Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Михаил Соколов — Добрый вечер. В эфире «Эхо Москвы» и телеканала «RTVi» программа «Цена победы» «Цена революции». У микрофона Михаил Соколов. И вместе со мной в студии «Эхо Москвы» профессор Высшей школы экономики Андрей Медушевский. Вы можете смотреть нас и на сайте — включите Сетевизор. Телефон... SMS-сообщения с вопросами вы можете посылать на номер +7-985-970-45-45. Сегодня мы говорим о неудачном опыте российского парламентаризма, о судьбе Учредительного Собрания, которое было разогнано большевиками ровно 95 лет назад в 5 утра 6 января по старому стилю или 19 по новому стилю 1918 года. Вот 95 лет с этого исторического события. Учредительное Собрание не стало, как тогда говорили, хозяином земли русской. Андрей Николаевич, здравствуйте, во-первых.

Андрей Медушевский — Здравствуйте.

М. Соколов — Во-вторых, вопрос такой: почему умами российских реформаторов, либералов да и революционеров овладела идея именно учредительного собрания, которое должно было дать России правовой строй, как считали либералы, а другие более радикальные силы — равенство, братство, социализм. В конце концов, ведь в истории было так, что масса конституций была дарована, под давлением, конечно, обычно, просто монархами.

А. Медушевский — Вы совершенно правы, что есть различные способы принятия конституций. Но когда мы говорим об Учредительном Собрании, мы имеем в виду не просто принятие конституции и не просто парламентаризм. Мы имеем в виду особый тип политического института, который обеспечивает гражданскую консолидацию в условиях раскола этого общества. В этом смысле учредительные собрания или конституанты — совершенно уникальный институт, который призван обеспечить легитимацию нового политического процесса, нового конституционного устройства, начав таким образом развитие как бы с чистого листа. Можно сказать поэтому, что крупные конституанты, учредительные собрания, такие, как, например, Революционный Парламент в Англии эпохи английской революции, или Филадельфийский Конгресс в Соединённых Штатах периода принятия действующей поныне конституции 1787 года Французский Конвент оказали очень мощное влияние на создание новых демократических политических систем. В этом состоит фундаментальное значение данных институтов. И именно этим определяется интерес к ним в российском обществе предреволюционной и революционной эпохи.

М. Соколов — Если взять период начала 20 века, ситуацию Первой русской революции, земство, требовавшее реформ, в конце концов раскололось на умеренных, которые готовы были принять ограниченное народное представительство, хоть законосовещательное, хоть законодательное из рук государя-императора; и либералов, будущих кадетов, которые настаивали, собственно, на лозунге Учредительного Собрания. Потом позже после Второй революции тот же Василий Маклаков, один из лидеров правого крыла кадетов считал это трагической ошибкой — именно лозунг Учредительного Собрания, который возник во время переговоров с Витте и Столыпиным. Он оттолкнул вот эту прогрессивную бюрократию от либералов, развёл их, погубил и первую, и вторую Государственную думу, привёл к перевороту. Есть такое объяснение, что Россия не пошла по пути либерализма именно из-за этого лозунга Учредительного Собрания, который был несвоевременно выдвинут. Что вы думаете об этом?

А. Медушевский — Я думаю, что лозунг Учредительного Собрания возник, конечно, не в 1905 году, а гораздо раньше. Идея учредительного собрания в принципе вытекает из идеологии просвещения и Теории общественного договора, и состоит в том, что народ и власть договариваются между собой, фактически заключают письменный договор или принимают конституцию, которая одобряется самим народом. В период Французской революции так возникла, собственно, идея конституанты — национального собрания, которое разрабатывает конституцию и принимает её. В России эти идеи высказывались ещё декабристами. Они присутствуют, например, в конституции Никиты Муравьёва. Народники выступали за Учредительное Собрание. Если же говорить о периоде Первой русской революции, то можно сказать, что большинство политических партий принимало идею Учредительного Собрания. Исключение представляли только крайне левые партии — это анархисты, которые вообще отрицали всякую государственность и необходимость конституции; и правые партии — это Союз 17 октября, который считал, что уступки самодержавия достаточны и не нужно говорить о каком-то учредительном собрании. И так же это монархические партии крайне правые, которые вообще не готовы были отказаться от идеи монархического суверенитета. То, о чём вы говорите — это различные трактовки Учредительного Собрания более левыми и правыми партиями. Существуют разные подходы к тому, как должно выглядеть учредительное собрание. Должно ли оно опираться на действующее право или оно должно опираться непосредственно на волю народа и создаваться, так сказать, путём разрушения старого права? Это революционный подход. Или Учредительное Собрание должно быть созвано самим монархом, и в результате должна возникнуть октроированная монархическая конституция, которая введёт парламентскую политическую систему наподобии, например, английской парламентарной монархии. Различие трактовок Учредительного Собрания очень чётко проявилось уже в 1905 году. Действительно революционеры выступали за всесильную конституанту по образцу якобинского конвента. Так считали и большевики, которые закрепили лозунг Учредительного Собрания в своей программе 1903 года. Что же касается более правых партий, либеральных партий, то они выступали за учредительное собрание, которое должно граничить само себя созданием конституции, введением парламентарной системы. Причём, среди них шёл спор о том, должна ли это быть парламентарная монархия или республика. Более левые партии, естественно, выступали за республику.

