Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Михаил Соколов — В эфире «Эха Москвы» программа «Цена победы», она же на канале «RTVi» и в «Сетевизоре». Ведёт передачу Михаил Соколов. Сегодня в нашей студии гость из Санкт-Петербурга, профессор, доктор исторических наук, сотрудник Государственного Эрмитажа Юлия Кантор. Мы будем говорить о создании «Красной армии», мифах и легендах, которые были созданы вокруг этого процесса. Я так подозреваю, что для того чтобы разобраться в этой истории нужно, наверное, немножечко вернуться назад всё-таки из 1918 в 1917 год и разобраться, что же происходило со старой царской армией, которая насчитывала несколько миллионов человек, растянувшихся по фронту от Рижского залива через западную Белоруссию, западную Украину до Чёрного моря в Румынии. В каком состоянии была старая армия? Юлия, добрый вечер.

Юлия Кантор — Можно сказать и словами известного классика: «Разброд и шатание», увы. Не смотря на то, что действительно по количество, да и в общем-то, честно говоря, по качеству офицерского состава, хоть и изменившегося в течение Первой Мировой войны, «Белая армия», вернее царская армия (ещё никакая не «Белая» на тот момент" была достаточно умелой, компетентной и даже боеспособной, не смотря на всю трагедию Первой Мировой войны. Тем не менее, трудно назвать ситуацию в ней на исходе 1917 года, да и в середине его и начале после февраля, после Февральской революции оптимистичным. Дело в том, что армия оказалась в тупике после отречения. Собственно, наибольший удар психологический и идеологический отречением был сделан именно по армии, присягавшей монарху, а не Временному правительству. Потом — да. Опять же, ещё один катаклизм — Временное правительство и вынужденная присяга Керенскому. Одним из первых, кстати, был адмирал Колчак в своё время, а потом фактически эту присягу и отозвавший — ещё один характерный пример внутреннего надлома «Белой армии». Извините, что я так говорю, потому что потом она вся в значительной степени перешла в различные так называемые белые формирования, «Белое дело». То, что происходило в армии во время войны — это видно по мемуарам, начиная от Куропаткина и Деникина и так далее, как разлагалась эта армия, как переставала она верить и своему руководству, и своему правительству, и, собственно, монарху, как армия оказалась брошенной на произвол судьбы, как армия была раздираема противоречиями в том числе идеологического характера, хотя обязана была оставаться вне политики. Увы...

М. Соколов — Тем не менее, к 1917 году она была вполне боеспособна — к февральскому перевороту — считают военные эксперты, потому что вооружения поступали, снарядный голод был преодолён. Вроде бы пополнения подходили и учёба офицерства была налажена за счёт студентов, призыва и так далее. То есть вроде бы всё нормально внешне.

Ю. Кантор — Вроде бы, внешне. С этого и начали. Армия была действительно боеспособна, да, по количеству вооружений, вооружения она была действительно вполне боеспособна. Мы говорим духе в армии. С ним были проблемы. Кстати, об офицерстве, его составе и обучении. Известно, что к исходу Первой Мировой войны качественный, или кадровый, состав кадрового офицерства резко поменялся. Это как раз вместо офицеров, потомственных военных, офицеров, получивших боевое крещение в более ранних баталиях, в том числе в начале 20 века, офицеров, получивших систематическое образование, не важно — среднее военное или академическое, уже практически никого не было. Менее трети осталось к исходу, к 17 году, к исходу Первой Мировой войны. И это тоже сказалось на духе армии. Всё-таки пришли несколько другие люди с несколько другими идеалами. Я не говорю о сословности. Я говорю о подготовке и менталитете, конечно. И в 1917 году, когда произошло то, что произошло — я уже имею в виду октябрьский переворот большевистский — армия оказалась на перепутье, куда и за кем идти.

М. Соколов — Знаменитый приказ № 1, конечно, внёс свою лепту, который написали социалисты в Петрограде. Безусловно, он, конечно, столкнул офицерство и солдатские массы...

Ю. Кантор — Вы имеете в виду приказ № 1, который 16 декабря 1917 года об уравнении военнослужащих в правах? Этот?

М. Соколов — Ну, например, этот, да. Был сначала ещё предыдущий приказ Петросовета мартовский.

Ю. Кантор — То есть ещё до?.. Уточняю, о каком периоде «№ 1» мы говорим. Конечно. То, что толчком колоссальным к этому разложению внутреннему и к столкновению идеологическому солдатской массы, так сказать, этих самых золотопогонников, как это писалось в советской литературе как публицистической, так и исторической, положили начало, что ли, эти 2 документа. Был ещё, кстати, третий чуть позже — «Декрет о выборном начале и организации в армии». Такую попытку, кстати, принимал и Керенский, если вы помните, но не удалось. А большевикам удалось и это стало для многих катастрофой. Но вопрос для меня в том, почему, собственно, те, кто были царскими и остались белыми, а не перешли к красным, коих было тоже много, как известно, почему они не смогли объединиться? У нас было более полутора десятка разнообразных белых формирований — Каппель, Колчак, Деникин, Краснов, Врангель и дальше по списку. И никто из них не смог выступить вместе. Каждый воевал за какую-то свою Россию, за какое-то своё российское будущее. Красные же оказались монолитными, потому и победили, во многом.

