Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Михаил Соколов — В эфире «Эхо Москвы» и канала «RTVi», а так же Сетевизора программа «Цена победы» «Цена революции». У микрофона Михаил Соколов. В студии сегодня наш гость из Петербурга, профессор, доктор исторических наук, сотрудник Государственного Эрмитажа «Юлия Кантор». И наша сегодняшняя тема — «От октября к декабрю 1917 года», или «Как был построен большевистский режим». Юлия, давайте начнём прямо с Эрмитажа, где вы сейчас работаете. Что же там происходило в этих зданиях, где теперь музей, после того, как министров-капиталистов, как теперь показывают в кино, увели в Петропавловскую крепость?

Юлия Кантор — Во-первых, здравствуйте. В эрмитаже я работаю не сейчас, Миша, а уже одиннадцатый год. Я надеюсь, что это не временная ситуация, всё-таки. Но это к слову. Вы знаете, мне приходилось, бывая в архиве эрмитажа, натыкаться на очень любопытные документы, связанные с абсолютно неожиданными, как кажется, вещами, происходившими там не только в ночь с 25 на 26 октября, но и несколько позже. Во-первых, вы все, наши зрители, слушатели, особенно те, кто учился в советское время, знают картину, на которой Керенский изображён переодевающимся в платье медицинской сестры. Правда, картина называется «Бегство из Гатчины». Так все и считали, что Керенский если не из Гатчины, то из Петрограда, действительно Зимнего дворца бежал, переодевшись в платье медицинской сестры. Меня, например, со школьного времени мучал вопрос, почему медицинской сестры. Не просто женское платье, а именно медицинской сестры. Так вот, мало кто знает, что с 1915 года в Зимнем дворце не было никакой уже цитадели российской монархии. Императорская семья давным-давно переселилась к этому моменту в Царское село, где и жила в Александровском дворце. А в Зимнем был госпиталь для солдат, раненных на фронтах Первой мировой войны. Именно для солдат. Это был не офицерский госпиталь. И действительно, временное правительство, как известно, действительно заседало, особенно в ночь с 25 на 26, но не только октября. Родился этот советский ранний миф о том. что Керенский позорно бежал переодевшийся в женское платье. Но поскольку тот факт, что там был госпиталь и фактически пушки из Петропавловской крепости палили-то по лежачим солдатам буквально по раненным, то есть по рабочим и крестьянам, как говорил Ленин, переодетым в солдатские шинели. Об этом сказать было нельзя. Как-то некрасиво, потому что с этого момента миф о большевистском гуманизме сразу переставал бы существовать. Так вот, в архиве Эрмитажа есть материалы очень колоритные связанные с тем, что творилось в первые сутки — 26. Это воспоминания медицинских сестёр и воспоминания главного управляющего, как стоит в документах, северо-западного отделения «Красного креста» Зиновьева. Интересно, так сказать, сопоставляя эти документы ретроспективно картинку увидеть. Во-первых, интересно, что всё перевёрнуто, всё вверх дном — это, такой, лейтмотив этих воспоминаний. Во-вторых, странная ситуация глазами молоденькой девушки медицинской сестры, которая пришла на дежурство 26 числа. Видит всё это перевёрнутое, куча оружия, вооружённые люди и разбитые стёкла. При этом лежачие раненные рассказывают, особенно раненные челюстно-лицевыми повреждениями, что с них срывали бинты — с лиц, с голов. Действительно искали членов временного правительство. В этом смысле это правда — то, что нам рассказывали в советское время. Другой вопрос, что они находились — ходячие, выздоравливающие... Из тех палат — это залы Зимнего дворца... Самые большие залы. Палаты были на 200 человек. То есть особого комфорта, надо сказать, там не было. Тем не менее, ходячие раненные вышвырнули штурмующих... Вот эти группки, которые прорывались разными ходами в Зимний дворец к центру Зимнего дворца, собственно... Это потом то, что стало называться «штурм». Они были вышвырнуты, так сказать, буквально с лестниц спущены этими самыми солдатами и матросами, то есть теми, кто находился в госпитале. Кто мог?.. Но потом действительно это всё... Мы помним по фильму Эйзенштейна, который такой же красивый миф... Более красивый, чем многие другие, я бы сказала... Который все воспринимают как хронику. Мне тут недавно пришлось общаться с коллегами, которые сказали: «Мы хронику видели». Я говорю: «Когда?» — «Эйзенштейна». Конечно, никакой толпы, никакого мощного потока, лавины через дворцовую площадь, через главные ворота с орлами зимнего дворца — ничего этого не было.

М. Соколов — По мемуарам они просачивались в здание.

Ю. Кантор — Они просачивались в здание через разные входы. Их со стороны Дворцовой площади 3. Так вот, одна из групп, которой, так сказать, повезло и она вошла в историю — это группа Антонова-Овсеенко. Прошла через ту лестницу... Она маленькая достаточно. Там могут... Если шеренгой построившись, то могут идти максимум 4 человека. Она потом расходится ещё на 2 ещё более узких марша... Это лестница, ведущая в покои ея императорского величества. То есть это абсолютно, такая, непарадная, я бы сказала, лестница. С 1920 годов она уже называлась Октябрьская, по известным причинам. И когда группа Овсеенко тоже в поисках временного правительства шла через личные покои пустовавшие, она пройдя в знаменитый наш малахитовый зал услышала голоса в соседней комнате. Действительно небольшое помещение. Это Малая, или Белая, столовая. У неё 2 названия. Где действительно находились члены временного правительства, но за исключением Керенского, который, как известно, утром уехал. И тогда была якобы сказана знаменитая фраза «Именем ВРК объявляю вас арестованными». У нас часы там на камине до сих пор так и стоят, остановившись на времени 2:10«.

