Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Михаил Соколов — «Цена победы» «Цена революции» в эфире радио «Эхо Москвы» и телеканала «RTVi», а так же Сетевизора. Ведёт эту передачу Михаил Соколов. Сегодня в этой программе у нас в гостях доктор исторических наук, профессор Олег Будницкий, гость и прошлых многих программ, которые были здесь о Второй Мировой войне. Я немножечко отклонюсь от главной темы нашего разговора — это потенциальная трансформация российского режима до или во время Первой Мировой войны. Могла ли она предотвратить крах самодержавия? Но я сейчас покажу и расскажу немножечко, что прошла замечательная конференция. «Вторая Мировая война. Нацистские преступления и холокост на территории России» в Высшей школе экономики. Я думаю, что те, кто интересуется историей Второй Мировой войны, они действительно есть (много, мы видим это по вашим сообщениям), смогут узнать... Олег, где они смогут узнать, что было на этой конференции?

Олег Будницкий — Нужно зайти на сайт Международного центра истории и социологии Второй Мировой войны Высшей школы экономики. Там выложена видеозапись конференции. Там это можно просто посмотреть и внимательно изучить программу.

М. Соколов — 3 дня вы заседали, то есть 3 дня смотреть?

О. Будницкий — В общем-то да. Больше на самом деле. Потому что во второй-третий день шли секции параллельно. Поэтому придётся смотреть 5 дней, если смотреть всё. Конференция была, на мой взгляд, чрезвычайно интересной и действительно международной в том плане, что в ней принимали участие учёные из 14 стран. Только я внесу маленькую поправку: не на территории России, на территории СССР всё-таки. Была такая страна. И вообще, добрый вечер. А то я не поздоровался.

М. Соколов — И я вижу, что у вас в студии книги. Я думаю, что пару штук можно сказать.

О. Будницкий — Просто это тоже были сюжеты во многом передач предыдущих. И я обещал, что мы выпустим книжку о коллаборационизме, публикацию уникальных документов. Вот она. Не знаю, куда книжку показать. Сюда?

М. Соколов — На камеру.

О. Будницкий — Правильно я показываю?

М. Соколов — Да. Остальные пусть читают.

О. Будницкий — Это книга под названием «СВершилось. Пришли немцы». Это цитата из дневника Лидии Осиповой, которую я упоминал. Желающие могут посмотреть или послушать на сайте передачи о коллаборационизме, которые мы с Виталием Дымарским делали. И с подзаголовком «Идейный коллаборационизм в СССР в период Великой Отечественной войны». И бывают такие в жизни совпадения, что книги выходят раз в день. Практически одновременно вышла... Эта вышла книга в издательстве «РОССПЭН», а эта, судя по рейтингам магазина «Москва», вышла в хиты продаж. Это книжка, которая... Тоже у нас были передачи о русской эмиграции.

М. Соколов — И будут ещё, я надеюсь.

О. Будницкий — И будут. Это книга, написанная мной... Это книга, сделанная вместе с Галиной Зелениной. Эта книга написано совместно с Александрой Полян. Называется она «Русско-еврейский Берлин». Вот она в серии «Historia rossica» известной издательства «Новое литературное обозрение».

М. Соколов — Я вижу даты там... И в наш период это частично входит. Как раз НРЗБ от Гражданской войны, от революции...

О. Будницкий — 20-41. Цепляет и ту, и другую войну; и ту, и другую историю.

М. Соколов — Я думаю, что об этом мы поговорим обязательно, особенно о русском Берлине, русском зарубежье. Олег Будницкий в студии «Эхо Москвы», телеканала «RTVi». Теперь давайте к главной теме. О возможности своевременных реформ в России начала 20 века. Я попробую широким мазком нарисовать картину политической жизни. Думаю, что она неправильная, или неполная. Но тем не менее...

О. Будницкий — Хорошее начало.

М. Соколов — Экономическая жизнь кипит. В модернизацию страны втягиваются всё новые и новые люди. Главное — крестьянство туда идёт. И в это же время идёт непрекращающаяся война между слоем высшей бюрократии и теми группами, которые требуют перемен. Часть этих групп — такая, красивая, умеренная, либеральная, дворянская... А часть — тоже частично дворянская, но и разночинская, и всякая. Она прибегает для воздействия на власть к насилию. И всё это при безразличии, я думаю, значительной части населения, если не большинства. Олег Витальевич, добавьте красок в эту картину.

О. Будницкий — Во-первых, о каком конкретно периоде вы говорите? Начало 20 века — это всё-таки довольно длительный...

М. Соколов — Давайте к 1900 году.

О. Будницкий — К 1900 году, я бы даже отнёс это к середине 90-х годов. В общем, суть-то дела в том, что самодержавие было анахронизмом, конечно, как политическая система. Это, кстати, вполне понимали в царской семье. И царским детям преподавали (я не имею в виду конкретно детей императора Николая II, конечно, о них ещё речь не идёт). Вообще в принципе царским детям преподавали среди прочего конституционное право и рассказывали, что рано или поздно самодержавие в России тоже кончится.

М. Соколов — Но лучше поздно, чем рано.