М. Соколов — Да. Любопытно, что после большевистского переворота сразу появился, такой, коллективный орган руководства вооружёнными силами, такой, триумвират — прапорщик Николай Крыленко, матрос Дыбенко и подпоручик Антонов-Овсеенко. Как вы объясните, почему именно эта тройка возглавила вооружённые силы?

Ю. Кантор — Возглавила не надолго, как мы знаем. Уже через несколько месяцев спустя была попытка декретом создать «Красную армию». Это было совсем не 23 февраля, естественно, а в январе, 28 января 1918 года, 95 лет назад. Я думаю, что эти люди объединились... Вы знаете, как и многое, что происходило тогда в октябре-ноябре-декабре 1917 года, почти случайно... Это были идейные люди, харизматические, бесспорно, как бы мы ни насмехались над тем же Дыбенко. Харизматический человек. Интеллектуал поручик, из тех поручиков поколения как раз предвоенного-военного Антонов-Овсеенко. Ну и потом, между прочим, человек, возглавлявший советскую юстицию — Крыленко. Это как раз он. Человек был, кстати, относительно умеренных взглядов, если говорить о большевизме всё-таки. Они возглавили. Имели какое-то начальное военное образование и представление...

М. Соколов — По крайней мере Антонов-Овсеенко имел даже нормальное военное образование, правда, я думаю, что в глазах многих военных офицеров он выглядел не очень достойно, поскольку в его биографии были не только всякие революционные сюжеты, но и фактическое дезертирство с Японской войны. Собственно, он дезертировал, как бы мы сказали, на революционный фронт. После этого пытался поднять 2 или 3 восстания и фактически несколько раз попадал под, такие, расстрельные статьи...

Ю. Кантор — Насчёт офицерства, если вы имеете в виду царское, то априори большинство перешедших на сторону красных даже без такой сложной конфликтной биографии как Антонов-Овсеенко, многие вызывали у офицеров подозрение или антагонизм, причём отчасти взаимны. Вообще, эта дилемма, когда люди из одного и того же полка в прямом смысле этого слова, будь то Семёновский полк или какой либо другой, из одной и той же армии и гвардии, из одного и того же, между прочим, штаба, генерального штаба императорской армии переходят к красным, а какие-то к белым — это уже вызывает внутренний шок и внутреннее раздвоение. Ведь гражданская война — она на то и гражданская, ведь не только солдаты воевали в разных окопах, это офицеры-однополчане, офицеры, так сказать, спаянные кровью Первой Мировой оказывались в разных окопах. Потому с такой болью, между прочим, об этом в мемуарах писали те, кто выжил после Гражданской и эмигрировали — допустим, Деникин или тот же Роман Гуль писали о том, что самое страшное поражение — это поражение от своих. «Красная армия» победила «Белую» мечом, огнём и умением царских офицеров в чине от генералов и полковников до подпоручиков, старшими генералами.

М. Соколов — Я напомню, что в нашей студии наш гость из Петербурга, профессор, доктор исторических наук Юлия Кантор. Юлия, скажите... Большевики выдвинули лозунг мира и начали его реализовывать. Происходит пауза, начало брестских переговоров и заключается перемирие. Как новая власть попыталась это использовать? Ведь реально шла, как я понимаю, стихийная демобилизация старой армии, люди просто разбегались одни, а другие (я обнаружил в одном любопытном источнике), оказывается, всё это даже умудрялись оформлять. Скажем, один из командиров частей в Крыму понял, что ему лучше не связываться с этой уже распоясавшейся солдатской массой и он просто всем выдавал увольнительные в отпуск. Они уезжали и не возвращались.

Ю. Кантор — Это обычная ситуация. По сути, она отражалась одним известным тогда лозунгом, в советское время: «Не мира, ни войны. Армию распустить». Помните? По сути, ситуация...

М. Соколов — Чуть позже..

Ю. Кантор — Ну, чуть позже. Тем не менее, этот лозунг можно экстраполировать и на ситуацию Брестского мира, когда действительно с фронтов хлынула и солдатская масса в огромных количествах. Причём, очень разнородная масса-то, отнюдь не всегда большевистски настроенная всё-таки, согласитесь.

М. Соколов — Домой землю делить.

Ю. Кантор — Домой землю делить, просто люди устали от бесконечной войны. Это объективная данность. Сколько можно? От такой войны... Не хотели воевать. Надо понимать, что к этому времени и офицеры, так сказать, тайно, явно, по документам или просто так, уходившие с фронтов закончившейся так или иначе войны, оказывались в весьма сложном положении. Золотые погоны просто могли быть причиной расправы над человеком, потому что в какую страну и куда они возвращались, опять же, к своим семьям... Отнюдь не только в Петроград и Москву, но и гораздо более отдалённые районы... Что творилось там, в каком положении находились эти офицеры — работать негде, служить некому вроде бы, кому податься не понятно и кругом вот эта враждебная та самая солдатская масса. При этом перед большевиками, опять же, стояла колоссальная проблема — как армию-то создавать?

М. Соколов — Интересно. В декабре того же 1917 года, когда у них есть какое-то время — «Ни мира, ни войны», перемирие с Германией. Они пытаются создать какие-то свои силы?