М. Соколов — Ну что же, это события в нынешнем эрмитаже.

Ю. Кантор — Как нынешнем?

М. Соколов — Всегдашнем эрмитаже. Грабёж был дворца?

Ю. Кантор — Есть материалы, которые позволяют говорить о том... Это, кстати, материалы, вернее докладная записка, созданная смотрителем как раз Зимнего дворца, не эрмитажа, а Зимнего дворца. Это разные вещи в дореволюционное время, естественно, просто напомню. О том, что после 26 октября он не может обеспечить сохранность мебели, ковров, какой-то утвари и даже обоев. Он пишет, что значительная часть интерьера просто из озорства, как он пишет, или из вандализма уничтожена, порезана, разбита. Кое-что унесено из предметов обихода (из личных покоев, имеется в виду). Но надо сказать, что уже к 28 числу... Надо отдать должное большевикам. Были установлены жёсткие посты, наряды красногвардейцев, которые жёстко по жёсткой пропускной системе проверяли, кто выходит, кто выходит. И с этого момента, на самом деле, разграбление, о котором можно было писать, кстати, в первые постсоветские годы — этого как раз не было. Это было жёстко и внятно приостановлено. Другой вопрос, что потом Зимний дворец назывался Дворцом искусств некоторое время. Там проходили киносеансы. Там много чего проходило. Так называемый ликбез был. Там же был и музей революции. Понятно, почему именно там. Но тем не менее. Никакого такого массового разграбления и расхищения в это время не было.

М. Соколов — Хорошо. Давайте теперь поговорим о событиях в Петрограде после 26 октября. Мне кажется, что многие считают... Как взяли Зимний дворец, арестовали министров, провели зимний съезд и началась деятельность большевиков. Между тем, я припоминаю, что всё-таки была попытка контрпереворота. Комитет спасения был создан и так далее. Что происходило уже в эти дни, Юля?

Ю. Кантор — Даже не одна. Странная ситуация разворачивалась буквально уже через несколько дней после переворота, как сами же большевики его называли. Они не находили в этом термине ничего оскорбительного. Это адекватное отражение события произошедшего в ночь с 25 на 26 октября. Во-первых, большевики столкнулись с ситуацией даже не переворота, а массовой стачки. Причём даже которая, кстати, это очень аккуратно оговаривалось в советских учебниках школьных и вузовских тоже, большая всероссийская стачка, которая могла бы, если бы она состоялась, просто положить конец на тот момент кратковременной власти большевиков. Потому что большинство населения, в этом смысле большевики иллюзий особых не имели... Они взяли власть в Петрограде, власть практически валявшуюся на Дворцовой площади, как когда-то кто-то метафорически сказал. Если бы была эта стачка охватившая всю страну, то неизбежно большевикам было бы с ней не справиться. И они это понимали. Собственно, поэтому не решившись отменить выборы в Учредительное собрание, они были вынуждены в полном соответствии с знаменитым изречением Ленина «Каждая революция только тогда имеет какой либо смысл, когда умеет защищаться». Все мы это помним. Большевики были вынуждены создать свою первую, так сказать, боевую дружину, которая потом, всем известно, стала называться ВЧК. Чрезвычайная комиссия по борьбе с контрреволюцией и саботажем. Саботаж — это как раз против стачки. То есть борьба с саботажем — это борьба против этой самой стачки. А потом уже с бандитизмом она была...

М. Соколов — И спекуляцией.

Ю. Кантор — Чуть позже это название было, так сказать, перерасшифровано что ли. Почему это произошло? Собственно, параллельно с тем как объявлялись выборы в Учредительное собрание, и соответственно, после них возникла ситуация, что собрание, извините за тавтологию, нужно собрать на первое заседание. А большевики очень не хотят этого делать. Почему? Это отдельный вопрос. Мы можем его обсудить. Были у них основания бояться того, как это собрание будет собираться, голосовать и действовать. Параллельно с этим ещё несколько партий, включая меньшевистскую, проводили свои съезды, предполагая, что в случае если избранный законно и легитимно состав Учредительного собрания не придёт в январе в Таврический дворец, где оно должно было заседать, то в этом случае... То есть если большевики затянут по каким-то причинам, сами большевики саботируют первую возможность собраться избранным депутатам, то они перейдут к самым жёстким мерам, включая террор. Это тоже не надо со счетов сбрасывать. Ситуация была раскалена со всех сторон. И в определённом смысле, как бы мы с вами не относились к большевикам, надо понимать, что захватив власть, они были поставлены в ситуацию, когда теми же их методами другие партии готовы были, правда, в случае если, опять же, будут сорваны заседания законно избранного парламента, перейти в том числе к индивидуальному террору. Большевики спешили и создали ВЧК.

М. Соколов — Надо заметить, что ещё были интересные всё-таки события после 26 числа. Это попытка городской думы и юнкеров как-то взять власть после уже большевистского переворота. В частности они заняли телефонную станцию и ждали подхода войск с фронта, которые должны были привезти, собственно, министра председателя и главнокомандующего Керенского, который убыл в Гатчину, сначала в Псков, потом в Гатчину, чтобы, так сказать, восстановить порядок, как бы сказали сейчас, конституционный порядок. Это тоже не удалось.