М. Соколов — Получается, что они не могли договориться — ни Столыпин, ни Витте. Они не могли принять этот лозунг даже в урезанном виде.

А. Медушевский — Они не могли, потому что они всё-таки — и Столыпин, и Витте — исходили из идеи монархического суверенитета, который постепенно сам себя ограничивает. В этом смысле можно сказать, что идея Учредительного Собрания носит определённый метафизический характер. Разные политические партии вкладывали в это понятие совершенно различный смысл. Поэтому можно сказать, что объединяя все оппозиционные политические силы идея учредительного собрания в то же время скрывала различие политических интересов и тенденций развития государства.

М. Соколов — Я напомню, что в эфире «Эхо Москвы» Андрей Медушевский, профессор Высшей Школы экономики. Вот, какой вопрос у меня. Скажите, откуда всё-таки взялось такое народолюбие, или вера в силы народа, что вот это безграмотное население России, по-моему 70%, сможет на прямых выборах избрать нечто достойное, то, что сможет выработать конституцию и так далее? Почему люди образованные, либеральные с университетским образованием вот так доверяли русскому народу, да и другим народам Российской Империи?

А. Медушевский — Эта идея возникает в 18—19 веке. Определяется руссоистским представлением о воле народа, о том, что народ — это суверен, который сам должен закрепить свой суверенитет в законах. При этом нужно обратить внимание на то, что данная трактовка связывала волю народа только с законодательной властью. Исполнительная власть не рассматривалась ими как выражение воли народа. Поэтому и во Франции, и в других странах существовало опасение того, что исполнительная власть может помешать искреннему народному волеизъявлению и делали всё, чтобы ограничить исполнительную власть во имя всесильной конституанты, которая полностью выразит эту самую волю народа.

М. Соколов — А безграмотность — как с ней быть? Это их не волновало, что народ читать, писать не умеет?

А. Медушевский — Они считали, что в процессе выборов в Учредительное Собрание народ осознает необходимость образования и действительно они были утопистами в этом смысле. Они верили в то, что народная воля всегда права.

М. Соколов — Ну что же, пойдём к событиям 1917 года. Вот Николай II отрекается от престола задним числом, о чём страна не знает, утверждает главой Временного правительства князя Львова. Тоже интересный момент, ведь формально во главе страны мог стать то ли в роли регента, то ли в роли, собственно, государя императора Михаил, великий князь, к чему, кстати, его призывал известный либерал Павел Милюков. Скажите, на ваш взгляд, это изменило бы ход событий?

А. Медушевский — Это не изменило бы ход событий, потому что вся серия отречений была, как показали ещё юристы того времени, неконституционна с точки зрения основных законов Российской Империи в редакции 1906 года. Царь мог отказаться... Существует дискуссия о том, мог ли отказаться от власти сам царь, соответствует ли это идеям монархического суверенитета. Далее, совершенно неправомерно было отречение царя не только за себя, но и за сына. Далее, совершенно неправомерна была передача власти брату царя, великому князю Михаилу. Великий Князь по действовавшим тогда законам не мог восприять эту монархическую власть. И, наконец, даже если мы будем исходить из презумпции того, что Михаил стал самодержцем, он не мог отречься, как он это сделал 3 марта, в пользу Думы или Временного правительства...

М. Соколов — Или Учредительного Собрания.

А. Медушевский — Он должен был бы передать власть Учредительному Собранию. Таким образом мы можем констатировать ситуацию юридического тупика, результатом которого стала существенная эрозия легитимности Временного правительства, Временного комитета Государственной думы, затем самого Временного правительства.

