Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Михаил Соколов — В эфире «Эхо Москвы» программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов, в студии наш гость, кандидат исторических наук, автор новой книги «Кровавый октябрь 1914 г.», член Ассоциации историков Первой мировой войны Сергей Нелипович. Мы будем говорить о сражениях, которые шли на границах Российской Империи осенью 14-го года.

Итак, 1 сентября мы закончили разговор о военных действиях с историком Константином Пахалюком на поражении Российской армии в Восточной Пруссии, когда германии удалось разгромить армию генерала Самсонова, взять большое количество пленных. И я сразу задам вопрос — изменило ли, на ваш взгляд, это поражение стратегическую обстановку на Восточном фронте?

Сергей Нелипович — Безусловно, поражение русских войск в Восточной Пруссии существенно повлияло не только на обстановку рубежа лета-осени 1914 г., но и в дальнейшем сыграло значительную роль в планировании операций с русской стороны.

Прежде всего, развилась как у начальственного состава, так и у солдат, так называемая «германобоязнь», боязнь немцев, которая, безусловно, влияла, сковывала инициативу начальников и подчиненных. Всегда приходилось планировать действия с оглядкой, какой противник находится перед фронтом — немцы, либо австрийцы.

С другой стороны, была проведена успешная, хотя и тяжелая Галицийская битва, в результате которой австро-венгерские войска потерпели поражение, были вынуждены начать отступление к Карпатам.

М. Соколов — Эти сражения проходили параллельно.

С. Нелипович — Более того, решающие события Галицийской битвы произошли после разгрома армии Самсонова. Они происходили как раз в то время примерно, когда был прорван уже фронт армии Рененнкампфа и нанесено поражение 1-й и 10-й русским армиям в осеннем мазурском сражении — они были вынуждены отойти к Гродно и за Неман.

В то же время армия Юго-западного фронта, под командованием генерала от артиллерии Николая Иванова, его начальника штаба Михаила Алексеева, они успешно начали преследование, правда, оно тоже было трудное, связанное с бездорожьем, с периодом осенних ливней, распутицей. Но, тем не менее, был преодолен Сан, значительная водная преграда, к предгорьям Карпат вышли русские авангарды, и в это время началось контрнаступление наших противников на Варшавском направлении, к Сану, и в Галиции со стороны Карпат. М. Соколов — Как бы вы охарактеризовали австро-венгерскую армию? Оценки даются противоречивые. Говорят о талантливых полководцах, с другой стороны, что части были неравноценные.

С. Нелипович — По своему характеру армия была многонациональной. Принцип комплектования был с соблюдением национальных ячеек, прежде всего, территориальных. Поэтому все эти обстоятельства накладывали отпечаток на стойкость австро-венгерских войск.

Не будем забывать, что Австро-Венгрия не воевала вообще — как страна, как государство в той модели, в которой оно существовало на 14-й год, оно начало существовать в 1867 г., после поражения Австрийской империи 1866 г. в австро-прусской войне, войне за гегемонию в Германском союзе.

С того момента Австрийская армия больше никогда ни с кем не воевала, это была первая и последняя война двуединой монархии. Поэтому, конечно, боевого опыта реального, который был у русской армии, у них не было. Кстати, такого опыта не было и у германской армии — она не воевала с 1871 г.

Но то, что германские военные представители всегда присутствовали на всех маневрах, очень внимательно изучали опыт зарубежных стран. В русско-японскую войну германские офицеры находились в штабах русских армий.

М. Соколов — И в японской.

С. Нелипович — Да, но большей частью — у русской. В принципе, германия тогда осталась единственным политическим партнером России в Европе и существенно поддерживал Германский Красный Крест Русскую армию во время русско-японской войны.

Поэтому какие-то моменты внутренние устройства русской армии, санитарной службы, тыловых служб, немецкие офицеры знали хорошо, в отличие от австрийцев. С другой стороны, если сравнивать Российскую императорскую и императорско-королевские австрийские вооруженные силы, у них очень много схожего. Много видим одинаковых проблем — самострельщики, большое количество отставших по разным обстоятельствам.

Русская армия также была многонациональна, в ней были значительные контингенты поляков, украинцев, евреев, что было характерно и для австро-венгерской армии. И при каждом большом отступление местное население укрывало солдат, которые были родственными по крови и языку. Очень многие так отставали до следующего наступления. Потом возвращались в часть, рассказывали о своих действительных или мнимых подвигах.