Ю. Кантор — Ему просто не удалось ввести эти войска. Пути были, как ни странно сейчас прозвучит, как раз в районе Пулковских высот. Эти войска, которые могли бы подойти как раз с Гатчины, со стороны Гатчины к Петрограду, были блокированы. Их не пустили к тогдашним границам Петрограда. И это всё захлебнулось, потому что в рамках одного городского парламента, то есть городской думы петроградской, естественно, ничего сделать не удалось. И заняты стратегически важные точки, включая телеграф, мгновенно, почти мгновенно, были освобождены от занявших их отрядами большевистской гвардии и другими военизированными формированиями.

М. Соколов — Можно говорить всё-таки, наверное, о том, что это был первый эпизод уже Гражданской войны, я так понимаю, потому что были погибшие в боях около Царского села и были, безусловно, погибшие во время этих столкновений вокруг военных училищ и на телефонной станции. То есть некоторые думают, что Гражданская война началась в 1918 году. Мне кажётся. что всё-таки надо говорить о 1917 годе.

Ю. Кантор — Мне кажется... Хотя я поостерегусь называть какие-то конкретные даты. Но всё-таки мне кажется, что Гражданская война началась 25 октября 1917 года. Даже не только потому, что уже тогда как раз были первые убитые и раненные. Солдаты, получается, в буквальном смысле стреляли в солдат. Рабочие стреляли в рабочих. Это объективная данность. Но это, такая, локальная ситуация. На самом деле Революция перетекла в Гражданскую войну так же, как, собственно, Первая Мировая, не закончившись, так и переросла в Гражданскую. Никакой паузы не было. И уходившие с одних фронтов (я имею в виду Первой Мировой) расходились в разные окопы — к белым и красным. Это ли не гражданская война?

М. Соколов — Да. Кстати говоря, мы не должны забывать, что всё это происходит в воюющей стране, где есть фронт, есть армия, есть противник и, собственно, германцы, австро-венгры. Они, я думаю, ждали от большевиков действительно, таких, действий решительных в пользу мира. Этот лозунг, по всей видимости, привлекал к большевикам не меньше сторонников, чем лозунг и потом, собственно, декрет о земле.

Ю. Кантор — Конечно. Страна устала. Война, в общем, во многом... Чем и была сила, казалось бы, пропагандистская сила большевиков. Война измордовала страну. Не будем углубляться, но царские офицеры, не белые ещё, именно царские офицеры как горестно писали о том, что творилось на фронте, что творилось в ставке и как выпущена была любая возможность... Кстати ещё до того, как было сформировано Временное правительство, когда началась вся эта катавасия с выборностью командиров со всеми вытекающими из этого последствиями, против чего, например, протестовал Колчак и другие. Это же тоже была одна из ступеней к краху армии, а значит и государства. И конечно, любой выход из войны, даже на унизительных условиях, как всегда писали, Брестского мира, тем не менее, давал возможность или надежду на какую-то передышку. Какой ценой полтическо-идеологической, но тем не менее, эту передышку давал. И страна, так сказать, рухнула в омут следующего, уже внутреннего переворота.

М. Соколов — Скажите, а как вело себя офицерство? Интересные всё-таки происходили события. Например, командующий Северным фронтом генерал Черемисов саботировал переброску войск и фактически оставил генерала Краснова с тысячью казаков, вместо 10 тысяч, которые должны были спасать режим Керенского. Или вдруг войска против того же Краснова повёл боевой офицер полковник Муравьёв.

Ю. Кантор — Знаменитая история с Муравьёвым. Откуда взялись все эти люди, которые так активно в офицерстве стали активно в офицерстве стали поддерживать большевистский режим.

М. Соколов — Они взялись не вдруг. Эта тема меня очень интересовала, учитывая мои, так сказать, давние, я бы сказала, увлечения историей именно Красной армии, Красной армии, которая была сформирована из белых, или царских, офицеров. Мне очень нравится эта шутка, она хорошо отражает действительность того времени: «Красная армия как редиска. Она снаружи красная, внутри белая». И дело даже не в статистическом количестве к концу 1917, началу, вернее, 1918 года, собственно, когда и была сформирована первая Красная армия. Но дело и в качественном составе. Когда подавляющее большинство (более 90% на середину 1918 года) руководящих постов ВРК были заняты либо белыми, либо царскими офицерами. Это ещё до мобилизации официальной, которую проводил Троцкий. это в основном добровольцы в чинах, между прочим, от генералов и полковников до подпоручиков. Начнём с Бонч-Бриевича и закончим Тухачевским, если иметь в виду вертикаль. На самом деле колоссальное разочарование, которое в прямом смысле читается и в мемуарах, и в дневниках, а иногда даже в протоколах допросов уже сделанных в советское время послереволюционное, которое было в массе военных, причём военных, которые получили не ускоренное образование, так сказать, тоже надо иметь в виду. Не ускоренное образование на ускоренных или сокращённых курсах уже когда шла Первая Мировая война, а полное, так сказать, классическое военное образование. Разочарование в том, что монархия, или монарх, ничего не может. Что внтутри интриг и слабостей путём разных уступок армия оказывается в прямом смысле без хозяина и нормального дееспособного руководства. Экономика армии — вечная тема — оказывается подорванной тоже. Армия деморализована тупиковостью ситуации, а она находится в прямом смысле на передовой. Взаимоисключающие приказы. Это есть и у Деникина потом, и у Кутепова, и у кого только этого в воспоминаниях, горестных очень воспоминаниях, нет. Часть армии готова была идти (это тоже отдельная, но очень важная, мне кажется, тема) за красными, которые с лёгкой руки Бонч-Бриевича предложили «Завесу» так называемую. Это структура «Завеса», то есть преграда, занавес против захватчиков, внешних интервентов, той самой Антанты, чтобы защитить целостность государства или целостность отечества.