О. Будницкий — Никто не знал, когда. Для этого были некоторые основания, я вам хочу доложить. Ведь всё-таки кнституционные порядки появлялись в тех странах, где большинство населения было грамотным, где большинство или значительная часть населения было городским и многие другие вещи были налицо, что называется.

М. Соколов — Но всеобщего избирательного права к этому моменту вообще практически нигде не было.

О. Будницкий — Нигде не было. И речь шла об ограниченных каких-то группах. Правда, численность избирателей всё расширялась и расширялась. Но подлинное, такое, восстание масс, используя термин Ортеги-и-Гассета — это начало 20 века и особенно период после Первой Мировой войны, когда люди сказали «Хватит. Мы больше такого не хотим. Мы хотим участвовать в определении судеб нашей страны». Отсюда резкое поле веяния и во Франции. и в Англии и так далее. Это пока что музыка будущего. Что касается России, речь идёт о том слое людей, который называли общественностью. Общественностью, о которой более или менее писали. Среди тех, кто хотел на самом деле участвовать в определении страной и полагал, что бюрократия управляет страной неправильно, неэффективно или, во всяком случае, следует прислушаться и к тем людям, которые земские люди, то есть участвуют в местном самоуправлении. Там были, между прочим, дворяне, помещики и так далее. Известен адрес Тверского земства и всякие адреса, которые распространялись перед коронацией императора Николая II, намекая, что надо сделать шаг навстречу...

М. Соколов — И что же он им ответил?

О. Будницкий — Это знаменитая оговорка. Императору Николаю II в жизни не слишком везло в некоторых ситуациях. У него было написано в ответ на эти, как бы, достаточно тонкие намёки на народное представительство, «о беспочвенных мечтаниях». Некоторые питают беспочвенные мечтания. Он читал свою речь по бумажке. Она была у него в шапке заложена. И он оговорился. Он сказал не «беспочвенные мечтания», а «бессмысленные мечтания», в общем-то унизив значительную группу этих земских деятелей, да и тех, кто подписывал все эти адреса, особенно земским земцам. Им пришлось несладко...

М. Соколов — Их, по-моему, распустили потом.

О. Будницкий — Распустили. Но эти были вегетарианские, по сравнению с последующими временами, преследования. Но тем не менее, тогда это было достаточно серьёзно. Это ярко выраженный конфликт. Это всё шло по нарастающей. Потом. понимаете, какая ситуация? В стране растёт число образованных людей. В стране нужны люди с высшим образованием, специалисты. Растёт число университетов, специализированных институтов. И студенты НРЗБ никакими корпоративными правами. Началось, как это часто бывает во многих странах, со студентов. Причём студенты не выдвигали политических требований. У них были требования сугубо корпоративные. Ведь университетский устав вполне позитивно... С 60-х годов было в период Александра III преобразовано таким образом, что студенты лишились каких либо прав де факто. И студенческие волнения вместо того, чтобы удовлетворить их... Это мы говорим, что было бы если...

М. Соколов — Ничего особенного они не требовали.

О. Будницкий — Одна из моих любимых пословиц-афоризмов. Я неоднократно это приводил. Приведу ещё раз. Польская пословица: «Если бы у тёти были усы. был бы дядя». Если бы случилось то, не случилось бы этого. И история вроде бы не терпит сослагательного наклонения. Но мы неизбежно, когда рассуждаем, что хорошо, что плохо, мы всё-таки какие-то альтернативы рассматриваем. И что было бы если бы эти студенческие требования удовлетворили? Может быть, и ничего бы не было. Может быть, случилось бы в другом виде. Но так или иначе студентов по-существу репрессировали. Студентов задерживала полиция. Студентов сдали в солдаты. 183 студента были отданы в солдаты. Были студенческие выступления в Москве, Петербурге и Киеве. И кончилось это весьма прискорбным событием, между прочим — началом второй волны терроризма в России.

М. Соколов — Я, кстати, воспользуюсь случаем. Те, кто смотрят нас по телевизору, могут посмотреть: это та самая демонстрация у Казанского собора 4 марта 1901 года в Петербурге, когда студенты требовали возврата академических свобод и протестовали против временных правил 1899 года. Я не помню, были ли там...

О. Будницкий — Это уже следующая волна студенческих выступлений.

М. Соколов — Жертвы были или нет. Но по крайней мере были, такие, люди пострадавшие, скажем так, на этих демонстрациях. Интересно сравнить с современной демонстрацией свеженькой. Видите, без всяких лозунгов. Собрались. Просто гуляют у Казанского собора. Не то, что нынешние, которые ходили с лозунгами «Свободу* не дают. Свободу* берут». То есть поведение не было таким вызывающим, скажем так. Исключительно жестоко разогнаны городовыми и казаками.

О. Будницкий — Вы не идеализируйте царскую Россию. Просто гуляют. Вы не забывайте, что там любые сборища...

М. Соколов — Недозволенные.

О. Будницкий — А какие были дозволенные?

М. Соколов — А можно подать заявку и попросить провести дозволенное сборище, кстати говоря? К исправнику, в полицию обратиться. Какая-то была до 1905 года возможность провести, я не знаю, собрание, манифестацию, шествие?