М. Соколов — Знаете, мне кажется, что одна из как раз трагических ошибок этой новой власти 1917 года была в том, что люди, которые рассуждали годами о разделении властей во имя целесообразности, её-то и нарушили. Потому что Временное правительство фактически наделило себя как исполнительной, так и законодательной властью. И, кстати, Дмитрий Лури нас и спрашивает. Здесь по Facebook был вопрос: «Как и почему Дума не взяла власть в феврале-марте 1917 года?»

А. Медушевский — Существует 3 объяснения этого, которые выдвигали деятели Временного правительства. Первое объяснение юридическое. Оно состоит в том, что восприятие власти Государственной думой предполагало бы сохранение старых законов, основных законов, но тогда Государственная дума могла бы собраться только вместе с Государственным советом, чего они не хотели. Таким образом они хотели избежать как раз преемственности для того, чтобы освободить пространство для новых законодательных инициатив. Второй момент связан, можно сказать, с политическими соображениями. Они заключались в том, что большинство деятелей того времени, как либеральных, так и, в особенности, социалистических, если мы имеем в виду основную массу российских социалистов, исходили из того, что эта революция является буржуазной, а не социалистической. Социалистическая должна произойти позже. И в этих условиях власть не должна переходить ни кому иному, кроме Учредительного собрания для того, чтобы впоследствии уже можно было принять какую-то консолидированную программу коалиционного правительства. И третий аргумент, в общем, можно сказать, тактический. Он состоял в том, что Временное правительство хотело соединить законодательную и исполнительную власть в одних руках, и отстранить от власти, тем более, что это была ситуация двоевластия, все оппозиционные им политические силы для того, чтобы проводить более чётко свою либеральную программу. Но я согласен со слушателем в том, что взятие власти Государственной думой в тот период, или, как предполагал председатель Государственной думы Родзянко, создание национального собрания на базе Государственной думы или объединение депутатов всех её созывов было бы правильным решением, поскольку позволило бы быстро создать Учредительное Собрание на базе старой законодательной власти, быстро принять временную конституцию, скажем так, инструментальную конституцию. А временные конституции тоже вполне возможны. И за счёт этого опередить действия экстремистских сил, которые добивались именно срыва демократического конституционного правового политического процесса.

М. Соколов — То есть была бы легитимная конструкция, на которую Временное правительство могло бы, в общем, опираться.

А. Медушевский — Да. И с позиции этой легитимной конструкции оно могло бы ликвидировать уже тогда на начальном этапе такие суррогатные органы власти, какими являлись Советы народных депутатов, которые по существу не были никакими органами власти, а были выражением митинговой стихии, массовой мобилизации, где малообразованные люди просто обсуждали насущные вопросы. Но совершенно очевидно, что Советы не могли решать серьёзные политические вопросы, выходящие за пределы, скажем так, распределения материальных благ или решения каких-то текущих вопросов. Конечно, ликвидация двоевластия на начальной стадии очень укрепила бы Временное правительство. И создание учредительной власти на этом этапе позволило бы предотвратить большевистский переворот или, во всяком случае, усложнить эту задачу.

М. Соколов — На ваш взгляд, как шла работа по подготовке выборов в Учредительное Собрание? Почему она так затянулась? Неужели нужно было 4 или 5 месяцев вырабатывать избирательный закон? Я посмотрел, он не очень сложный.

А. Медушевский — Вы знаете, нужно сказать, что... На этот вопрос можно ответить словами Фёдора Фёдоровича Кокошкина, который являлся ключевой фигурой по разработке основных документов по подготовке Учредительного Собрания. Он активно действовал и в юридическом совещании, и в особом совещании по подготовке «Положения о выборах в Учредительное Собрание». И, собственно, был инициатором ключевых идей. Он говорил о том, что чрезвычайно важно скорейшее создание Учредительного Собрания, но не менее важно так же то, чтобы воля народа получила закономерное выражение, чтобы впоследствии не было бы претензий к характеру выборов в Учредительное Собрание, потому что, как он говорил, такого рода институт является очень серьёзным. Он закладывает программу развития страны на много десятилетий, если не столетий вперёд. Я думаю, что это очень серьёзный документ, который, конечно, может быть, покажется спорным для страны, находящейся в условиях войны и анархии. Но с точки зрения рационального решения такого рода вопросов, они нуждаются в серьёзной юридической проработке. Поскольку большинство деятелей Временного правительства были юристами, или во всяком случае сторонниками правового государства, а партия кадетов выдвигала это в качестве главной своей идеи, основы своей программы, то нет ничего удивительного, что они хотели сделать очень качественный документ. И они его сделали.