Ю. Кантор — Пытаются. Как раз... В декабре они были заняты другими проблемами — удержанием власти, недопущением созыва Учредительного собрания, о чём мы с вами уже когда-то говорили, и созданием ВЧК, то есть сразу же, так сказать, борьбой с внутренней контрреволюцией. К моменту подписания Брестского мира, опять же, армия, так называемая «Красная армия» состояла из разрозненных и частей, которыми управлял кто угодно — Советы, ещё так называемые Советы...

М. Соколов — Название «Красная армия» уже было?

Ю. Кантор — Нет, «Революционная армия». Какие-то чрезвычайные штабы, командиры, комитеты и так далее. Всё это было совершенно в разрозненном виде и к декабрю ничего создать не смогли...

М. Соколов — А кто же тогда воевал? Смотрите, перебрасываются войска, скажем, на подавление сопротивления в Москве, для захвата ставки, для захвата Харькова и Киева — что это за части?

Ю. Кантор — Это та самая «Красная гвардия», между прочим. Отряды красногвардейские, а не армейские — это разрозненные штабы, подчиняющиеся тем или иным реввоенсоветам, это инициативные, я бы сказала, группы. Это всё первые месяцы...

М. Соколов — Тем не менее, им удаётся, например, в том же Киеве подавить сопротивление войск Киевского военного округа.

Ю. Кантор — Ещё как.

М. Соколов — Откуда берутся все эти бойцы красные, или революционные, как их называть, если нет единого командования и так далее?

Ю. Кантор — Там как раз командование было разрозненное. Браться им было неоткуда, они были готовы, их нужно было просто направить. С Украиной ситуация вообще отдельная по сравнению с Россией того же времени... Это полупартизанские формирования на самом-то деле. Об этом, кстати, есть много интересных воспоминаний, в том числе и поручика, он же командарм, Тухачевского о том, что вот эта бесконечная передислокация и партизанщина, эшелонная война, как он её тогда называет, была характерна для всей территории послереволюционной России первого полугодия существования Советской России.

М. Соколов — В то же время интересно, что ведь существуют все практически официальные учреждения старой армии — Генеральный штаб, Ставка верховного главнокомандования, Николаевская военная академия, военные училища и так далее. Большинство из них, я так понимаю, нейтральны по отношению к большевикам... Есть какая-то власть, они что-то там исполняют свою службу. Опять же, те же большевики. Что они делают с этими структурами? Они пытаются как-то их использовать?

Ю. Кантор — На самом деле происходит двоякая ситуация в это время. Во-первых, действительно существуют вроде бы как ещё дореволюционные, а потому с точки зрения новой власти нелегитимные военные структуры, военно-командные, под знамёнами, в прямо смысле, которых становятся или готовы встать профессиональные военные. С другой стороны контактировать с этими структурами советская власть не может и не хочет, но понимает, что использовать каким-то образом их надо и надо создавать какие-то свои, либо адаптируя существующие, либо наоборот их закрывая. В основном, конечно, де юре был выбран именно второй вариант, понятно, почему. Причём привлекались отдельные люди, но, разумеется, не как представители никаких структур, которые к февралю-марту-апрелю 1918 года постепенно закрываются, потому что 4 марта 1918 года был создан Высший военный совет с подчинением ему всех этих разрозненных советско-российских органов, руководивших армией, с упразднением практически всех структур сохранившихся прежней армии и управления ею. И этому ВВС — такая не случайная аббревиатура — вменялась необходимость заменить собой существовавшие упразднённые структуры, так сказать, дореволюционного времени и взять под свою эгиду, в прямом смысле этого слова, руководство создаваемой армии и создаваемым красным рабоче-крестьянским флотом.

М. Соколов — А глава у этого совета, кстати, был какой-то официальный?

Ю. Кантор — Да... Кстати, чтобы не забыть сказать, в Высший военный совет вошли 86 царских офицеров в чине от генерала до, по-моему майора и подполковника. 10 генералов было, остальные соответственно уровнем ниже. Весь этот совет существовал под эгидой, естественно, советского правительства, под эгидой Совнаркома и руководился Лениным до того, как, естественно, чуть позже не был сформирован Наркомат по военным и морским делам во главе с Троцким. Ему этот ВВС передал свои полномочия...

М. Соколов — Известно, что в ноябре-декабре 1917 года тот же Наркомат по военным делам с этой тройкой предложил Генеральному штабу разработать некий проект создания военной милиции. Предполагалось создать какую-то такую территориальную армию? Не очень понятно, что это такое.

Ю. Кантор — Вы знаете, в документах об этом сказано мало и сказано по-разному. В принципе, если проводить аналогию, то это скорее нечто вроде внутренних войск, опять же, для...

М. Соколов — То есть подавлять контрреволюцию.

Ю. Кантор — Подавлять контрреволюцию, конечно. Причём, потом нашли другой выход — создали ВЧК. Всё-таки идея создания не милиции, а всё-таки армии по понятным причинам возобладала. Если возвращаться к вашему вопросу как раз о белых и красных, вернее о золотопогонниках и людях одетых в беспогонные, между прочим, шинели, «с разговорами», мне кажется это называлось — эти застёжки... Нужно сказать, что на самом деле была придумана очень интересная вещь — так называемая завеса. Ведь большинство тех, кто пришёл ещё до тотальной мобилизации, объявленной Троцким, офицеров царской армии — те, кто пришёл на сторону красных — в большинстве не были идейными большевиками. Это было бы абсурдно.