О. Будницкий — Нет. Этого не было. Были какие-то связанные с празднованием...

М. Соколов — Крестный ход?

О. Будницкий — Да. В таком духе. А что касается общественного собрания — такой возможности просто не существовало. Были узаконенные собрания и так далее, которые вписывались в существующее законодательство. Но тогда, когда группа граждан хочет собраться и что-то обсудить — такого не было, даже мысли такой не допускали власти. На этой демонстрации Пётр Бернгардович Струве, будущий консерватор и один из главных авторов «Вехи», получил нагайкой.

М. Соколов — А не получил бы, что бы было? Или эти, например, студенты, которых сдали в солдаты, или кто-то попал в ссылку административную, кстати, без решения суда, они бы, может быть, не стали радикалами...

О. Будницкий — Я немножко давайте всё-таки отмотаю события назад. Мы с вами отмотаем на пару лет тому назад. Вот эти исключённые студенты, некоторые из которых продолжили образование за границей, вращались среди прочего в лицеонных радикальных кружках там. Некоторые студенты, которые после этого пошли в революционное движение. И в 1900 году было интересное, такое, событие... Было печальное событие. Умер Пётр Лавров, один из идеологов народничества. Умер в Париже. Известный, в общем-то, философ и публицист. По случаю смерти Лаврова было собрание, конечно, полулегальное в Питере, на котором выступал с речью Милюков Павел Николаевич, приват-доцент русской истории, уже лишившейся работы, уже подвергавшийся различным преследованиям за совершенно безобидные с точки зрения последующего высказывания. И он выступал с речью памяти Лаврова. Один из студентов спросил его: «А что будет сейчас? Сейчас какое-то общественное движение появляется в России. Что будет, если это?.. К чему оно может привести? Как будет вести себя власть и так далее?» На что Милюков сказал, исходя из исторических представлений, что если это общественное движение не закончится каким-то результатом, каким-то сдвигом, то оно перейдёт к каким-то радикальным вещам. И он отчётливо намекал на опыт «Народной воли». Этот студент, который задавал вопрос, в последствии говорил Милюкову: «Я, в сущности, ваш ученик», смеясь. Студента звали Борис Савинков.

М. Соколов — Да. Один из основных террористов и руководитель боевой организации.

О. Будницкий — Заместитель, а потом глава боевой организации. Ещё один студент, который был исключён, и который вращался в Берлине, пытался там учиться. Студент он был не очень старательный, но он вращался в революционных кружках радикальных в Берлине. И не сказав никому худого слова, он приехал в Петребург, пришёл на приём к министру народного просвещения Боголепову, профессору римского права, как раз причастному к репрессиям против студентов. И выстрелил в него. Смертельно ранил. Это был Пётр Карпович. 14 февраля 1901 года начинается вторая волна терроризма в России. Вторая после народовольческого терроризма рубежа 70-80 годов. Последующее десятилетие с 1901 по 1911 год не имело себе равных в истории и не имеет по размаху террористического движения.

М. Соколов — Как это объяснить? Действительно, если мы посмотрим на этот период, то в разгар, особенно, революционных событий террор становится таким массовым, что убивают чуть ли не каждый день. Ну, через два дня на третий, потому что там какой-нибудь 1905 и половина 1906 года — двух дней не проходит, как в какого-нибудь крупного чиновника не стреляют. Или бомбу бросят, в конце концов. Как вы объясняете, откуда взялось столько людей в России, которые были готовы, во-первых, убивать, во-вторых, жертвовать собой? Потому что этика многих террористов предполагала то, что нужно остаться на месте совершения этого акта и никуда не уходить. Пожертвовать собой в обмен на гибель, так сказать, политического врага?

О. Будницкий — Во-первых, это было всё по-разному. И такая философская проблема была, философско-террористическая. «Ухода с акта» это называлась. Есть замечательное, по-моему, у Эренбурга в воспоминаниях. По-моему Яков Блюмкин просил у Эренбурга узнать у Савинкова, с которым Блюмкин у красных (это уже после революции Савинков был, понятно, против красных) узнать у него, как он смотрит на проблему ухода с акта. Оба были террористами. И его интересовала сугубо, такая, философско-этическая проблема.

М. Соколов — Это уже после того, как Блюмкин убил Мирбаха?

О. Будницкий — После того. Когда он уже стал величиной. До этого кого интересовал Блюмкин?

М. Соколов — Просто левый эсер.

О. Будницкий — Так он мог задавать вопросы Борису Савинкову. У него был собственный опыт, попытка спровоцировать революционную войну с Германией посредством убийства вермахтского посла в Москве. Не получилось, как мы знаем. Возвращаясь к тому времени. Вы заблуждаетесь, думая, что подавляющее большинство террористов были вот этими идейными террористами, готовыми жертвовать собой.

М. Соколов — Мы о них знаем по крайней мере по книгам. Это заметные разные фигуры, поэтому и вопрос был так задан.

О. Будницкий — Их было не такое большое количество. Мы практически всех знаем поимённо. Это несколько десятков, может быть, сотен человек, если мы возьмём все политические партии. А ведь самая известная боевая организации партии социалистов-революционеров. Но ведь кроме центральной организации был ещё ряд летучих боевых отрядов, потом была, между прочим, боевая организация ЦК РСДРП. Леонид Борисович Красин заведовал.

