюс система образования. Мы с вами когда-то говорили в одной из передач, по-моему, как раз про Учительский союз, разгромленный большевиками именно потому, что не все параметры большевистского управления, в том числе и среднего образования он примет. И была создана Лига коммунистических учителей чуть позже. Это ведь тоже, но уже без явного участия ВЧК создавалось. А так это совершенно логично. А Бюро содействия, которые были, правда, чуть позже созданы, но тем не менее.

М. Соколов — Это когда уже созданы?

Ю. Кантор — Бюро содействия были созданы уже в 21 году. Подчеркиваю, де-юре, как уже формально существующая структура.

М. Соколов — То есть самой структуры ВЧК оказалось мало, и нужно было создать еще какую-то общественную организацию, которая должна была бы помогать слежке и террору?

Ю. Кантор — Да. Именно слежке, тотальному контролю и выпрямлению линии, так сказать. Вообще на самом деле это поразительно. Когда я читала этот документ «Об организации Бюро содействия» (он так и называется), рекомендовано на всех заводах, фабриках, но в первую очередь на предприятиях интеллектуального труда (первыми названы ВУЗы в этом списке) организовывать Бюро содействия. Причем внедрять сотрудников Бюро содействия в студенческую, преподавательскую, инженерную среду. Но интересно, что организация Бюро содействия была возложена на исполнителей, которые работают как раз бесплатно. Это абсолютно добровольное дело: заниматься доносительством, информированием и так далее по партийному признаку. То есть выбирались люди, которые были заслуженными коммунистами, хорошо проверенными большевиками, гарантированно выполняющие свой долг именно во имя идеи. Там о деньгах речи не шло. И этой сетью Бюро содействия были охвачены достаточно быстро практически все социальные институты советского государства.

М. Соколов — Между прочим, опять же были специальные контрольные комиссии, которые должны были контролировать, например, губернские чрезвычайные комиссии. И из 3-х членов этой комиссии один должен был быть чекистом и двое — членами партии. То есть вот такая тройка.

Ю. Кантор — Да. Чекист вообще-то тоже к этому моменту член партии.

М. Соколов — Ну естественно. Просто двое как бы со стороны, вроде как представители общественности. Тем не менее, это, думаю, от злоупотреблений сильно не помогало. Даже Ленин в 19 году, по-моему, высказался, что чрезвычайные комиссии принесли тьму зла; и даже приказывал расстреливать, как он выразился «паршивых чекистов». Что, правда, не помешало тому, что во всех дискуссиях, когда возникали вопросы, как бы ограничить деятельность этой структуры, всякий раз Владимир Ильич занимал одну и ту же четкую позицию — самую радикальную.

Ю. Кантор — Последовательную, да. Самую радикальную. Как и повелось с самого начала, когда он ее защитил. И всё.

М. Соколов — Любопытно, что весь 19-ый год ведь шел такой спор. Причем интересно, что на страницах «Правды» Бухарин отстаивал идею именно контроля над чекистами. Передачи их то ли под Наркомюст, то ли под Наркомат внутренних дел.

Ю. Кантор — Нет, Бухарин именно под НКВД. Наркомюст — это Крыленко и раньше, о чем мы уже говорили.

М. Соколов — Да. И все равно практически ничего не получалось.

Ю. Кантор — Так и не получилось бы. Кто же отдаст такое количество власти? Это такая вечно воспроизводящаяся ситуация. С одной стороны власть дала своему карательному органу, инструменту все необходимые меры. Право ЧК применять все необходимые меры, — это я цитирую опять же документ. — Все выделены, вплоть до расстрела и так далее. Всё большие и большие полномочия. С одной стороны, освобождение от контроля с любой стороны, с другой — освобождение от этого контроля, как декларирует тот же Ленин и потом дает возможности наибольшей защиты самой партии — государства. С другой стороны это государство начинает бояться вседозволенности ЧК, и отдельные представители этого государства, в том числе процитированный вами Бухарин, предлагают структуру ограничить. И, естественно, оказываются в меньшинстве.

М. Соколов — Ну тогда же пытались, например, ввести такое правило, чтобы члены губернских Советов, партийных комитетов не могли быть арестованы без разрешения этого самого Совета.

Ю. Кантор — Без санкции, да.

М. Соколов — Или если уж арестованы, то отдавались под поручительство, а потом с ними разбирались. То есть все-таки всё время шли попытки ограничить этот орган. Это интересно.