М. Соколов — Но, понимаете, очень странно, что партия, которая столько лет говорила об Учредительном Собрании, о выборах так же, как и другие, между прочим, не имела какого-то проекта закона. Что это за оппозиция, у которой нет программы и каких-то модельных законов? Это удивительно.

А. Медушевский — Тут можно и поспорить. Потому что первые проекты законов об Учредительном Собрании были разработаны ещё в 1905 году при участии Муромцева, Кокошкина, Котляревского и других видных юристов кадетской партии, так что модельные законы были.

М. Соколов — Тогда не понятно потерянное время.

А. Медушевский — Потеря времени объясняется рядом обстоятельств, среди которых важное значение имеет необходимость создания легитимной процедуры выборов. Ведь Временное правительство исходило из того, что должны быть отражены все слои российского общества в Учредительном Собрании. Поэтому очень большое внимание уделялось спорам о характере избирательной системы. Будет она пропорциональная, мажоритарная, смешанная...

М. Соколов — В результате она какая получилась? Я посмотрел, регистрация списка кандидатов в округе, то есть выборы по спискам и в округах. Нужно было, чтобы зарегистрировать этот список, подписи всего 100 избирателей. И 1 кандидат мог заявляться не более, чем по 5 спискам. Такая система. Как бы партийная, но в округах

А. Медушевский — Можно сказать, что в основе лежала пропорциональная система. Она была избрана как наиболее демократичная, потому что она позволяет отразить как раз и интересы национальных меньшинств, и различных политических партий. В ряде регионов использовалась мажоритарная система. Это, например, КВЖД или Финлядия в силу специфических условий, которые там были. Что же касается списков, то была избрана система так называемых связных списков, где избиратель не мог изменить состава партийных списков для того, чтобы чётко выразить партийную составляющую. Можно спорить с этой логикой, но она вполне соответствует демократическим процедурам. Я хочу подчеркнуть то, что «Положение о выборах в Учредительное Собрание» являлось самым демократичным документом такого рода не только в истории России, но и в Европе того времени. Потому что отсутствовали практически все основные цензы, ограничивающие выборы. Возраст избирателя определялся — 20 лет. Допускались к участию в выборах солдаты, причём в условиях войны, национальные меньшинства, женщины.

М. Соколов — Женщины.

А. Медушевский — Это тоже очень важно. И было сделано именно всё для того, чтобы эти выборы были репрезентативными. Причём, если говорить о характере выборов, то их можно считать достоверными. Они не были фальсифицированы, потому что избирательные комиссии тщательно проверяли все кандидатские списки. Процедуры были гласные, присутствовали представители от разных политических партий. Существовал контроль над всем делопроизводством со стороны окружных комиссий. И, наконец, была возможность обжалования результатов в судах. Это то, за что мы боремся и теперь.

М. Соколов — Да. Я, по крайней мере, жалоб на фальсификации как-то в исторической не обнаружил. По-моему, их не было.

А. Медушевский — Их не было. Поэтому Учредительное Собрание и результаты выборов в него достоверно отражают картину политических настроений общества того времени. Другой вопрос — нравится она нам или не нравится. Но тот же Кокошкин один раз ещё в 1905 году сказал о том, что, да, мы можем ошибиться с точки зрения прогноза настроений народа, но народ получит очень ценный урок.

М. Соколов — А мы об этом поговорим после короткого перерыва.


НОВОСТИ


М. Соколов — «Цена победы» «Цена революции» в эфире «Эхо Москвы» и телеканала «RTVi». Михаил Соколов ведёт эту передачу. Со мной в студии профессор Высшей школы экономики Андрей Медушевский. Телефон для SMS-сообщений +7-985-970-45-45. Говорим об опыте Учредительного Собрания, которое, напомню, было разогнано большевиками ровно 95 лет назад в 5 утра 19 по новому стилю января 1918 года. Андрей Николаевич, ну, хорошо, вот выборы проходят в конце концов. Выборы, кстати говоря, были отложены. Почему? Почти на месяц.

А. Медушевский — Выборы несколько раз откладывались. Официальное объяснение состоит в том, что это происходило по техническим причинам. Это серьёзное объяснение, хотя старая советская исторография постоянно ставила этот факт под сомнение. Но действительно, для организации выборов, например, среди солдат воюющей армии необходимо было разработать специальные инструкции. Долго разрабатывался наказ о выборах правительством. Ряд, скажем так, трудностей, безусловно, был связан с тем, что в особом совещании по подготовке закона присутствовали не только юристы, присутствовало большое количество представителей политических партий, которые уже на стадии подготовки проявляли популизм. И очень трудно было согласовать юридические нормы с этими настроениями. Ведь само Временное правительство не было консолидированным. Его состав менялся. Всё это нужно учитывать для того, чтобы понять реальную ситуацию того времени.