М. Соколов — Под идейным руководством Владимира Ильича Ленина.

О. Будницкий — Лично писал в то время статью «Партизанская война», в которой совершенно чётко описал, что такое партизанская война — терроризм плюс экспроприация, на что потом как-то стали не обращать внимания. Иосиф Виссарионович, как мы знаем, был организатором крупнейшего экса — Тифлисского ограбления, и так далее. Но проблема 1905—1906—1907 годов в том, что терроризм стал массовым явлением. И как раз атаки совершались не обязательно крупных чиновников. Жертвой террористического акта мог стать любой — лавочник... Это не абстракция. Это конкретный случай, когда убили сидельца в винной лавке, забрали несколько рублей. Почему, как выяснилось потом? Потому что вот этим террористам, так сказать, низовым нужны были деньги на трамвайные билеты, чтобы ездить за город и тренироваться в стрельбе. Таких случаев было множество. Их были десятки, сотни. Причём, там наступил такой момент, когда понять разницу между уголовником и террористом. Потому что любой уголовник объявлял себя террористом и борцом за светлое будущее. Террор принял, такой, массовый характер. Вообще, жертвами террактов в России за это десятилетие стало около 17 тысяч человек. И большинство из них — это не чиновники, не официальные лица. Это случайные жертвы. Взрывы бомб. Бомба, брошенная в толпу, не разбирает.

М. Соколов — Надо заметить, что был не только, скажем так, красный, но и чёрный террор. Были черносотенцы, которые тоже совершали терракты. То есть это уже, такие, элементы гражданской войны террористической.

О. Будницкий — Совершенно верно. Хотя если мы говорим о черносотенном терроре, он по масштабам, конечно, не шёл ни в какое сравнение с красным террором. Другая история — это погромы. Но это не террор, строго говоря. Это другая история. Хотя как раз жертвами погромов стали несколько тысяч человек.

М. Соколов — Так всё-таки, откуда взялось столько людей, желающих участвовать, хорошо, в низовом этом терроре и так далее? Вы что думаете? Если бы была возможность идти, скажем так, в депутаты, как бы сейчас сказали, эти люди пошли бы в политику? Кем бы они стали?

О. Будницкий — Тут есть разные слои, опять же. Надо чётко отделять террористов идейных, которые рассуждали — уход-не уход с акта, которые читали Евангелие некоторые. Мария Бенёвская, скажем — классический случай. Или Иван Каляев, который себя чуть ли не с НРЗБ сравнивал свои речи на суде. Это Иван Каляев, который убил великого князя Сергея Александровича. Это одна история. Понимаете, когда... Это революция. Это период, когда до предела обостряются социальные противоречия в обществе. Когда насилие становится нормальным, как бы нормальным средством решения каких-то споров и проблем. И в это втягиваются не то, чтобы массы, но значительные группы населения. Всегда среди людей, вовлечённых в политическую борьбу или в борьбу, скажем, может быть не политическую — за улучшение условий труда и так далее. Всегда есть люди готовые идти до конца и использовать насильственные методы. В спокойное время они не так заметны. Во время революционных каких-то потрясений они видны. Их становится гораздо больше. И есть такая, что ли, психологическая аура. Ещё один момент. Эти люди рассматриваются как герои. Не как отщепенцы, как герои. Не всеми, разумеется. Но какой-то частью общества. Это очень важно. И террористы начинают рассматриваться частью общества как защитники общества, как люди, защищающие общество от произвола бюрократов. Это мы в 1970-е годы видим. Дело Веры Засулич, оправданной судом присяжных. Убийство Плеве в 1904, ненавистного всем министра внутренних дел. 15 июля 1904 года. Взрыв бомбы в центре Петербурга.

М. Соколов — общество в восторге.

О. Будницкий — Как пишет современник, незнакомые люди поздравляют друг друга в пригородных поездах. Поздравляют друг друга с Плеве, то есть с убийством Плеве. Публично радуются убийству. И незнакомые люди, подчёркиваю, поздравляют друг друга. Это отражение некоего болезненного состояния общества. И ненормального взаимоотношения общества и власти. Убийство великого князя Сергея Александровича. Был убит недалеко от того места, где мы с вами находимся — на Красной площади у ворот Кремля. 4 февраля 1905 года Иван Каляев бросил бомбу, которая разнесла княжескую карету. И великого князя буквально разорвало на куски. Был убит и кучер. Извините за такие детали. Об этом писали в газетах, в отчётах полицейских, что фрагменты мозга великого князя соскребали буквально с брусчатки Красной площади, собирали по частям его останки. Что по этому поводу говорили москвичи, как они острили на эту тему? «Наконец, и великому князю пришлось пораскинуть мозгами».

М. Соколов — Давайте мы теперь прервёмся. В программе «Цена победы» «Цена революции» Олег Будницкий, историк, доктор исторических наук. Ведёт передачу Михаил Соколов. Пауза.