Ю. Кантор — Нет. Может, это и интересно, но совершенно логично. Потому что каждая попытка, в общем-то, заканчивалась ничем. Скорее, в основном после таких попыток только усиливалась ЧК. Она оставалась единственным органом, который при всех трансформациях... Вот это вот «право на всё». Кстати, замечательная фраза, по-моему, это Яков Петерс, он сказал: «Нет такой области, куда не должна вмешиваться ЧК». Названия этой организации менялись, а идеологическая установка все-таки оставалась. Она была всеобъемлющей во всесоветское время.

М. Соколов — А как вы думаете, почему все-таки в этой борьбе проиграли, скажем, ревтрибуналы? Ведь это тоже был орган юстиции, революционного террора, при них были некие следственные комиссии. То есть это был конкурент чекистов, и, тем не менее, они, пытаясь захватить побольше юридической власти, все время ВЧК проигрывали.

Ю. Кантор — Насчет «всё время» — я не знаю. Такой динамики как-то не просматривала. В результате проиграли.

М. Соколов — Кстати, жертв было меньше от тех же ревтрибуналов.

Ю. Кантор — Видите ли, в чем дело опять же. Трибунал — это структура, выносящая приговор, занимающаяся разбирательством. ВЧК априори гораздо более широкие функции имела, поскольку занималась и судом, и следствием, и слежкой, и контролем, и прослушкой. Ей удобнее было. Эта структура просто более широкая. Ревтрибунал — это суд. Ну как — прообраз суда в советском измерении. Он не мог не проиграть.

М. Соколов — С революционной законностью.

Ю. Кантор — Да. Какая была ситуация, такая и законность. Вот поэтому. Я бы не сказала, что это просто проигрыш. Это не совсем так. Это одна структура с более широкими полномочиями подмяла под себя другую. А с момента окончания войны и устаканивания большевистской юстиции (появился Наркомюст, суд, прокуратура и так далее) все равно ВЧК осталась на особом положении. Ну ВЧК-ОГПУ чуть позже уже (20-е годы) и НКВД.

М. Соколов — Скажите, система лагерей принудительного труда для врагов революции, буржуазных элементов и так далее кому подчинялась на первом этапе?

Ю. Кантор — Там было интересно. Смотря какая... Сначала же были так называемые (впервые это слово прозвучало) концентрационные лагеря. Совсем еще, кстати, до всяких Соловков, которые назывались лагерем принудительных работ. А концентрационные лагеря еще во время гражданской войны существовали (именно для концентрации там непокорного населения), в том числе это было и в Тамбове. Потом уже, когда создавались лагеря принудительного труда, они были при ОГПУ. СЛОН, например. Хотя изначально локальные концентрационные лагеря, спонтанно возникающие и распускаемые (туда могли и заложников помещать, потом, кто уцелел, могли освобождаться), могли подчиняться самым разным структурам, действовавшим на той территории, где эти лагеря создавались. Но как лагеря принудительного труда они изначально, в общем-то, входили в ведение этой спецслужбы.

М. Соколов — У вас в Петербурге один из лагерей располагался в бывшем дворце Екатерины II. Даже есть фотографии. Это такое удивительное место. В Москве, например, в нескольких монастырях.

Ю. Кантор — Ну в монастырях — это такая логичная для большевиков история.

М. Соколов — Да, использовать то, что было. Еще один вопрос, который, наверно, тоже интересен: все-таки как с этими заговорами? Можно ли сейчас разобраться, какое количество их было реальным, какое — сфабрикованным? С одной стороны были действительно реальные антибольшевистские восстания. Возьмем Ярославское, например, восстание или там восстание Чехословацкого корпуса. А с другой стороны есть всякие заговоры какого-нибудь Локкарта или еще что-то, где до сих пор непонятно, где заговор, а где провокация.

Ю. Кантор — Вы знаете, вопрос несколько схоластический. Разобраться гипотетически можно — подсчитать трудно. И потом, что считать антибольшевистским? Вы, например, восстание чехов или белочехов посчитали антибольшевистским, а я бы так не сказала. Просто людям хотелось домой, на самом деле. Ну сидели они там, заставляли их воевать и служить красным. А дальше-то что?

М. Соколов — Ну они, насколько я помню, восстали, потому что их стали разоружать, а в той обстановке лишиться оружия значило лишиться жизни. И никуда не деться.

Ю. Кантор — Было опасно. Им вообще-то надо было вернуться. Я как раз об этом и говорю. Идеологически антисоветским оно не было. Им было глубоко все равно в принципе.

М. Соколов — Хорошо. А Ярославское восстание?

Ю. Кантор — Ярославское, бесспорно. И то, что происходило в Крыму, конечно, тоже. Но опять же то, с чего мы с вами начали: что считать контрреволюцией, что считать контрреволюционным мятежом? Да, если мы говорим уже о более позднем «моем любимом» 21-ом годе (или там 20-ом): восстание кронштадтских матросов — оно разве антикоммунистическое, антисоветское? Нет. Оно за Советы без большевиков. Это вопрос такой... Они как раз были очень даже революционными, а не контрреволюционными и не антисоветскими, а просоветскими. Здесь вообще нюансы очень тонкие. Скорее, интересно разбираться, какая интеллигенция была нужна.