М. Соколов — Слушайте, но вот большевики — они же вели свою агитацию в том числе за переворот под лозунгом, что только они могут довести страну до Учредительного Собрания. Получилось так, что с этими задержками Временное правительство дало возможность большевикам и другим радикальным элементам воспользоваться этим своим промедлением.

А. Медушевский — Я с вами могу только согласиться. Это была большая ошибка Временного правительства.

М. Соколов — Скажите, выборы сами по себе начались уже после большевистского переворота. Была ли обеспечена, так сказать, свобода слова, свобода агитации в эти решающие 2 недели после 25 октября или чуть больше, чем 2 недели. У меня тут, кстати говоря, есть плакат замечательный: «Если вы сознаёте себя детьми Великой России, ненавидите анархию и деспотизм, готовы защищать государство, свободу и права всех граждан, голосуйте за Партию народной свободы. Список номер 2». Вот такой плакат кадетов. Интересно, эти плакаты висели на улицах того же Петрограда после переворота или большевики тут же их сорвали так же точно, как они поступили, например, с печатью, закрыв часть, как они выражались, буржуазных газет?

А. Медушевский — Уже 27 октября, то есть фактически сразу после переворота. Нет, эти плакаты уже не висели. Но стоит сказать об эволюции позиции большевиков в отношении Учредительного Собрания. Эволюция состояла в следующем. Как мы помним, лозунг Учредительного Собрания был одним из установочных для программы большевиков изначально. Однако, с самого начала подготовки государственного переворота 25 октября большевики противопоставили идее Учредительного Собрания идею Съезда советов. Далее они поставили Съезд Советов фактически перед фактом государственного переворота, который был легитимирован от имени 2 Съезда Советов. После этого большевики, очевидно, совершенно чётко выдвинули курс на срыв Учредительного Собрания, поскольку власть находилась в их руках и они не хотели её уступать никаким другим политическим силам. Способность большевиков договариваться с другими политическими партиями, как мы знаем, была весьма ограниченной.

М. Соколов — С левыми эсерами они всё-таки смогли договориться. В конце концов левые эсеры вошли в Совнарком на определённых условиях.

А. Медушевский — Я бы сказал, что они использовали левых эсеров, а не договорились с ними, потому что уже через полгода с левыми эсерами было покончено.

М. Соколов — Фактически через полгода было покончено, по-моему, со всеми политическими партиями и начался красный террор.

А. Медушевский — Если говорить о периоде непосредственно предшествовавшем Учредительному Собранию, то да, большевики пошли на созыв Учредительного Собрания. Во всяком случае, они заявили о том, что они не будут препятствовать его созыву. Однако, на практике они всячески старались затормозить и избирательную кампанию, и осуществление самой идеи Учредительного Собрания. Это проявилось, во-первых, в том, что ряд политических партий был объявлен вне закона. Это кадеты. Поэтому, как раз, программные документы и лозунги кадетской партии не могли уже висеть после этого запрета. Далее, была арестована комиссия по выборам, все выборы известные в полном её составе.

М. Соколов — То есть выборы шли. Я напомню, что они шли уже в течение месяца. То есть не в один день, а в разные дни проходили в разных регионах. Выборы шли, а комиссию арестовали.

А. Медушевский — Да. Были арестованы деятели правых эсеров, которые выступали за немедленный созыв Учредительного Собрания. Как раз в это время во второй половине ноября начинает свою работу совещание депутатов Учредительного Собрания, которые съехались в Петроград. Наконец, большевики создали особое учреждение — комиссию Урицкого. Его должность называлась «Комиссар над Учредительным Собранием». Само название должности очень характерно. Фактически именно Урицкий занимался проверкой мандатов депутатов Учредительного Собрания. После этого решением ВЦИК, фактически решением большевиков была принята идея о том, что Учредительное Собрание может начать свою работу только в случае, если наберётся 400 депутатов. А всего предполагалось несколько более 800 депутатов. Таким образом только по прибытии половины депутатов большевики могли разрешить работу Учредительного Собрания. Однако, они делали всё для того, чтобы эти депутаты не собрались. Когда же всё-таки они собрались, большевики в последние дни перед Учредительным Собранием приняли решение о его роспуске.