НОВОСТИ


М. Соколов — В эфире радио «Эхо Москвы», телеканала «RTVi» и Сетевизора программа «Цена победы». Ведёт её Михаил Соколов. У нас в студии доктор исторических наук, профессор Олег Будницкий. SMS можно посылать со своими вопросами на номер +7-985-970-45-45. И я после того, как мы нарисовали ужасную картину, разворачивающегося терроризма в рамках революции, хочу задать вопрос. Какова ответственность режима за то, что он это не предвидел? Он не выпустил пар, не пошёл на какие-то реформы в своё время, не попытался найти общий язык с разумной частью оппозиции. Олег Витальевич, пожалуйста.

О. Будницкий — Верите ли, режим не предвидел. Кто предвидел? Ситуация на самом деле была сложнее. Во-первых, как должна была реагировать нормальная власть на терроризм, на террористические акты? Естественно, подавить как-то террористическое движение. Я думаю, что это нормальная реакция власти. Другое дело, что терроризм не существует без поддержки моральной и материальной. Следовательно, терроризм — это наиболее яркое проявление некоего конфликта между общественностью и властью.

М. Соколов — Значит надо было, чтобы общественность отвернулась от радикалов?

О. Будницкий — Совершенно верно.

М. Соколов — Дать ей возможность развиваться на нормальном политическом поле.

О. Будницкий — Совершенно верно. Этого власть не знала — когда и как это сделать, когда нужно, а когда не нужно.

М. Соколов — Вспомните, Александр II, боявшийся крестьянской революции, создал секретные комитеты. Они долго обсуждали, что делать. Николай II никаких секретных комитетов не создавал в начале 20 века.

О. Будницкий — Крепостного права уже не было.

М. Соколов — Хорошо. По конституционной реформе, к примеру.

О. Будницкий — Об этом речь не шла, потому что считалось, что Россия к этому не готова, что Россия не дозрела до никакой конституции.

М. Соколов — А её кто-нибудь готовил? Вот вопрос.

О. Будницкий — Считалось, что народ сначала должен как-то получить образование, выйти из состояния, условно говоря, политической дикости. Потом уже этому народу можно чего-то давать, какое-то право голоса. В этом есть НРЗБ правда, я вам хочу доложить. Если мы посмотрим на ту же Великобританию, то это шло сверху вниз постепенно. Классическую страну парламентской демократией в конечном счёте...

М. Соколов — Хотя с другой стороны, смотрите, в Финляндии после 1905 года уже 75% имело право голоса. А к 1913 году женщины. В Австрии в 1907 году, и в Италии в 1913 — не самые развитые государства Европы — было всеобщее избирательное право.

О. Будницкий — Михаил, вы забываете, кстати говоря, что Финляндия — это часть Российской Империи.

М. Соколов — Вот интересный пример.

О. Будницкий — И что российская конституция у какой части империи первой появилась? У Польши. Ещё при Александре I.

М. Соколов — Отняли потом.

О. Будницкий — Понятно, было польское восстание с целью добиться независимости. Я про другое хочу сказать. Российские императоры понимали, что какие-то части империи отличаются от других. И что эти части империи готовы к тому, чтобы у них было представительство, избирательное право и так далее. Поэтому устройство Финляндии и устройство Польши отличалось от устройства остальных частей Российской Империи. Разница между Средней Азией, условно говоря, Хивинским, там, Бухарским ханством и Финляндий и Польшей была гигантская. Польшу стали потом последовательно душить и даже запретили преподавание в Варшавском университете на польском языке. Надо было на русском было преподавать. Такие были крайне нелепые меры. Финляндию давили, но, тем не менее, в Финляндии были особые законы. Революционеры могли уехать в Финляндию и их оттуда не выдавали, хотя это была часть Российской Империи. Разные были обстоятельства. О чём я хочу сказать? Движение власти, движение правительства в отношении представительства, представительного строя... Ещё один момент, каким руководствовалась власть: если дать конституцию и избирательное право, кто воспользуется? Дворяне. Будет вот такая дворянская олигархия. Русский царь считал и его окружение, что они защищают интересы народа, крестьянства прежде всего. А кто хочет получить эту власть? Дворянская верхушка.

М. Соколов — А Достоевский писал, помните, «позовите серые зипуны». Собственно, что и попытались сделать потом.

О. Будницкий — Власть считала, что крестьянство поддерживает как раз царскую власть. И мы это увидим. Когда в России появился избирательный закон, там контрольный пакет был у крестьян, которые, как выяснилось потом, избрали в Дума либералов, этих самых кадетов, которые получили большинство абсолютное в первой Думе и относительное во второй. Так вот, власть сначала попыталась закрутить гайки после убийства министра внутренних дел Сипягина. Я сейчас не вдаюсь в историю русского терроризма. Это отдельная весьма увлекательная тема. Но это требует даже не одной передачи, чтобы все эти нюансы рассказывать. Убили министра внутренних дел Сипягина 2 апреля 1902 года, причём в Мариинском дворце, в здании комитета министров, как было написано в листовке, «Там, где он совершал свои преступления». Террорист как раз и не пытался скрыться с места убийства. Назначили Плеве, архиреакционного, архиконсервативного министра. Плеве тоже убивают. Тогда призывают Святополк-Мирского, который говорит императору, что он не такой, как Плеве, что он как раз более либеральный. Слово «либеральный» не произносится. Но в общем, других воззрений, что он считает необходимым сближение с общественностью и начинается весна, так называемая, Святополк-Мирского. Начинается весна. Земцы это дело понимают так, что им дозволено собраться. На самом деле вроде не дозволено. Они, тем не менее, собираются. Их никто не трогает. Городовые указывают господам, где происходит собрание, хотя собрание не законное. Вот такая была анекдотическая ситуация. Начинается это давление либерального общества на власть. Начинается знаменитая банкетная кампания. Собираться ведь нельзя. Но собраться в ресторане можно, провести банкет и произносить там речи всякие. Полиция это как бы понимает и эти банкеты разгоняют. И очень смешной по этому случаю...