М. Соколов — А какая была нужна?

Ю. Кантор — Какая интеллигенция была нужна советской власти. Очень интересная тема. И нужна ли она вообще? Понимаете, когда я нашла (небольшое открытие, но все-таки)... В разных изданиях Ленина печатают по-разному, как известно. Так вот когда Ленин говорит о том, что наш лозунг (а это как раз 18—19 годы) о ликвидации безграмотности «не следует ни в коей мере, — пишет Ильич, — понимать как стремление к нарождению новой интеллигенции (мне это прям в душу запало, так запомнила). Нет, просто нужно, чтобы рабочие и крестьяне могли без посторонней помощи читать наши декреты, указы и воззвания. К интеллигенции я большой любви не питаю», — пишет Ленин. Дальше он определяет интеллигенцию совершенно определенным словом (нецензурным) и так далее. Но советская власть не могла обойтись без специалистов с высшим образованием как минимум. Но она должна была подменить априори контрреволюционную старую интеллигенцию. Кстати, Союз старой русской интеллигенции — так он и назывался — был «разоблачен» во время блокады в Ленинграде. И куча народу уже во время блокады было репрессировано якобы за то, что они состояли членами Союза старой русской интеллигенции. Это как раз вузовская профессура, художники, публицисты.

М. Соколов — Чистая фабрикация, естественно. Как всегда.

Ю. Кантор — Это просто к слову о старой русской интеллигенции. Так вот. Большевикам ни в коей мере не нужны были люди думающие. Значит, нужно было заменить профессуру красной профессурой. Но опять же тут они столкнулись с нерешаемой проблемой. Красную профессуру должны были учить кто?

М. Соколов — Спецы.

Ю. Кантор — Спецы. Дальше, эта новая красная профессура вырастала, и наиболее талантливая, думающая ее часть (не либеральная, а просто думающая) проникалась идеями, получая кругозор. Дальше они становились опасными для той же власти. В этом смысле потрясающий, на мой взгляд, документ — это фактически стенографическая запись Дзержинского, который был вызван к Ленину в Горки, когда у Ленина приключился инсульт. Но, надо сказать, даже при инсульте, все-таки когда после первого инсульта вернулась речь к Ленину, он озаботился именно проблемой взаимоотношений новой власти с интеллигенцией и вызвал Дзержинского. Я не удержусь, чтобы процитировать — это очень интересно. Так вот, Дзержинский законспектировал тезисы и по просьбе Ленина разбил их в систему. «Надо всю интеллигенцию разбить по группам. Примерно: 1) беллетристы; 2) публицисты и политики; 3) экономисты. Здесь, — пишет Дзержинский, — необходимы подгруппы: финансисты, транспортники, торговля, кооперация и так далее. Техники — тоже подгруппа. Инженеры и врачи. Генштабисты (то, о чем вы упоминали, как раз контроль над армией), профессора и преподаватели. Сведения должны собираться всеми нашими отделами, в том числе Бюро содействия, стекаться в отдел по интеллигенции (обратите внимание, какой приоритет и акцент)». И, наконец, резюме Дзержинского: «На каждого интеллигента должно быть дело». Согласитесь, не устаревает.

М. Соколов — Я бы сказал, что это научный подход.

Ю. Кантор — Абсолютно.

М. Соколов — Всех систематизировать, по полочкам разложить, в картотеке записать, чтобы в случае чего можно было всякого товарища употребить соответственно его мыслепреступлениям, скажем так.

Ю. Кантор — Достать, конечно.

М. Соколов — Но меня все-таки мучает одна мысль: откуда взялась сама идея этой структуры — ВЧК? Неужели Феликс Эдмундович Дзержинский на коленке это придумал? Нет ли каких-то более ранних дореволюционных документов, где он размышлял где-нибудь в Александровском централе... Или где он там сидел? В Варшавском, по-моему, одно время.

Ю. Кантор — Да. Он и в Виленском, по-моему, посидел. Много где.

М. Соколов — Как построить будущую систему власти?

Ю. Кантор — Вопрос: нет ли документов?

М. Соколов — Случайно. Писем, записочек. Рукописи не горят.