М. Соколов — Это как раз ответ на вопрос одного из наших слушателей: «Когда, собственно, созрело это решение?» Я ещё напомню, что, по-моему, 12 декабря Ленин обнародовал свою позицию, которая уже говорила о контрреволюционности Учредительного Собрания.

А. Медушевский — Совершенно верно, Ленин 13 декабря опубликовал «Тезисы об Учредительном Собрании», которые некоторые историки, как, например, Эдуард Карр, считают поворотным пунктом в доктрине большевизма. Ленин заявил, что Учредительное Собрание — это высшая форма буржуазной демократии, однако, после октябрьского переворота высшей формой демократии является Съезд Советов. Поэтому сразу же возникла идея противопоставить Учредительному Собранию Третий Съезд Советов, который был созван сразу после роспуска Учредительного Собрания.

М. Соколов — Андрей Николаевич, ну, в общем, мы понимаем, что прежде всего большевикам, которые захватили исполнительную власть, по крайней мере в центре, не понравились результаты выборов.

А. Медушевский — Совершенно верно. Фактически результаты выборов означали, что большевики их проиграли. Приведу некоторые данные. Наибольшее количество мест — 40% — получили эсеры. Тогда не было разделения на правых и левых эсеров в ходе выборов. Но в принципе эсеры получили возможность с рядом других социалистических партий создать коалиционное правительство. Кадеты получили 5%, меньшевики — 3%, народные социалисты около 1%. Были партии националистов региональные — около 15%. И так же конфессиональные партии — около 5%. Большевики получили около 20%, по некоторым данным 22%, что, конечно, было достаточно много. Они заняли второе место после эсеров. Но с учётом возможных коалиций эсеров с другими партиями, они оказывались в меньшинстве и фактически они теряли право на формирование правительства, если мы исходим из идеи правительства ответственного перед Учредительным Собранием.

М. Соколов — Интересно, что в том же Петрограде и в Москве поляризация была совсем другая, чем в целом по стране. Поскольку, например, в Петрограде большевики 45%, кадеты 27%. В Москве 46% у большевиков (по разным оценкам) и примерно 34-36% у кадетов. То есть здесь в городах получилось, что было 2 партии городского населения, а эсеры, получается, партия крестьянской России. Так получается?

А. Медушевский — Получается так. Действительно, эсеры получили наибольшее количество мест в крестьянских регионах, в основных крестьянских регионах — в центральной России, Поволжье и так далее. Большевики получили наибольшее количество мест, в основном, в промышленных центрах и промышленных городах, что, кстати говоря, они очень искусно использовали, поскольку имея меньшинство поддержки населения они имели такие форпосты, кулаки, на которые они могли опереться затем в ходе Гражданской войны для продвижения своих политических идей. Все другие партии, кадеты в частности, вообще вся интеллигенция, а кадеты — это интеллигентская партия, голосовали против большевиков.

М. Соколов — Значит ли результат этих выборов, что Россия в тот момент проголосовала за социализм в разных его видах?

А. Медушевский — Для этого надо определить, что такое социализм, поскольку никто этого не знает.

М. Соколов — По крайней мере эсеры в Учредительном Собрании выступали за социализацию земли, то есть передачу её в общенародную собственность и тут разницы между правыми и левыми эсерами не было.

А. Медушевский — Да, фактически эсеры выступали за те лозунги, которые предлагали сами крестьяне, крестьянские съезды. Основная идея крестьян и крестьянской общины состояла в уравнительном распределении земли (подчёркиваю, в уравнительном) по количеству трудоспособных крестьян, крестьянских семей. Это была программа, которая могла стать основой решения аграрного вопроса, приемлемого для крестьян.

М. Соколов — Ленин, в общем, свои планы не скрывал. И было понятно, что в той или иной ситуации дело дойдёт до роспуска Учредительного Собрания. Как вы объясняете то, что я бы назвал ошибкой тех же эсеров, которые не утвердили предложение собственной военной комиссии, которая считала, что нужно проводить в день открытия Учредительного Собрания вооружённую демонстрацию? Это предлагали и Борис Соколов, и Сергей Маслов, и Фёдор Онипко. То есть вывести часть войск, которые были за Учредительное Собрание, прикрыть эту массовую манифестацию, подойти к зданию Таврического дворца и, собственно, обеспечить нормальную работу парламента. Но вот Чернов и его коллеги-центристы отказались от этого. Что это за непротивление злу?