О. Будницкий — В истории много есть и трагического, много и смешного. Василий Маклаков, один из самых умных, остроумных людей своего времени, говорил одному своему знакомому, адвокату Мандельштаму, рассказывая о том, что их попросили разойтись и они разошлись из ресторана. Но, конечно, когда членам этого генерального штата сказали, чтобы они разошлись в эпоху Великой французской революции, то Мирабо что заявил? «Мы здесь по воле народа и подчинимся только силе штыков» и так далее. «Но не мог же я» — говорил Маклаков — «сидя в ресторане сказать, что я здесь по воле народа». Не то, так сказать, место. Смех смехом, но это была демонстрация этого недовольства властью и стремление показать ей. что уже пора призвать людей к управлению страной в той или иной форме.

М. Соколов — В конце концов получилось так, что под дулом пистолета, под давлением всеобщей забастовки и призвали.

О. Будницкий — Совершенно верно.

М. Соколов — Но, видимо, большого удовольствия от этого власть не испытала.

О. Будницкий — Это была вынужденная мера, разумеется. И совершенно верно, это цитата из Ричарда Пайпса, что реформы были даны под дулом револьвера.

М. Соколов — Смотрите, нам тут один из слушателей написал. Лент. Это на сайте: «Почему русские властные люди были такими неосторожными, непредусмотрительными или попросту безумно смелыми, если уже после событий 1905—1906 года не заделали пропасть между белой и чёрной костью? Все же знают факты — революция на Дальнем Востоке, восстание в Москве, горевшие помещичьи усадьбы, иллюминация, господам реально грозила смерть. Народное поведение было таким же, какое повторилось 1917 году. Пороховая бочка царя Николая была покруче, чем у царя Путина. И не делал ничего. Так и спал на бочке». Вот пишет наш слушатель.

О. Будницкий — Ну, видите ли, слушатель немножко спрямляет между 1907 и 1917 годами. Власть, конечно, кое-что делала. Если мы посмотрим на Россию 1903 года и 1917, это 2 разные страны. Если бы кому-нибудь в 1903 году сказали, что в стране будет Государственная дума и в этой Государственной думе будет заседать социал-демократическая фракция, его, наверное, сочли бы сумасшедшим.

М. Соколов — А профсоюзы?

О. Будницкий — Профсоюзы, свобода печати, относительная, конечно, но тем не менее. Свобода* собраний, опять же относительная, но тем не менее. Избирательный процесс всё-таки и так далее. Партия кадетов — это парадокс — так и никогда не была зарегистрирована, но она участвовала, партия левых либералов участвовала в избирательных кампаниях, у неё была фракция и так далее, и так далее. Это были колоссальные изменения, колоссальное движение по пути, так сказать, прогресса. Второй момент — аграрные вопросы. Главный вопрос русской жизни. Власть пыталась его решить? Столыпинская реформа, я вам напомню. Столыпинская реформа. Мы с советских времён знаем, что она потерпела крах и так далее. Но вопрос ведь в чём был? Во времени. Во времени и так далее, и тому подобное.

М. Соколов — Значит недооценили фактор времени. Значит нужно было действовать быстрее. Кажется теперь с исторической дистанции.

О. Будницкий — Михаил, я историк. Я мыслю совершенно конкретными категориями. Сколько нужно было землемеров? Сколько нужно было много чего? Вот такого рода гигантские реформы — это же вам не коллективизация сталинская... Провели, там...

М. Соколов — В 1917 году тоже позвали землемеров и поделили всё. Не только помещиков, но и крепкого крестьянина столыпинского делили...

О. Будницкий — Не упрощайте. Не упрощайте. Я не идеализирую, отнюдь, Столыпина и не принадлежу к его горячим поклонникам. Но движение в этом направлении началось. Сказать, что власть бездействовала вообще нельзя. Не все знают, наверное, что решение о переходе к всеобщему обязательному начальному образованию было принято ещё в царской России до Первой Мировой войны. И к 1920 году без всяких революций и большевиков в России должно было подавляющее большинство населения стать грамотным. Я скажу даже такие вещи, что, например, проекты осушения голодных степей Волховской и Днепровской электростанцией были разработаны ещё в эпоху третьей Думы до Первой Мировой войны. И тот же Днепрогэс строили по намёткам Бориса Бахметьева, замечательного инженера-гидравлика. И строили его ученики в значительной степени. Бахметьев в это время был уже профессором Колумбийского университета и мог только со стороны наблюдать за тем, что происходило. И так далее. То есть шаги в этом направлении, чтобы что-то сделать, делались. Там 2 момента — насколько эти шаги делались энергично и можно ли было двигаться быстрее по этому пути. Второй момент — самый важный — это, конечно, Первая Мировая война. Этого никто не мог предвидеть.