Ю. Кантор — Знаете, мне видеть не доводилось. Я в отличие от многих, кто занимается историей спецслужб, как раз этим-то и не занимаюсь специально. Я занимаю, если уж чем-то, то историей государства как такового и начальных этапов советского государства. Но я никогда специально не занималась исследованием биографии Дзержинского. Я не знаю. Может, имеет смысл почитать публикацию... Есть такой историк, работает в академии ФСБ — Александр Плеханов — он опубликовал какое-то время назад книжку писем Дзержинского. Правда, это любовные письма, но, может, там тоже что-то есть.

М. Соколов — Кстати говоря, как вы относитесь к той легенде, что Дзержинский был абсолютный бессребреник, аскет и так далее? А с другой стороны есть история, как он содержал семью в Швейцарии, ездил туда отдыхать и лечиться.

Ю. Кантор — Так это исторический факт.

М. Соколов — Это факт, да?

Ю. Кантор — Да. Софья Мушкат с сыном — его супруга. Он же ездил к ней, это было так. Они же никогда это особо не скрывали. А что, это противоречит чему-то? В жизни своей он, по-моему, был аскет. Мне кажется, по ощущениям, скорее, да, палач, но искренний. Во имя идеи. Очень идейный был.

М. Соколов — А окружение?

Ю. Кантор — Вы знаете, я была в очень экзотическом месте, в Белоруссии — это бывшая Виленская губерния (то есть вообще-то Литва), но это та часть Белоруссии, которая Ошмянский уезд (которая сейчас по известным причинам с 39 года находится на территории Белоруссии). Так вот там фамильное имение Дзержинских. Это реконструкция, поскольку во время войны в 43-ем году оно было сожжено. Там до 43 года жил брат Феликса Эдмундовича с супругой, кстати, австрийкой и коммунисткой по убеждениям. Они помогали белорусским партизанам, за это их немцы и расстреляли. Она работала переводчицей, и они передавали информацию партизанам. Я к чему? Так вот там очень подробно, почти как в детских рассказах советского времени, повествуют экскурсоводы о том, как жил Феликс Эдмундович, какая была семья. Действительно, там такое классическое дворянское гнездо. И вот один ребенок из всех вот такой. Конечно, и белорусские экскурсоводы говорят (идеологическая заданность присутствует в этой экскурсии обязательно, учитывая, что это Белоруссия): он по убеждениям не доучился в школе, рано порвал с буржуазным образованием. Понимаете, ребенка просто за неуспеваемость выгнали из школы и все. Из гимназии то есть.

М. Соколов — Опять же печальный случай: один человек не был принят в Академию художеств, и вся судьба Германии пошла по ужасному пути. А здесь не доучился в гимназии, и тоже, в общем, историческая катастрофа. О роли случайности в истории. Ну и, пожалуй, к финалу такой немного теоретический вопрос: так существовал ли в советской России к началу 20’х годов карательный госаппарат, который уже полностью осуществлял тотальный контроль над обществом? Юлия, как вы видите это?

Ю. Кантор — В 20’х — да.

М. Соколов — То есть к 20-ому году...

Ю. Кантор — К 20-ому, давайте уточним, — нет. Это не могло быть. Еще война шла (и та, и другая). Я имею в виду, затухала гражданская, не дотухала еще советско-польская. Нет еще. А вот в середине 20’х, скажем так, в ситуации, когда умер Ленин, и воцарился Сталин — уже да.

М. Соколов — То есть то, что мы видели — переименование ВЧК в ОГПУ и какие-то формальные смягчения в ее деятельности на самом деле прикрывали создание всеохватывающей паутины.

Ю. Кантор — Они ничего не прикрывали. Я не сказала бы, что это была какая-то либерализация или смягчение ее деятельности. У меня такого впечатления нет. Наоборот. Просто Чрезвычайная комиссия перестает быть чрезвычайной, а ее деятельность, которая де-факто является чрезвычайной, становится повседневной. Это раз.

М. Соколов — Но расстрел у них отняли.

Ю. Кантор — Минуту. Сейчас. Кроме того, ОГПУ как расшифровывается? Это политическое управление. Это значит, что вопрос уже идет о политическом контроле. Уже не чрезвычайной борьбе с контрреволюцией и спекуляцией, а именно о политическом контроле. И к середине 20’х годов, в общем-то, эта ситуация фактически действительно перестает быть — из чрезвычайной становится повседневной. Право ВЧК на расстрел с переходом к ОГПУ теряется, но, тем не менее, остаются все остальные функции. И вообще ВЧК предлагает, а остальные органы подтверждают.

М. Соколов — Ну что ж, сегодня мы беседовали в программе «Цена победы. Цена революции» о ВЧК, о чекизме, о судьбах России и попытках контроля над инакомыслием с Юлией Кантор — доктором исторических наук, нашей гостьей из Петербурга. Вел эту передачу сегодня Михаил Соколов. Всего вам доброго. До свидания.