А. Медушевский — Я думаю, что в основе лежит всё-таки идея правового решения вопроса без непосредственного перехода к такому конфликту, который мог бы парализовать работу Учредительного Собрания. Я думаю, что такова была логика правых эсеров. Если говорить о тактике, то следует отметить, что большевики получили очень серьёзную поддержку у армии, потому что они выдвинули лозунг прекращения совершенно демагогический. Поэтому очень значительная часть именно армии поддержала большевиков. Они смогли воспользоваться этой ситуацией для того, чтобы использовать армию против Учредительного Собрания.

М. Соколов — Хотя некоторые историки говорят скорее не о действиях армии, а всё-таки красной гвардии, латышских стрелков и матросов, то есть специфической части, которая была скорее даже не большевистской, а, возможно, ближе к анархистам, в частности матросы.

А. Медушевский — Это называется «Преторианская гвардия Ленина». Это кронштадтские матросы, латышские стрелки, то есть части, на которые большевики полагались во всех мероприятиях такого рода, и которые в этот период, и в последствии выполняли основные репрессивные функции для поддержания власти большевиков, которые фактически теряли легитимность после роспуска Учредительного Собрания.

М. Соколов — Если говорить о событиях как раз 5 или 18 января, интересно, что ведь само открытие Учредительного Собрания состоялось только того, как эти демонстрации были разогнаны силой. Был ли вариант, при котором Ленин да и левые эсеры могли бы остаться в зале и, так сказать, поискали бы компромисс с большинством?

А. Медушевский — Сам Ленин предложил этот вариант. Он состоял в том, что Учредительное Собрание должно принять декреты советской власти о земле и о мире, и согласиться на сохранение Совета народных комиссаров у власти. Вот таковы были условия.

М. Соколов — То есть это был ультиматум?

А. Медушевский — Это был ультиматум, причём сделанный совершенно сознательно и рассчитанный на то, что Учредительное Собрание его не примет. Потому что Учредительное Собрание никак не могло его принять, оставаясь при этом демократическим институтом. Об этом писал в своих воспоминаниях Чернов, который говорил о том, что «Уверенности нам придавал тот большой процент голосов, который получила партия эсеров. Почему большинство Учредительного Собрания должно было пойти на принятие ультиматума Ленина?»

М. Соколов — Что успело сделать само Учредительное Собрание за время своего недолгого заседания до утра?

А. Медушевский — Оно сумело принять положение о том, что Россия является демократической федеративной республикой. Это не так мало.

М. Соколов — После этого никто этого не оспаривал, я так понимаю. РСФСР существовала именно в таком виде, хотя несколько мистически. У нас есть тут вопрос на сайте: «Почему народ не встал на защиту избранного им представительного органа, как, например, он встал на защиту Бориса Ельцина в 1991 году?»

А. Медушевский — Народ встал на защиту избранного им представительного органа, потому что после роспуска Учредительного Собрания началась гражданская война. Население страны и армия раскололись ровно пополам. Причём, исход гражданской войны определялся не только идеологическими постулатами, и не только популистскими идеями большевиков, но и просто расстановкой сил. Поскольку большевики контролировали основные города и всю промышленность, у них, очевидно, были преимущества в ведении войны перед белой армией. Поэтому исход Гражданской войны определялся не только программными установками, но и тактическими, экономическими, военными, политическими факторами, анализ которых мы сейчас не можем проводить, но это достаточно для ответа на вопрос. Население поддержало Учредительное Собрание тем, что активно выступило после большевиков.

М. Соколов — Вы знаете, сразу после разгона этого не очень заметно, во-первых. Во-вторых, были, конечно, предложения тем же членам Учредительного Собрания, например, от рабочих Семенековского завода продолжить заседание под их охраной. И почему-то депутаты как-то побоялись. Почему руководство эсеров на это не решилось? Всё время видим какую-то странную позицию попытки найти общий язык с теми, кто захватил власть. Я имею в виду со стороны партии эсеров и меньшевиков тоже. Они считали их своими идейными лучшими братьями?

А. Медушевский — Можно сказать о том, что весь большевистский переворот был связан с определённым состоянием умов того времени. Ещё Керенский писал о том, что Временное правительство ожидало переворота справа, но не ожидало контрреволюционного переворота слева при использовании демократических социалистических идей. Действительно, большевики во многом использовали темноту масс, отсутствие у них понимания сложных вопросов парламентаризма, права для того, чтобы повернуть эту ситуацию в свою пользу. Все авторитарные режимы и тоталитарные тем более имеют очень большие преимущества перед демократическими режимами, потому что они апеллируют к простым понятным для народа архетипам — крестьянского сознания, коллективизма, распределительной экономики, в тот период социализма и коммунизма. Но конечно, для простого населения того времени было очень трудно понять, что такое Учредительное Собрание и каково значение парламентских институтов для решения тех же экономических вопросов, например. Конечно, в период президента Ельцина эти вопросы были более понятны, хотя следует отметить ради справедливости, что Ельцин как раз учёл ошибки эсеров. Он сделал ровно то, что должен был сделать Керенский в 1917 году.