М. Соколов — Я думаю, мы об этом как-нибудь ещё отдельно поговорим. А я всё-таки вернусь ещё раз в Петроград.

Ю. Кантор — Вы спрашиваете про офицеров. Я не могу промолчать.

М. Соколов — Да-да-да. Вернусь в Петроград, где проходят выборы в Учредительное собрание, а параллельно идёт политическая дискуссия о, таком, однородном социалистическом правительстве, то есть большевиков пытаются принудить к тому, чтобы включить в новую власть, опирающуюся на съезд рабочих и солдатских депутатов на его решения, включить другие политические силы. Почему же вот это социалистическое не было создано, Юлия?

Ю. Кантор — Оно априори не могло быть создано. Из сегодняшнего дня...

М. Соколов — Но и среди большевиков были сторонники этого решения.

Ю. Кантор — Были. Среди большевиков они были не в большинстве. Уж простите за каламбур. Давайте всё-таки посмотрим, из-за чего возникла идея о едином социалистическом правительстве. Почему она возникла? Итак, как мы уже говорили, Учредительное собрание, и его выборы проходят в срок. Ленин подписывает декрет. Не понятно только, честно говоря, на каких правах. Ну да, ну Совнарком, ну захватили власть, но власть эта не легитимна. Именно поэтому даётся карт-бланш... Легитимные выборы... Нигде не зафиксированы... Никогда не прозвучало, что были какие-то фальсификации. Выборы прошли честно.

М. Соколов — Да.

Ю. Кантор — Так вот...

М. Соколов — Я покажу нашим зрителям, уж сделаю маленькую паузу. Слушатели этого не увидят. Но я показываю бюллетень по голосованию, по всей видимости, возможно, это и учредительное собрание. Возможно, это... Здесь только написано, что это петроградские списки и отсутствует вырезанный список для голосования. Что это значит? Тогда голосовали следующим образом: вырезали список партии и потом уже его вкладывали в специальный конверт. Конверт запечатывался комиссией и опускался в урну. Кстати, способ действительно очень неплохой. Фальсификациям препятствует. Юля, извините, я вас перебил.

Ю. Кантор — Видите, как полезно иногда поговорить об истории. Так вот, 27 октября 1917 года. Посмотрите, через двое суток. Это решение, этот декрет о проведении выборов Ленин подписывает. И 12 ноября в соответствии с принятым тогда законодательством, которое трудно назвать законодательством, тем не менее, с теми правилами выборными, которые были, прошли выборы. Что произошло? 715 мест должно было быть. Собственно, и было избрано в Учредительное собрание. Собственно, под этим лозунгом выборов в Учредительное собрание уходило в небытие временное правительство. Что получилось? Я специально скажу цифры, чтобы не запутаться, скажу их по бумажке. Итак, 715 депутатов. 370 мандатов получили правые эсеры и центристы, 175 — большевики... Обратите внимание, это меньше четверти. Это принципиальная вещь. 40 — левые эсеры, 17 — кадеты, 15 — меньшивики. И так далее, депутаты от национальных групп. Так вот, большевики столкнулись с ситуацией. Власть-то они захватили. Но народ, очевидно, их не поддержал. Причём, если сравнить цифры, полученные при голосовании в Москве и Петрограде, то многие могут удивиться. Города-миллионники (они уже тогда были городами-миллионниками) дали большевикам больше, чем периферия. Не наоборот, а именно больше. Я стала смотреть, почему и становится ясно. Именно в Москве и Петрограде была развёрнута мощнейшая агитация. А на периферии её не было. У большевиков ещё не было легитимных, да не только легитимных, вообще никаких возможностей работать на периферии. Единственное, что так называемая национальная окраина — это Прибалтика — как раз они дали относительно такое же, почти такое же количество, как Петроград.

М. Соколов — Юлия, я думаю, что мы здесь прервёмся в программе «Цена победы» «Цена революции» «Эхо Москвы», и канала «RTVi» и Сетевизора. И продолжим наш разговор с Юлией Кантор после короткого перерыва.


НОВОСТИ


М. Соколов — В эфире «Эхо Москвы», канала «RTVi» и Сетевизора программа «Цена победы» «Цена революции». В студии наш гость из Петербурга, профессор, доктор исторических наук Юлия Кантор. Мы продолжаем наш разговор по теме «От октября к декабрю 1917 года. Как строился большевистский режим». Я напомню, мы остановились на теме однородного социалистического правительства, которое, как мне кажется, всё-таки могло быть создано. А Юлия считает, что шансов на это не было.

Ю. Кантор — Нет, оно могло быть создано. Мы только что перед перерывом говорили о процентном соотношении. Как раз я начала говорить о дискуссии. Оно могло быть создано, если бы это правительство действительно было однородным. Но однородности-то не получилось. РСДРП(б), партия большевиков категорически не могла и не хотела консолидироваться по ряду принципиально важных вопросов, в том числе по тому, как будет называться страна и каким будет юридически-государственное устройство, с кем бы то ни было. В том числе со своими же бывшими однопартийцами меньшевиками. РСДРП(б) и РСДРП(м), например. Не говоря уже о тех партиях, которые большевики немедленно обвинили в контрреволюционности и даже в антисоветскости сразу 26, 27, не говоря уже...