М. Соколов — Юлия, я так понимаю, что если бы не было этого срыва брестких переговоров, продвижения немцев, то, собственно, большевикам вряд ли удалось бы привлечь такое большое количество офицеров как раз к строительству именно Красной армии, к созданию этой завесы против немцев. Потому что они использовали патриотический момент, ну как, «Враг наступает».

Ю. Кантор — Враг наступает на столицу, враг опасный ненавидимый, естественно, по Первой Мировой войне. Естественно, потому я и говорю, что это была очень хорошая, такая, хитрость... Большинство тех (это видно по документам и, кстати, видно по воспоминаниям тоже), кто пришёл к красным именно в это время в эту завесу, подчёркивали в своих заявлениях о том, что они просят принять их в Красную армию для борьбы с интервентами, для защиты целостности России и, конечно, для защиты столицы от интервенции. Это всегда подчёркивалось. Другой вопрос, что это было ещё внутреннее если не лицемерие (не хочу употреблять это слово), но внутренний компромисс и самооправдание, конечно. Потому что человек, поступивший на военную службу, не имеет права, каким приказам подчиняться, а каким нет. И если надо будет бороться с белыми, как это и происходило в 100% случаев, ну в 99%, то шли бороться с белыми. Хотя известно несколько случаев, мне приходилось читать такие воспоминания о том, что несколько офицеров царской армии предпочли уйти преподавать в военные училища, а не быть на фронтах гражданской войны (Военные училища, военные школы, ещё не было тогда, конечно, военных училищ, они возникли позже), чтобы не оказаться в разных окопах с теми, с кем они только что воевали на фронтах Первой Мировой. Но это единичные случаи. Во всех остальных царские офицеры, перешедшие к красным, верой и правдой служили новому режиму.

М. Соколов — Скажите, паёк, деньги в этом случае в начале 1918 года — они какую-то роль играли или это не принципиально было?

Ю. Кантор — Вы знаете, играли, но не определяющую, потому что в отличие, например, от ситуации с ВЧК, которая находилась изначально в привилегированных условиях и по зарплате, и по пайку, по обмундировании, в армии привилегии были гораздо меньше, ниже и работа была гораздо более опасная, потому что война — она и есть война. И в принципе, особенно для офицеров, да, которые оказались вообще без средств к существованию, и главное — без психологической возможности применить свои знания, умения, опыт и патриотизм, который был свойственен, между прочим, как тем, кто был у белых, так и тем, кто был у красных. Между прочим, это тоже не надо сбрасывать со счетов. Но материальная основа, насколько я могу судить, не была доминирующей. Идея и возможность защитить страну, ну, собственно, в этом и была идея. Конечно, большевиков среди царских офицеров априори быть не могло за очень редким исключением. Был ещё один момент, но он не был, я бы сказала, массово превалирующим — карьерные соображения...

М. Соколов — Революция создаёт новые рабочие места и возможности для карьеры.

Ю. Кантор — Конечно. Не хочу вульгаризировать ситуацию, но действительно, это не метафора, но поручики становились генералами и, кстати, очень успешными.

М. Соколов — Да, можно вспомнить такие биографии. Не только, наверное, Тухачевского, но, например, подполковника Муравьёва, который вдруг стал командующим... Чем только он ни командовал, пока он мятеж не поднял в конце концов летом 1918 года и, в общем, все эти бои были достаточно успешными для него. Глядишь, мог стать красным маршалом, если бы не ошибся в выборе.

Ю. Кантор — Ну да. Но вопрос ошибки выбора тогда вообще был очень таким непростым. Ведь многие считали, что большевики (как раз в 1918 году) пришли к власти столь же ненадолго, как и временное правительство и в общем, на то предпосылки были. Ан нет. И как раз безрассудством казалось пойти на службу к большевикам, запятнать себя в сознании единомышленников и соотечественников и делать там карьеру. Такой, был... Некоторые считали, что это романтизм, но оказалось, что это в высшей степени прагматичное решение было. Только завоёванное, опять же, огнём и мечом.

М. Соколов — Интересно, что было такое исключение из развала этого фронта — это Румынский фронт, генерал Щербачёв, где какое-то подобие дисциплины сохранялось и в конце концов именно там были сформированы части полковника Дроздовского, которые с Румынского фронта дошли до Дона — несколько тысяч человек в полном боевом порядке с вооружением и так далее. То есть не везде всё было, конечно, полностью развалено, так что очень интересно всё это изучать. Я думаю, что мы поговорим об этом дальше в нашей беседе с Юлией Кантор, профессором, доктором исторических наук, нашим гостем из Санкт-Петербурга в передаче «Цена победы», которую ведёт сегодня Михаил Соколов.


НОВОСТИ


М. Соколов — «Цена победы. Цена революции» в эфире «Эха Москвы» и канала «RTVi». Это программа, ведёт её Михаил Соколов. В нашей студии гость из Санкт-Петербурга Юлия Кантор, профессор, доктор исторических наук. Мы говорим о создании «Красной армии», продолжаем наш разговор. Юлия, а всё-таки эта мистическая дата — 23 февраля 1918 года, от которой отсчитывают нынешний военный российский праздник — несёт ли она какое-то историческое содержание?