М. Соколов — То есть силой подавить большевиков.

А. Медушевский — То есть силой подавить антиконституционный путь, который был направлен на ликвидацию демократии под флагом социализма.

М. Соколов — Тут есть уточняющий вопрос. Если можно, коротко. Максим интересуется: «Какой разгон, если не было кворума?» Действительно, ушли большевики и левые эсеры. Кворума там не оставалось.

А. Медушевский — Ну и что? Они ушли, а Учредительное Собрание, как институт, осталось. И учти или остаться — это совершенно другой вопрос. На Втором Съезде Советов меньшевики ушли из зала, однако это не помешало Второму Съезду Советов принять декрет о земле и декрет о мире. Конечно, для революционной эпохи представление о сложных процедурных вопросах, вероятно, было бы слишком большой роскошью.

М. Соколов — Интересуются: «Была ли возможность восстановления Учредительным Собраниях монархии?»

А. Медушевский — Наверное, при таких результатах выборов вряд ли. Но исходя из идеи непредрешенчества, которая доминировала в сознании деятелей Временного правительства, этот вариант не был исключён, поскольку, как мы уже говорили, именно Милюков, один из лидеров кадетской партии временного правительства, говорил о том, что конституционная парламентская монархия была бы оптимальным вариантом для России, как с точки зрения сохранения юридической преемственности, так и поддержания политической стабильности. Другой видный кадетский юрист Маклаков говорил о том, что преступным актом 3 марта, то есть отречением великого князя Михаило, было положено начало гражданской войны в России. Я думаю, что эти оценки очень важны. Учредительное Собрание теоретически могло бы восстановить монархию и вернуть к власти династию Романовых, хотя практически это было неосуществимо в результате тех итогов выборов, которые имели место.

М. Соколов — Вот уже Дмитрий интересуется о перекличке с современной эпохой событий 95-летней давности. Действительно, идея Учредительного Собрания за эти 2 десятилетия реформ всплывала. Напоминают мне тут о конференции с участием Собчака, о статьях Юрия Афанасьева, Григория Явлинского. Для сегодняшнего времени лозунг Учредительного Собрания политически интересен, перспективен?

А. Медушевский — Если говорить в целом о логике политического развития России в 20 веке, то нужно сказать, что разгон Учредительного Собрания создал, конечно, кризис легитимности большевистской власти, которая не опиралась ни на какие правовые нормы. Это была откровенная диктатура, которая вводила совершенно фиктивные советские выборы, никого не представлявшие и фактически опиралась только на силу. Поэтому естественно, после 1991 года, то есть после распада СССР и даже накануне этого события возникла идея вернуться к идее Учредительного Собрания и, так сказать, попытаться найти гражданский консенсус в расколотом обществе.

М. Соколов — Не вернулись. А сейчас?

А. Медушевский — Сейчас я бы сказал, что возвращение к этой идее нецелесообразно. Объясню свою позицию. Дело в том, что конституция 1993 года, не смотря на особенности её принятия, на достаточно авторитарную модель её принятия, скажем так. Она является либеральной с точки зрения тех прав человека, которые она фиксирует и с точки зрения общего демократического выбора, который был сделан в период правления президента Ельцина. Конечно, либеральные критики справедливо говорят о том, что разделение властей в конституции могло бы выглядеть по-другому, ровно как и прерогативы президентской власти. Но решить этот вопрос можно и без Учредительного Собрания, в рамках конституционных поправок. Скажем так, в рамках статьи 136 конституции, которая позволяет менять главы с 3 по 8 без созыва конституционного собрания. Таким образом можно принять любые поправки. Вопрос в том, как это сделать. Если же мы обращаемся к идее Учредительного Собрания, то это статья 136 — «Созыв конституционного собрания», но нужен закон о нём, которого нет до сих пор.

М. Соколов — Ну что же? Я думаю, что можно будет поговорить ещё отдельно об этих политических перспективах, связанных с современностью. Специалистов у нас много. Один из них сегодня был в нашей студии — профессор Высшей школы экономики Андрей Медушевский. Вёл передачу Михаил Соколов. Спасибо.