М. Соколов — Партия кадетов, кстати говоря... По стране-то кадеты набрали где-то чуть меньше 5%, как вот бывает с российскими либералами обычно. Вот эти 5% — это, такое, либеральное население. Но я хочу обратить внимание, что, например, в том же Петрограде за кадетов голосовало 27% избирателей, а в Москве 35%. То есть в ключевых точках страны партии, которую они называли, большевики, называли буржуазными, пользовались массовой поддержкой населения. Это очень серьёзный, такой, фактор, я думаю, тоже.

Ю. Кантор — Сейчас цифры не такие же, но тенденция сохраняется.

М. Соколов — Да-да-да. Именно поэтому я думаю, что первыми жертвами, такого вот, наступления стали, во-первых, кадеты, во-вторых, пресса, которая была в значительной степени либеральной.

Ю. Кантор — Эсеры в не меньшей степени, чем кадеты.

М. Соколов — Но всё-таки кадеты были объявлены контрреволюционной партией.

Ю. Кантор — Контрреволюционными партиями были объявлены сразу несколько партий, включая октябристов. Это видно по документам. В том числе, как раз по тезису об учредительном собрании, который огласил Ленин буквально через несколько дней. Эти тезисы были в связи с попытками создать монолитное, или однородное, социалистическое правительство. Как раз об этом и речь. Большевики исходили из того, что они, конечно, войдут в это правительство, но только в том случае если они там будут играть главную роль, чего не могло быть, поскольку у них была четверть голосов. Даже формально. И если все остальные присоединяться к ним... То есть это равноправие в мою пользу. Чего остальные принять не могли. И между прочим, когда 6 января эта тема, о которой ещё предстоит вам со мной или вам не со мной обсуждать... Но когда 6 января большевики опубликовали, вернее сформировали декрет и опубликовали его 9 января. Странная дата 9 января 1918 года о роспуске Учредительного собрания. Там чётко совершенно ясно, что из-за того, что учредительное собрание отказалось признать все декреты СНК, совета народных комиссаров, отказалось принять декларацию прав трудящихся, где Россия объявлялась Российской республикой рабочих и крестьян. Этого большевики принять не могли. Из-за этого они распустили собрание. Из-за этого они стреляли в демонстрацию 5 января, которая шла в поддержку...

М. Соколов — Стотысячная была демонстрация.

Ю. Кантор — Разные цифры, но от 80 до 100 тысяч. Конечно, была огромная. Они боялись такой массовости. Маршрут не был согласован, понимаете ли. Но тем не менее. Поэтому вопрос о договорённостях с большевиками мог стоять только в теоретическом смысле. В практическом смысле было ясно, что консенсус возможен только если большевики будут демонстрировать силу. Опять же...

М. Соколов — Они её начали демонстрировать. Я хочу напомнить, что один из первых декретов большевистской власти — это был декрет о печати, который предполагал закрытие, как они высказывались, буржуазных газет. Возражали, опять же, даже некоторые большевики, левые эсеры. Тем не менее, этот декрет был утверждён ВЦИК и вступил в действие. Газеты стали закрываться. На долгие-долгие годы в России торжествовать начала цензура.

Ю. Кантор — С цензурой, если уж лирическое отступление, это отдельная песня, так сказать. Во-первых, это очень интересно. Мне недавно как раз пришлось с интересом листать книжку Владимира Измозика «Глаза и уши режима». Книжка вышла в 1990-е годы крошечным совершенно тиражём. Там как раз об этом. Интересные факты там приводятся, в частности, о том, как большевики, которые были категорическими противниками любой цензуры, считали это издержкой...

М. Соколов — До своей победы.

Ю. Кантор — Разумеется. Считали это издержками царизма, волюнтаризма — в общем, всеми-всеми словами они крыли эту цензуру. Сначала они ввели её по законам военного времени. Шла гражданская война. Это, в общем, можно объяснить — сначала в армии, а потом уже не в армии. Интересно, как эти циркуляры формировались и писались по цензуре. Интересно, что штат сотрудников цензуры — это был едва ли не единственный штат, как бы, карательно-надзирательного механизма советского, куда брали с большим удовольствием тех, кто работал в царской цензуре. Это были образованные люди, знающие иностранные язики, помимо всего прочего. Без них было не обойтись. То есть если в ВЧК, например, никого ни на какие должности не брали, то в цензуру, которая к ВЧК на тот момент никак не относилась, очень даже брали. И процентное соотношение было колоссальное. То есть удельный вес тех, кто работал в царской цензуре и людей с высшим образованием был колоссален в 1918—1919 годах. Потом война закончилась, цензура осталась. И перлюстрация была, процветала и так далее. А про газеты там, по-моему, ситуация не только в том, что был издан декрет. Дело в том, что большевики в течение первых лет своего пребывания у власти просто убрали из политической жизни, а некоторых даже из физической жизни, своих политических оппонентов.

М. Соколов — Они объявили о том, что они (если говорить о печати) национализируют все типографии. И всё. После чего рабочие отряды, красная гвардия, милиция, которая была создана, опять же, специальным декретом наркома внутренних дел господина, или товарища, Рыкова буквально в первые же дни торжества большевиков. Вот эти отряды, собственно, и обеспечили торжество цензуры в первой период руководства страной, или по крайней мере Петроградом, большевиками. Я, Юлия, хотел ещё знаете, вы уже об этом говорили, но всё-таки напомнить о забастовке. Была забастовка служащих, которые отказывались выполнять распоряжения незаконного, как они считали, правительства ленинского. Что происходило с этой забастовкой? Почему всё-таки она прошла и была фактически раздавлена?