Ю. Кантор — Знаете, любая дата несёт историческое содержание. В данном случае она несёт информацию об исторической подделке. Это тоже историческое содержание. На самом деле для меня по прежнему остаётся загадкой, почему и сейчас, кстати, 23 февраля считается Днём защитника отечества, если, даже если нынешняя Российская армия считается правопреемницей армии «Красной», а не армии той — императорской, хотя в общем-то было бы на самом деле логично в теперешних условиях. Почему эта дата остаётся столь незыблемой? Если она говорит о «Красной армии», тогда 28 января 1918 года должно было быть в соответствии с изданием декрета о создании рабоче-крестьянской «Красной армии». Эта дата должна быть. Тогда произошла довольно забавная ошибка, когда под Псковом в известную историю случилась скоропостижная, я бы сказала, победа красных, очень скоропостижная и очень непродолжительная. Когда о ней было доложено наверх в штаб, пришла поздравительная телеграмма, но к сожалению телеграмма запоздала, потому что к этому моменту вся история благополучная на несколько дней, на несколько часов даже, для красных была закончена и, соответственно, телеграмма и опоздала. Но первая победа, нарвско-псковская, так сказать, вошедшая в анналы уже советской истории, как и многое другое в этой истории писавшееся, оказалась датой, которой нет, но датой, которая вошла в советские и партийные документы как первая уверенная победа войск «Красной армии».

М. Соколов — Довольно забавно, конечно, упоминание Нарвы, поскольку под Нарвой, конечно, происходили анекдотические просто события, постыдные для любой армии, поскольку как раз председатель Центробалта и один из триумвиров, так сказать, военных Павел Дыбенко повёл свой отряд против немцев. Отряд перепился, найдя 2 цистерны со спиртом...

Ю. Кантор — И стал брататься...

М. Соколов — Разбежался, в общем, была позорная, такая, история. Самое, естественно, интересное, что Дыбенко не только сдал город, но он ещё и уехал почему-то в Самару. Никто не понимает, почему. Может быть, 2 цистерны со спиртом это объясняют. Всё закончилось тем, что в мае 1918 года его судили, правда, почему-то оправдали. Но исключили из партии. Но восстановили только в 22 году.

Ю. Кантор — Но праздник остался.

М. Соколов — Праздник остался, правда, некоторые источники вспоминают ещё, что был небольшой отряд некоего полковника Пекливанова, даже имени его нет... Может быть, это тоже какой-то легендарный деятель, русский подданный болгарского происхождения, который с отрядов георгиевских кавалеров как раз и защищал вроде бы какую-то окраину в Пскове. Возможно, как раз о какой-то его победе и было доложено...

Ю. Кантор — Возможно, об этом псковском...

М. Соколов — Какая легендарная история.

Ю. Кантор — А дата осталась.

М. Соколов — Но был принят ведь ещё и декрет, точнее опубликован в этот день декрет «Социалистическое отечество в опасности», подписан, по-моему, раньше был, да, Юлия?

Ю. Кантор — Да.

М. Соколов — В чём суть была?

Ю. Кантор — Суть была действительно отражена в его названии, потому что, опять же, не понятно было, как развиваются события на фронтах уже идущей на тот момент гражданской войны. Вообще этот вопрос — когда началась гражданская война и когда она закончилась — до сих пор остаётся открытым ведь, да? И чем она закончилась — тоже. На самом деле получается, что действительно озабоченные сохранением своей власти и государственным строем... «Социалистическое отечество в опасности» — акцент был на этом.

М. Соколов — Откуда слово «социалистическое»? Социализма-то ещё вроде как и нет, а отечество уже социалистическое.

Ю. Кантор — Ну, РСДРП у власти. Партия, захватившая власть, имеет право устанавливать советский, то есть социалистический в их понимании режим. И поскольку, опять же, ситуация внешняя, как и внутренняя, была крайне критической, действительно большевики были вынуждены в этот момент кризисный абсолютно выпустить такой декрет и действительно вследствие этого декрета во многом произвести массовую мобилизацию, в том числе мобилизацию так называемых военспецов. В это время в лексикон советского руководства начинает входить понятие «военных специалистов». Их перестают, пока перестают, называть золотопогонниками, чтобы не маркировать, так сказать, отрицательно. Именно привлекают на службу военных специалистов. Сначала, поскольку добровольческий период к этому моменту как раз заканчивается и особых количественных результатов он большевикам не принёс (качественные принёс, количественных не принёс), принято решение о регистрации всех офицеров, находящихся в городах — конечно, Москва, Петроград и не только, но главным образом 2 столичных города. А потом и взятие на учёт, и мобилизация. Это, я бы сказала, кризис № 2 в сознании царских офицеров.

М. Соколов — Это уже после Брестского мира происходит?

Ю. Кантор — Да.

М. Соколов — То есть фактически Россия социалистическая, как бы её назвал Ленин, готовится к войне, получается? Если она готовит армию вместо того, чтобы?..

Ю. Кантор — Она воюет.

М. Соколов — Она воюет с внутренним врагом.

Ю. Кантор — Она воюет с внутренним врагом. Но для социалистической России внутренний враг во многом опаснее, чем внешний. При всём при том, что, конечно, всё-таки сохраняется угроза интервенции. Но Россия раздроблена на части. В России фактически большевики контролируют, между прочим, 1⁄15 часть страны...

М. Соколов — Это в худшем периоде.

Ю. Кантор — В худшем периоде, хорошо...