М. Соколов — Ещё вопрос. Общество, эта самая просвещённая прогрессивная либеральная общественность, которая попала в первую, во вторую Думу, которая предлагала разнообразные реформы, аграрные в том числе. Эта общественность — она виновата в том, что в конце концов произошло? Мог ли быть диалог этой общественности с властью? С тем же Столыпиным, например? Второй думы со Столыпиным. Маклаков, по-моему, во второй Думе уже заседал, ваш любимый герой.

О. Будницкий — Не только заседал. Но как раз после своего словесного поединка со Столыпиным, знаменитая речь по поводу военно-полевых судов во второй Думы. Маклаков, по словам Георгия НРЗБ, на следующее утро проснулся знаменитым, как Байрон после выхода первой песни «Чайльд-Гарольд». Такова тогда была слава думских ораторов. Маклаков был лучшим из них. Василий Маклаков как раз пытался наладить диалог. И на кануне роспуска второй Думы Столыпин встречался по его вызову, по его приглашению, встречался с четырьмя так называемыми черносотенными кадетами. Это был Маклаков, Струве, Челноков, представитель Московской городской думы, Михаил Челноков и Сергей Буглаков, будущий отец Сергий Булгаков. Вот эти звёзды русской общественности с ним встречались и обсуждали вопрос о роспуске Думы. И на чём они сошлись, что... Столыпин говорит: «Вы же отказались осудить терроризм». Дума отказалась осудить терроризм, проголосовать с осуждением. Но даже не это было главное для Столыпина. «Вы же никогда не одобрите аграрную реформу, которую я предлагаю». «Нет, не одобрим» — сказали кадеты, даже правые, так сказать, кадеты. Дума была распущена, был совершён государственный переворот и издан новый избирательный закон. И в итоге третья дума оказалась единственной, проработавшей полный срок — с 1907 по 1912 год. И она обычно расценивается как серая. Но наибольшее количество законов направленных на преобразование русской жизни было принято именно третьей Думой. Это следует иметь в виду. И я процитирую письмо Василия Алексеевича Маклакова, с моей точки зрения недооцененного мыслителя и политика. Письмо Винаверу. Это 1924 год. Это уже в эмиграции. Винавер был депутатом первой Думы, Винавер был её певцом и так далее. И они, в общем, там дебатировали по разным вопросам с Маклаковым. Цитирую. Это неопубликованное письмо. Цитируется, по-моему, впервые:

«Неразумная линия прогрессивного общества находила своё объяснение и оправдание в неискренней политике власти. Обе стороны были неправы. Правительство не право, когда во всём винит доктринёрство и неуступчивость кадетов. Это неправда. Но будут не правы и кадеты, если они всю вину переложат на власть. Виноват на самом деле тот ров, который к этому времени уже был между властью и страной, то недоверие друг к другу, отсутствие общего языка, которое мешало совместным действиям».

О. Будницкий — Ров и отсутствие общего языка. Разрыв между общественностью и властью.

М. Соколов — Это ответ Сергею из Барнаула, который хочет не констатации, но и объяснения, по-моему. Вот объяснение, в том числе в такой цитате.

О. Будницкий — Блестящая по форме и чёткая по содержанию.

М. Соколов — Ещё есть у нас письмо от Лены, которая пишет: «Царь встречался с Дубровиным, а с Петрункевичем нет». Действительно, мне кажется... Может быть, я не прав. Может быть, вы поправите. Проблема была русской монархии ещё в том, что в этот период она не смогла сформировать какую-то массовую умеренную партию в поддержку, опять же, медленных перемен. Если мы посмотрим действительно, с кем с удовольствием общался государь император — Союз русского народа и так далее. В общем, это не сторонники перемен, а те, кто тормозили развитие и, в общем, подвели монархию под то, куда она попала.

О. Будницкий — Ну, тут есть 2 стороны вопроса. Одна — это личность императора Николая II, который...

М. Соколов — Об этом тоже есть вопрос — о роли личности.

О. Будницкий — Который не очень любил слова «интеллигенция», который не терпел слова «конституция». И хотя Россия де-факто стала конституционной монархией после 1905 года, но формально нигде это слово не значилось, хотя ещё раз повторяю, де-факто и де-юре это была конституционная монархия. И в этом плане изменения происходили. Император Николай II считал, что большинство народа — крестьяне — настроены именно так. И считал, что вот эти башибузуки, называю вещи своими именами — всякие Дубровины и Пурешкевичи — они выражают интересы большинства населения. Но в этом что-то было. Потому что значительная часть населения была настроена именно так. Это надо понимать. Это проявилось ярко в период революции и Гражданской войны. Это одна сторона медали. Другая сторона (я хочу чуть-чуть перейти к будующим временам): мы не всегда понимаем, что главная причина русской революции, катастрофы — это вовсе не противостояние общественности и власти, и не аграрные и прочие вопросы. Это Первая Мировая война. Не будь Первой Мировой войны, не было бы и революции. Революция — это побочный продукт мировой войны. Это общеевропейское явление. Революция была не только в Российской Империи. Распалась Османская Империя, распалась Австро-Венгерская Империя. Рухнула Германская Империя. Эта война, которая привела в итоге к тотальной перекройке европейской карты, к крушению режимов существующих, к крушению режимов существующих, к созданию новых государств...