Ю. Кантор — Я бы сказала, что она сошла на нет. Вы знаете, кстати, в том числе и сотрудники Эрмитажа, императорского Эрмитажа присоединились к этой забастовке служащих, государственных служащих, государственных служащих. Потому что они относились к государственным служащим. Поэтому был внутренний циркуляр. Все пакеты, приходящие от большевистского правительство, не вскрывая отсылать обратно в Смольный. Это длилось тоже не долго, ровно до того момента, когда Луначарский объявил Эрмитаж наравне с Зимним дворцом государственными. Почему я об этом вспомнила? Не только по месту работы. Потому что со многими учреждениями, очень многими и в Петрограде, и в Москве, и в регионах страны происходило то же самое. забастовка была действительно мирной. Люди не вышли на работу. Люди саботировали в буквальном смысле распоряжения новой власти нелегитимные, как они считали. Но никакие действия не предпринимали. И по мере того, как, опять же, собиралось Учредительное собрание, собиралось собраться, Учредительное собрание. По мере того, как ситуация заходила в тупик... «Ну, вы бастуете». Их особенно не замечают. Не армия бастует, и не рабочие... Вот это...

М. Соколов — И не железные дороги.

Ю. Кантор — И не железные дороги. Мы начали наш сегодняшний разговор. Не опасно. Эффект нулевой. Власть наблюдает за служащими, которые пока ещё не особо нужно и не особо востребованы.

М. Соколов — Хотя, конечно, там был такой момент очень важный — это взятие большевиками государственного банка. Потому что служащие банка денег не выдавали и тогда фактически банк ограбили, если это называть нормальными словами.

Ю. Кантор — Вы знаете, на здании главного штаба... Это один из моих, так сказать, любимых исторических анекдотов. Но это правда. Анекдот не в смысле вымысла. Как раз про банк. На здании главного штаба находилось министерство финансов до революции. У нас висит до сих пор... У нас есть принципиальная позиция, что все мемориальные доски, которые... Восточное крыло главного штаба, о котором я говорю, принадлежит Эрмитажу. Там Музей современного искусства и Музей гвардии. Так вот, у нас есть такое правило: мемориальные доски, которые находятся на здании штаба, являются музейным объектом. Они не снимаются. Там убили Урицкого, как известно, в этом же здании. Мемориальная доска висит. Там очень забавно написано: «От руки левых эс-эров погиб Урицкий». Но это к слову. Это как раз о красном терроре. Так вот, висит мемориальная доска, что здесь какого-то ноября, не помню точную дату, новый-старый стиль, было большевистским правительством проведено собрание об экспроприации банков, которая была проведена в ту же ночь. То есть такой откровенный грабёж, отлитый не в бронзе, но в мраморе. Именно это и произошло. Но к забастовке служащих... Что могли служащие с этим сделать? Взяли и ограбили банк большевики. Всё. Воспользовались деньгами.

М. Соколов — То же самое происходило и с другими учреждениями. Туда приходили комиссары, приходили другие какие-то рабочие и как-то пытались там получить ключи у графини Паниной от сейфов и, так сказать, национализировали они, помню, накопления, опять же, которые находились в сейфах у людей.

Ю. Кантор — Ну, грабь награбленное.

М. Соколов — «Грабь награбленное» — завет Владимира Ильича Ленина — они исполняли мгновенно.

Ю. Кантор — Это были не заветы, это были декреты.

М. Соколов — Будем точны. Это были декреты. И вот мне хочется у вас ещё спросить о появлении, собственно, Всероссийской этой чрезвычайной комиссии. Откуда же она взялась? Откуда взялась эта идея, такого, внесудебного механизма, который и ведёт какие-то следствия, и сам фактически и судит, и сам фактически приводит в исполнение приговоры? В 1917 году, я так помню, ещё чекисты не расстреливали. Вот это учреждение во главе с железным Феликсом Эдмундовичем Дзержинским. Появляется оно как раз 20 декабря...

Ю. Кантор — По новому стилю.

М. Соколов — И до сих пор, к сожалению, эта дата празднуется как День Органов государственной безопасности нынешней демократической России.

Ю. Кантор — Вопрос, вы знаете, это хороший. 7 — по старому стилю, 20 — естественно, по новому. Если исходить из того, что органы госбезопасности исчисляют себя от этой даты, то им будет 95 лет. Хотя в принципе ведь не Феликс Эдмундович Дзержинский создавал вообще, собственно, тайную полицию, политический надзор и так далее. До революции 3 отделение, вообще много — разведка и контрразведка, между прочим...

М. Соколов — А тайная канцелярия?

Ю. Кантор — И тайная канцелярия. Но тут смотря от чего начинать. Разведка и контрразведка началась, как мы уже неоднократно на «Эхе»... Не я, именно «Эхо Москвы». Началось с Барклай-де-Толли, например. Вопрос — с чего начинать. По инерции или по традиции выбирайте любую формулировку. Начинаем с 20 декабря. Эта чрезвычайная комиссия возникла, исходя из названия, это сразу понятно, что она очень особая. Она возникла из необходимости защиты большевистской власти. Она им нужна была гораздо больше и в более короткие сроки, чем армия. Обратите внимание, она создаётся сразу же после того, как большевики захватили власть, закрыли Учредительное собрание... Ну, Учредительное собрание в январе... Когда начинается это безвременье — то ли будет парламентская демократия, то ли не будет никакой — когда стачка, когда действительно разруха в стране, когда массовый саботаж, когда тотальная гражданская война... К этому моменту уже становится понятно, что она будет тотальной...