М. Соколов — Весна 1918 года — в общем, Советы, где большевики и левые эсеры в этот момент доминируют, они контролируют большую часть неоккупированных территорий, тут уж спора нет.

Ю. Кантор — Вопрос дальше. «Большую» — насколько большую? И что значит «контролируют»? Что происходит даже в тех местах, не будем это забывать и сбрасывать со счетов, где действительно де юре, может быть, большевики и эсеры находятся у власти. Ну а что под этой властью? Насколько крепка эта власть? Это же всё на болоте, это всё меняется ежечасно. Мы это видим по дальнейшим событиям 1918—1919 года, как от Сибири до Петрограда (почти до Петрограда, до Гатчины) повседневно и повсеместно меняется власть. Это большевики прекрасно понимают. Это понимают и белые. К этому моменту как раз белое движение сформировано и оно так же разрознено от Сибири до Петрограда. Формируется огромное количество белых армий, белых частей и подразделений под руководством опытных и способных военных руководителей, но которые проигрывают, которые почти повсеместно проигрывают, хотя количественный состав офицерства в этих армиях, естественно, выше, чем у большевиков.

М. Соколов — Да, только живая масса, как тогда говорили — она, конечно, на стороне красных, численное превосходство, если посмотреть по различным столкновениям того же 1918 года вот этих белых отрядов на юге и каких-то, как мы говорим, красногвардейских, или, там, полупартизанских красных частей, там соотношение примерно в 10 раз бывает.

Ю. Кантор — Ну, не везде совсем. Иногда в 2 раза, иногда в 5, иногда в 10.

М. Соколов — Во многих случаях, да, иногда белые выигрывают, иногда белые проигрывают, но в целом они, как бы, задавлены, такое впечатление, этой массой.

Ю. Кантор — Вы знаете, если смотреть, что называется, на карту военных действий, будь то Волга или Урал, например, то очень легко увидеть, что далеко не всегда в тех случаях, когда был колоссальный перевес красных, они выигрывали. Понимаете, вы совершенно справедливо, что полупартизанская не обученная армия. Одной массой не задавишь. Масса, во-первых, не умеет воевать и масса ещё и при этом разбегается, потому что масса к этому моменту — 1918—1919 год — тоже не очень понимала, за что она воюет. Что касается всё-таки... Не числом, а умением воюют, как бы то ни было и как бы ни относились к царским офицерам, которые стали красными, их умение многое дало. И их умение в том числе эту массу организовать тоже не прошло бесследно. «Красная армия» была сформирована исключительно, в основном, их руками. Я не думаю, что белые проиграли только потому, что их было гораздо меньше. Я думаю, они проиграли во многом и потому, что красные были абсолютно монолитны.

М. Соколов — Фигура Льва Троцкого на посту наркома Военмора. Появляется он 8 апреля 1918 года. Кстати говоря, ещё у него был соратник Эфраим Склянский позабытый, хотя, как считается, довольно эффективный управленец. Насколько важным было именно это назначение для судьбы «Красной армии»?

Ю. Кантор — Судьбоносным, тут уж никуда не деться.

М. Соколов — То есть без него никуда — без Льва Давидовича?

Ю. Кантор — Вы знаете, сослагательного наклонения-то нет, но Троцкий был инициатором вообще-то создания «Красной армии». Троцкий подписал первое обращение к военным специалистам. Троцкий был инициатором мобилизации военных специалистов. Троцкий в мае 1918 года, если я не ошибаюсь (наверное, не ошибаюсь), инициировал создание центрального военно-административного органа — Всероссийского главного штаба, то есть как раз наконец-таки структура, которая смогла объединить четко и структурировать все более ранние, в том числе тот самый ВВС, военной структурой, направленной на, так сказать, чёткость и оперативность действия «Красной армии». Куда денешься? Что никак, опять же, не заслоняет жестокости этого человека, как и всех большевиков...

М. Соколов — Откуда всё-таки у него взялся этот военно-организационный талант? Всё его военное образование — это было присутствие на театре балканских войн. Примерно около года он был военным корреспондентом на Балканах в 1912 году.

Ю. Кантор — Вы знаете, любой талант даётся либо от Бога, либо от чёрта. Тут можно выбирать, от кого он был у Льва Давидовича. Но он не был, собственно, военным... Он не был военным стратегом, правда? Он был хорошим организатором и жестоким человеком, что тогда имело наибольший эффект, чем что либо другое — вот и всё.

М. Соколов — То есть заложничество, когда семьи офицеров были в заложниках у красных...

Ю. Кантор — Это чуть позже.

М. Соколов — Это он придумал или кто-то другой?

Ю. Кантор — Нет информации о том, что кто-то другой. Раз он руководил и раз он подписывал, значит он. Это как раз тогда, когда была проведена тотальная мобилизация царских офицеров. Действительно, им, конечно, не доверяли. А для того чтобы заставить их служить, фактически в заложники действительно были взяты их семьи. То есть измена (об этом их предупреждали), переход на сторону белых или дезертирство стоило жизни не только им, но и их семьям.

М. Соколов — А это известно, что действительно расстреливали членов семей? Или всё-таки это было заключение в концентрационные лагеря?

Ю. Кантор — Вы знаете, боюсь судить. Может быть, документы есть. Мне они просто не попадались. Это не значит, что их нет. Я просто специально этим вопрос не занималась, были ли расстрелы или заключения в концлагеря...