М. Соколов — Тут вопрос вот какой, Олег Витальевич. Россия рухнула в мировой войне первой. Даже раньше какой-нибудь считавшейся отсталой Османской Империи. И вот тут вопрос, опять же. Ведь во время начала Первой Мировой войны возникает патриотическое движение, единение власти и народа, отход значительной части социалистов и социал-демократов от, такой, позиции несотрудничества с властью. Кажется, возникает прогрессивный блок — от умеренных монархистов до фактически социалистов. И что же? Почему это движение?.. Керенский всё-таки примыкал к нему, можно сказать. Будем считать его социалистом, хотя скорее он популист. Почему же движение навстречу власти не встречает понимания, а потом в конце концов возникает кризис, конфликт, все эти разговоры о переворотах, о чём нам тут тоже пишут. Про Александру Фёдоровну всякие слухи и прочее, прочее, прочее. Кажется, что на фоне поражения, на фоне сложностей войны может возникнуть какое-то понимание между властью и этой прогрессивной общественностью. Ан нет, всё рушится.

О. Будницкий — Тут вы немножко телегу впереди лошади ставите. Единение возникает патриотическое. Знаменитые речи в Государственной думе 26 июля 1914 года. Идея отечественной войны, озвученная Горемыкиным фраза Милюкова «Наше дело — правое дело». Потому переиначено несколько Молотовым в 1941 году. Мало кто обращал внимание, что речь Молотова полна цитат как раз этого самого заседания Государственной думы 26 июля 1914 года. Но об этом я уже говорил, только что выпустил статью. И вторая Отечественная война, и так далее, и так далее, все мы едины. Когда возникает прогрессивный блок? Когда поражения начинаются. Когда мы все едины, всё нормально. Прогрессивный блок возникает в 1915 году после тяжелейших кошмарных поражений русской армии летом 1915 года. И в таких ситуациях начинаются поиски виноватых. Император Николай II имел неосторожность, скажем так, стать верховным главнокомандующим. В это время это была величайшая ошибка, против которой его предостерегали. Император Николай II не понимал и не хотел назначать министров и формировать правительство под давлением, так сказать, общественности и собственного правительства, которое выдвигало Кривошеина, главного управляющего земледелием и землеустройством, и считавшегося наиболее сильным государственным человеком в правительстве, в качестве премьер-министра. В это время расширяется, углубляется этот самый ров между властью и общественностью. И что поразительно, в этом прогрессивном блоке объединяются не только относительно левые кадеты и так далее. Там и появляются и умеренные националисты, монархисты — Шульгин. Вместе Милюков и Шульгин. Это же немыслимо, казалось бы. И поразительно то, что и император, и правительство, в котором начинается министерская чехарда уже в то время, и прогрессивный блок — все они хотят чего? Эффективного ведения войны. Но понимают это по-разному. Они пытаются сотрудничать. Возникает земский союз...

М. Соколов — Военно-промышленный комитет...

О. Будницкий — И всякие объединения. И всё это направлено на победу, на войну. Проблема заключается в том (и это не все понимают), что Россия, увы, не способна выдержать длительную войну. Проблема даже не в том, как они мыслят и говорят. Но если в стране к концу 1916 года не хватает 30 тысяч вагонов и 5 тысяч паровозов, а интенсивность перевозок по железным дорогам колоссально возрастает и начинается продовольственный кризис в городах, то это та ситуация, которую не решишь только взаимопониманием. Но взаимопонимания близко нет.

М. Соколов — Олег Витальевич, я всё-таки вернусь к теме главной. Была ли всё-таки российская государственная власть в значительной степени организатором новой революции 1917 года? Не успела с модернизацией, не успела с политическими реформами, не поняла глубины вот этого кризиса и так далее. Времени мало.

О. Будницкий — Вы от меня, во-первых, однозначного ответа не дождётесь. Я вам только что цитировал Маклакова, который показал, что у российского краха, если мы говорим о властной элите, а ведь оппозиция — это тоже элита, и тоже властная, это же депутаты Думы. В прогрессивный блок входили депутаты госсовета тоже, не только Думы. Так что там разные были авторы у этого дела. И, повторяю ещё раз, мы не должны власть, что важнейшим... Есть за что винить российскую власть. Много на ней вин, так сказать. И власть виновата всегда, если страна рушится. Другого ответа быть не может. Но остановить события, я думаю, в том, как они развивались, не мог бы ни Пётр Великий, ни Наполеон Бонапарт в той конкретной ситуации.

М. Соколов — Спасибо. Гостем программы «Цена победы», которую вёл Михаил Соколов, был доктор исторических наук, профессор Олег Будницкий. Я думаю, не в последний раз. Спасибо.

О. Будницкий — Спасибо.