М. Соколов — Идут бои, например, за Киев. Там 3 силы борются.

Ю. Кантор — Всё уже очень тяжело. Надо брать власть. Надо собирать страну как-то, чтобы она не разваливалась по частям. Надо бороться с белыми. Опять же, армия красная будет создаваться только в конце января 1918 года. И вот 6 декабря собирается совещание, на которое... Оно, естественно, во главе с Лениным. На нём выступает Дзержинский, который стал первым руководителем ВЧК... Который принимает решение — это собрание — о создании Всероссийской чрезвычайной комиссии по борьбе с контрреволюцией и саботажем. Что происходит дальше? Это очень маленькая организация. Комиссия. Она, по сути, если посмотреть по документам и даже по прессе, в том числе большевистской. Она была почти не замеченной. Столько комитетов и комиссий создавалось в это время, что предположить, что именно она станет карающим мечом революции и её же щитом (эмблему все помним и знаем) было достаточно трудно. Другой вопрос, что именно этой комиссией чем дальше, тем больше, как вы справедливо заметили, давались именно большевистской партией полномочия вплоть до... Это уже 18, конечно, год... До возможности расстреливать... Применение высшей меры наказания без суда и следствия, то есть на месте. Между прочим, на основании ленинского декрета «Социалистическое отечество в опасности» того самого. Поэтому мне всегда очень забавно, когда говоря о органах госбезопасности, особенно того времени. На них валят, в общем, всё, что только можно валить.

М. Соколов — Были ещё ревтрибуналы. Собственно, вот такой французский опыт. Ревтрибуналы... Их руководители заявляли о том, что они не руководствуются и не должны руководствоваться никакими юридическими нормами. Карающие органы созданы в процессе напряжённейшей революционной борьбы. Это первый председатель трибунал РСФСР Денишевский заявилю

Ю. Кантор — Есть покруче цитаты. у меня тут тоже заготовки. К чему это я вела? Дело в том, что никакая карательная машина, какой бы жестокой она ни была, действующая внутри государства, которое становится с её же помощью тоталитарным, как у нас и произошло, например, в советской России в Советском Союзе, она не действует в отрыве от этого государства. Когда у нас партия подменила собой государство, она дала своим карательным органам сверхполномочия. Между прочим, как уже и было в начале существования большевистского государства, некоторые большевики внутри победившей партии самой были очень напряжены и озабочены сверхсильностью, быстро возникшей сверхсильностью ЧК. И именно тому, что партия и Совнарком, которому она подчинялась... Именно Совнаркому, а не ВЦИК... Даёт ей всё большие полномочия. Мне кажется, очень адекватно сказал Крыленко. На тот момент он был заместителем наркома юстиции. Прапорщик Крыленко. Его трудно упрекнуть в каком либо гуманизме, согласитесь. Так вот, он писал: «ВЧК страшен беспощадностью своих репрессий и полной непроницаемостью для чьего бы то ни было взгляда». Это преамбула к его предложению передать органы госбезопасности в ведение наркомата юстиции. то есть ввести их в какие-то законные рамки, сделать их подотчётными нормальному, как бы мы ни относились к большевикам, иерархически выстроенному органу министерства юстиции. Что сказал Дзержинский? Что бы он ни сказал, хотя цитата, так сказать, вкусная... Я её сейчас себе позволю, она коротенькая, зачитать. Что бы он ни сказал не имело бы такой решающей силы, как если бы его слова жёстким образом не поддержал, опять же, Ленин как председатель Совнаркома. А Лев Эдмундович сказал следующее: «Отдача ВЧК под надзор наркомата юстиции роняет наш престиж, умаляет наш авторитет в борьбе с преступлениями, поддерживает все белогвардейские россказни о наших „беззакониях“. Это не акт надзора, а акт дискредитации ВЧК и его органов. ЧК находится под надзором партии». Внимание. Так и находились всё советское время. «Губ-юсты» — то есть органы юстиции губернские — «это органы формальной справедливости. А ЧК — органы дисциплинированной партийной боевой дружины». Это было поддержано Лениным. И с этого момента ВЧК стала не хочу сказать, что безнаказанной, но, так сказать, не имеющей никакого контроля, кроме партийного. А если учесть, что уже к 1918 году ВЧК в подавляющем большинстве, хотя сначала это было не так... В подавляющем большинстве, то есть через полгода после её организации к лету уже работают только коммунисты, ну большевики. Совершенно понятно, что круг замыкается. Возникает круговая порука.

М. Соколов — Да. Так чем же они занялись в первую очередь в декабре 1917 года? Эти новые чекисты... Как раз, наверное, что-то происходило вокруг этих партий — кадетов и так далее, которые вроде как самые главные контрреволюционеры, было объявлено?

Ю. Кантор — И да, и нет. Было даже, я бы сказала, поинтереснее, посложнее. Не просто вокруг партии. Политическим дебютом, именно политическим дебютом, не уголовным, не борьбой с бандитизмом... Политическим дебютом стало включение ВЧК в систему мероприятий, направленных на нейтрализацию, если угодно, Союза защиты Учредительного собрания. То есть это общественная организация. Она межпартийная. Это не борьба с конкретными представителями конкретных партий, которые тоже туда входили, а с неким общественным явлением, которое по причине своей массовости, опять же, могло угрожать большевикам.