М. Соколов — Про концлагеря я видел, а про расстрелы, к сожалению, или наоборот к счастью, не видел. Тем не менее, угроза уже действительно серьезная. Но я бы, знаете, на что еще обратил внимание? Ведь у того же Троцкого была еще одна важная идея — всеобщее воинское обучение. То есть эти самые народные массы, которые они все время натравливали на имущие (или теперь уже бывшие имущие) классы, они должны были быть все обучены как минимум обращаться с винтовкой и так далее. То есть у большевиков всегда был под рукой тот или иной резерв людей, которых можно было поставить под ружье.

Ю. Кантор — Еще не было резерва. На тот момент он еще только создавался.

М. Соколов — Ну в будущем.

Ю. Кантор — 22 апреля в день рождения Ленина 18-ого года был издан декрет об обязательном обучении военному искусству. Вот опять же с этого момента начинается история советских военных учебных заведений. Ну, как говорится, угадайте с трех раз: а преподавал-то у них кто? Откуда могли взяться у большевиков специалисты в области военного дела? Это опять же те же военные спецы или преподаватели императорских (дореволюционных, во всяком случае) военных училищ, кадетских корпусов и так далее. Надо сказать, что это был своего рода беспрецедентный эксперимент, потому что если посмотреть на то, какие требования предъявлялись к, так сказать, абитуриентам этих училищ, то, можно сказать, несчастные были преподаватели, которые привыкли общаться совсем с другими кадрами в дореволюционное время, поступавшими в военные училища и академии. Потому что, например, по грамоте (даже не по русскому языку, а по грамоте) требовалось бегло уметь читать, не более того; знание арифметики и дробей, например. По географии надо было только знать материки и какие-то основные столицы, помимо России, европейских государств. То есть понятно, что качественный уровень образования тех людей, которые приходили учиться, резко отличался от тех, кто был в дореволюционное время. Честь и хвала тем преподавателям, которые смогли в очень короткое время все-таки создать первый интеллектуальный костяк из рабочих и крестьян, пришедших учиться военному искусству.

М. Соколов — Вот одна тема уже многие годы остается дискуссионной: какова была роль в организации Красной армии, особенно на первом этапе, так называемых отрядов интернационалистов? Например, Михаил Бернштам пишет, что это была денационализированная, деклассированная человеческая прослойка, организованная из военнопленных и люмпен-пролетариата разных стран, нахо¬дившегося в России на работах. То есть это и венгры, и чехословаки, и австрийцы. В общем, все те, кто не очень был связан с населением России, и якобы их так легко было использовать как наемников. Ну, например, известные латышские стрелки, которые спасли того же Ленина и Троцкого во время так называемого левоэсеровского мятежа летом 1918 года.

Ю. Кантор — Вы знаете, с латвийскими стрелками разговор, на мой взгляд, особый, хотя бы потому, что это были граждане Российской Империи, и называть их интернациональными бригадами достаточно трудно. Просто это так называемая «окраина империи» — Литва, Латвия, Эстония (то есть сформировавшаяся потом как Литва, Латвия и Эстония). Поэтому здесь вообще трудно говорить. Национальные формирования — да. Но вот к интернациональным в большей степени, конечно, относятся те же чехи. Были белочехи до этого (те, которые были у Колчака и дальше), а были просто чехи. Абсолютно те же самые бывшие пленные.

М. Соколов — Ну вот венгры были — венгерские красные отряды.

Ю. Кантор — Да-да-да. Бела Кун, например. А кто был из чехов самый знаменитый? Ярослав Гашек.

М. Соколов — Из красных?

Ю. Кантор — Да, из красных чехов, конечно. Мне приходилось в самарском областном архиве социально-политической истории читать документы, подписанные именно Ярославом Гашеком, который как раз там и обретался в качестве красноармейца-интернационалиста. Роль их, на самом деле, была небольшая. Агитационная — может быть, а так... Но с этими пленными нужно было что-то делать. Понятно, что по соглашению часть их уходила к себе на родину, а часть какое-то время оставалась, а потом уходила к себе на родину. Сказать, что они сыграли какую-то знаковую, значимую роль (во всяком случае, для красных), достаточно трудно. У меня такого впечатления не складывается.

М. Соколов — Ну латышские стрелки все-таки сыграли, но действительно это национальное воинское формирование. С другой стороны, ведь Духонин пытался опереться и на украинские части, и белорусские создать, и чехословацкий корпус. То есть эти национальные формирования русской армии как бы опять же разошлись по разные стороны баррикад. Латыши оказались с большевиками, а чехословаки наоборот с эсерами, а потом — с белыми. Правда, кончилось для Колчака это, конечно, плохо.

Ю. Кантор — Ну далеко не все латыши оказались тоже на стороне красных. Мы знаем примеры, когда именно латышские офицеры, прошедшие Первую мировую войну, уходили на сторону белых, а потом еще куда-нибудь дальше. Некоторые даже потом уже во Второй мировой войне участвовали на стороне Вермахта. Ну не только латыши, естественно.

М. Соколов — Да. А я тут вспомнил, знаете такого — Бредиса, который был участником так называемого «заговора послов». Если я не ошибаюсь, был такой полувыдуманный, полусуществовавший. В частности, он был связан с Савенковым, и ему все-таки удалось бежать из-под ареста и спастись. И потом он тоже участвовал в белом движении, так что опять же все делилось на две стороны, вот одна и победила. У меня, знаете, какой вопрос вдруг возник (и наверняка бы нас спросили)? А откуда взялась эмблема Красной армии — красная звезда?

Ю. Кантор — Не знаю, скажу вам честно.

М. Соколов — Есть такая загадочная история, что якобы была зеленая звезда, которая была знаком эсперантистов, и она была в виде значка у совнаркома Крыленко. И вот эта звездочка так понравилась Троцкому, но почему-то он ее сделал красной. Такая история.

Ю. Кантор — Почему он сделал ее красной, как раз понятно.

М. Соколов — Понятно. А вот звезда просто ему бросилась в глаза как красивый такой значок. Но, может быть, есть, конечно, и другие объяснения. Теперь интересный вопрос, конечно: как все-таки разошлись русские офицеры? Спор об этом идет долго. Какие современные оценки? Кто оказался с белыми, а кто с красными?

Ю. Кантор — Ой, самый болезненный вопрос, по-моему, как они разошлись, почему и куда. Есть разные данные. Например, 30 тысяч царских офицеров было у Колчака, 60 тысяч было в армии Деникина. То есть количественный состав, понятно, что каждого по отдельности из белых формирований был сопоставим с теми, кто перешел на сторону красных. Есть разные цифры, сколько перешло к красным. Известно, что в добровольческий период (опять же цифры разнятся) — от 8 до 12 тысяч. Но это добровольческий период. Потом — более 30. 30-40 тысяч. И опять же вопрос, как считать, по какому периоду. И еще есть вопрос, ведь были же именно белые офицеры, которых потом либо насильственно опять же в период мобилизации, либо которые потом, разочаровавшись, добровольно переходили в Красную армию. И один и тот же человек...

М. Соколов — Ну были те, кого взяли в плен. Их даже использовали. Например, в польской войне это было массово.

Ю. Кантор — Конечно. Были те белые, которых красные взяли в плен. Ну и наоборот тоже было. Поэтому один и тот же человек мог сделать статистику за две стороны, как специфика гражданской войны и показывает. Факт в том, что именно тогда в 1918 году родилась хорошая шутка: Красная армия как редиска — снаружи красная, а внутри белая. Это вопрос еще идеологический. И это вопрос, который большевики никогда не сбрасывали со счетов.

М. Соколов — Ну не зря к каждому военному спецу приставлялся комиссар.

Ю. Кантор — Ненадолго. Потом же их убрали. А потом опять ввели. Но даже Ленин писал, что белые, царские... в общем, «военспецы, попавшие к нам в армию, окружены таким слоем коммунистов, что у них нет возможности для маневра». Я чуть недословно, может, цитирую, но вот именно для этого. То есть шаг вправо, шаг влево мог означать не только в переносном, но и в прямом смысле расстрел. Хотя опять же практически неизвестно случаев предательства со стороны царских или белых офицеров, перешедших в Красную армию. Эти случаи единичны, и они не носили фатального характера.

М. Соколов — Ну, бывший Семеновский полк в 1919 году под Петроградом перешел почти в полном составе с офицерами.

Ю. Кантор — «Полк Урицкого» назывался тогда. Но с ним было все понятно. Как его взяли тогда красным, так было ясно, что он и уйдет. Я говорю именно об офицерах, которые занимали какие-то посты в Красной армии (причем, сверху донизу), как раз /НРЗБ/ Главштаба до командующих штабами и более мелкими, собственно, фронтовыми соединениями. Но на самом деле уже с 20-ого года (в период как раз польской кампании) процентное соотношение между военспецами и краскомами меняется. Если в 20-ом году около 90% командующих фронтами и начальников штабов фронтов были именно царские (или белые) офицеры, перешедшие к красным, то уже постепенно к 22-ому, 24-ому, 28-ому (к 28-ому — это час икс) их становится все меньше, меньше и меньше. И не только потому, что армия увеличивается и соответственно увеличивается количество командных постов, которые необходимо занять уже новыми подготовленными специалистами из рабочих и крестьян, но и потому, что их настойчиво (этих военных специалистов, бывших золотопогонников) выжимают из Красной армии.

М. Соколов — Чистка.

Ю. Кантор — Начинаются чистки. В этом смысле самым честным был председатель Петросовета Григорий Зиновьев, который сказал, что «мы берем военспецов, а потом вышвырнем их, как выжитый лимон». Это точная цитата. Так и вышвырнули. А потом было дело «Весна» (это рубеж 20’х-30’х годов), а те, кого не репрессировали, не расстреляли, не сослали в лагеря, не уничтожили после дела «Весна» и последующих более мелких дел, расстреляли по «делу военных» в 1937 году.

М. Соколов — Ну что ж, мы сегодня говорили с Юлией Кантор о создании Красной армии, о том, что происходило в основном в 1918 году. Я еще напомню, что 23 февраля — символическая дата, поскольку в ночь с 22 на 23 начался «Ледяной поход» отряда Лавра Корнилова, так что желающие могут отметить эту дату еще и как дату реального создания настоящей, профессиональной и идейной идеологической белой армии. Ну а вообще-то День российской армии стоило бы отмечать в сентябре, когда отмечалась эта дата 29 августа по старому стилю в старой России. Всего доброго. Вел передачу сегодня Михаил Соколов. «Цена победы. Цена революции».