М. Соколов — То есть люди хотят защитить законно избранный парламент.

Ю. Кантор — Ими же законно избранную власть. Конечно. Люди собираются понятно, что в Петрограде, поскольку это на тот момент ещё столица, создают Союз защиты Учредительного собрания. И намерены... Они-то как раз выходили 5 января на эту многотысячную стотысячную демонстрацию в защиту... Они организовывали это во многом. Они проводили агитацию среди военных, что было важно, именно в защиту и в поддержку учредительного собрания. И после того, как Ленин изложил 12 декабря 1917 года, то есть через неделю, даже меньше, после создания ВЧК, кстати, это произошло... Я по старому стилю даты называю. Ленин огласил тезисы об Учредительном собрании, в которых говорилось о возможности разрешения политического кризиса, опять же, ещё один раз революционным путём. Опять же, всё парламентское как бы побоку, но вот кризис назревает, «Его нужно нейтрализовывать с помощью решительных революционных мер со стороны советской власти против кадетско-калининской контрреволюции, какими бы лозунгами и учреждениями она не прикрывалась». И есть пометы в этом документе. Какими лозунгами и учреждениями имеется в виду? Хотя бы и членство в Учредительном собрании. По-моему, документ совершенно прозрачный. Большевики готовы отстаивать свою власть даже в случае если придётся перейти к решительным мерам...

М. Соколов — Насколько я понимаю, были арестованы члены Учредительного собрания. То есть люди, которые были законно избраны и должны были пользоваться парламентской неприкосновенностью. Как раз представители партии кадетов.

Ю. Кантор — Представители партии кадетов. И над штаб-квартирой... Это помимо, собственно, того, о чём говорите вы... За штаб-квартирой Союза, куда входили представители различных партий, кадетской в том числе, конечно, было установлено круглосуточное наблюдение, то есть работали филёры. И велась слежка. Есть данные, что прослушивались переговоры. Это есть в воспоминаниях тех, кто, так сказать, пережил эти события из участников ПСЗУС. ПСЗУЗ — это Петроградский союз защиты Учредительного собрания. Документы, кстати, о всей этой истории хранятся в коллекции Музея политической истории России. Расположен он в Петербурге, кстати, в особняке Кшесинской, где когда-то размещался первый Петрсовет, то есть всё связано. Так вот, ПСЗУЗ, превратившийся в общероссийский... Он же начался в Петербурге и распространился по всей стране. Общероссийский центр борьбы за парламентскую демократию, за право депутатов начать работать — его тоже было нужно нейтрализовать по всей стране. И ВЧК в политическом смысле дебютировала оперативными мероприятиями... Не оперативной разработкой, а оперативными мероприятиями, связанными с нейтрализацией деятельности союза — то есть прослушкой, филёрством, направлением бумаг, связанных с возможностями ареста. Это и было. Прямо в штаб-квартире были организованы как бы засады и прямо там было арестовано несколько человек и отправлено как раз в тюрьмы. Правда, их довольно быстро отпустили потом. Но после закрытия, естественно, учредительного собрания.

М. Соколов — А кадры откуда взяли?

Ю. Кантор — Хороший вопрос. Парадоксально, но факт. Сначала петроградское ЧК имело в своём составе несколько десятков человек. Если я не ошибаюсь, то ли 29, то ли 39. Потом в начале января появился мобильный летучий отряд из ещё 30 человек. То есть говорить о какой-то численности серьёзной не приходится. Кадры. Принципиальным для большевиков было в эту комиссию не вводить никого из опытных представителей царской охранки. Тоже понятно, почему. Кто же будет своих врагов вводить? Не доверяли, не хотели и предполагали, что методами их пользоваться не будут. Результат: туда пришли убеждённые дилетанты. Работа нового органа госбезопасности начиналась с обучения самого себя. Какими методами, мы с вами прекрасно знаем. Но принципиальная вещь, для меня принципиальная. Не надо думать, что первые руководители ВЧК, я бы сказала, первые идеологи её формирования и становления как карательно-репрессивной структуры были, знаете ли, какие-то неотёсанные рабочие и суперидейные крестьяне или матросы. Ничего подобного. Верхушка ВЧК имела, в основном... Кроме Дзержинского, который был дворянином и из очень хорошей семьи. Образования у него не было никакого. Но воспитание было. Подавляющее большинство остальных — Менжинский, Ольский, Бокий, который возглавлял потом Соловки — это всё люди с высшим образованием.

М. Соколов — Да. К сожалению, всё это превратилось уже в 1918 году, как выражались сами большевики, я тут цитирую наркома Петровского «в организацию, напичканную преступниками, садистами и разложившимися элементами люмпен-пролетариата». Вот такой был орган власти, особенно на местах, с которого, собственно, начиналась реальная большевистская власть. Я думаю, что мы ещё этим темам посвятим много времени в наших разговорах здесь в программе «Цена победы» «Цена революции». Я благодарю Юлию Кантор, доктора исторических наук, нашего гостя из Петербурга. В заключение покажу нашим зрителям. Это мандат. Такой красный мандат участника съезда крестьянских депутатов. Этим мандатом и бралась власть. Всего доброго. Вёл передачу Михаил Соколов.