Если сравним потери сторон, то они примерно одинаковы, колеблются в зависимости от успеха той или иной операции. Если успешна для русских — потери русские меньше, если для австро-венгерской — там потери меньше. Высокий процент пропавших без вести, в том числе в эту категорию входили и пленные, — что с австро-венгерской стороны, что с русской.

В германском контингенте была иная ситуация, там была иначе поставлена санитарная служба. Но были и плюсы — санитарная служба в Австро-венгерской армии была поставлена лучше. Там впервые была проведена вакцинация против холеры, — правда, это было связано с начавшейся осенью 14 г. эпидемией холеры, которая затронула все воюющие страны на Восточном фронте.

Была проведена успешная вакцинация. В русской армии этого не было. С другой стороны, чистоплотность русских солдат была выше, чем австрийских. В Русской армии не было такого количества тыловых служб, которые бы обеспечивали солдат и офицеров — скажем, проституция, которая процветала в прифронтовой зоне австро-венгерских войск — с нею русские власти пытались бороться.

Не говорю, что ее совсем не было, в определенные моменты количество венерических больных, особенно среди офицерства русского, тоже зашкаливало — вплоть до того, что были инструкции, что венериков не отправлять в госпитали, а лечить при частях. Но все-таки эта проблема была более опасной и болезненной для Австро-венгерской армии.

Если мы вспомним гарнизон Перемышля австрийский, который храбро сражался, ходил на вылазки, но погубила его жуткое санитарное состояние — что там процветала в городе проституции, черный рынок. Если бы это был русский гарнизон и русский военачальник, безусловно, за такие упущения он был тут же был бы предан военно-полевому суду. А австрийский комендант Кусманек был даже повышен в чине, несмотря на то, что находился в русском плену.

Хотя, безусловно, это именно его была вина, что он не смог ни вовремя эвакуировать оттуда мирное население, которое там страдало от голода, не уменьшить число едоков, которые остались в осаде, ни привести в порядок санитарное состояние.

М. Соколов — Если говорить о техническом уровне, если сравнивать, они на одном уровне?

С. Нелипович — Да, уровень примерно одинаковый. Стрелковое оружие было примерно на одинаковом уровне. Даже некоторые специалисты все-таки за винтовкой Манлихера оставляют первенство по сравнению с винтовкой Мосина, что касается артиллерии, то легкая русская артиллерия безусловно, превосходила австро-венгерскую, как и германскую. И уступала только французской.

Что же касается средней и тяжелой артиллерии, то здесь австро-венгерские орудия были значительно лучше.

М. Соколов — Изготовлялись на заводе «Шкода».

С. Нелипович — Да. Начиная от сверхтяжелых мортир 35,5 см, которые впервые были испытаны на полях Первой мировой, и, кончая легкими гаубицами, 10-см, которые превосходили нашу — хотя на самом деле это была разработка Круппа, 48-линейную корпусную гаубицу.

Более того, если в русской армии пехотная дивизия имела только полевые орудия, легкие пушки, а те же самые 48-линейные мортиры было по 12 штук на корпус, то австро-венгерская пехотная дивизия имела 2-3 гаубичных батареи. Более того, придавались и тяжелые гаубицы по 1-2 батареи 15-см гаубиц.

Горные орудия, особенно горные гаубицы — опять же здесь было превосходство на стороне австрийских войск. В Русской армии была очень хорошая горная пушка 1909 г., превосходившая вообще все мировые аналоги. Однако мобильность австро-венгерской, даже легкой горной артиллерии была выше. То есть, закатить на вершину и простреливать с нее значительные пространства, австро-венграм было значительно легче.

М. Соколов — Что можно сказать о начальнике Генштаба — Конраде фон Хётцендорфе, это был действительно выдающийся военный?

С. Нелипович — Если возьмем кампанию 14-го г., я бы не стал петь столько дифирамбов этому человеку. Франц-Конрад фон Хётцендорф, безусловно, серьезно готовился к войне с Россией, считал до конца своих дней — умер он в 1025 г. — Россию главным противником Австро-Венгрии, считал, что именно сокрушение России развалит блок Антанты и все время пытался внушить эту мысль своим германским партнерам.

М. Соколов — Но они не очень его слушали.

С. Нелипович — Они слушали, кивали головами и говорили, что извините, судьба войны решается на Сене, а не на Висле — это цитата Мольтке-младшего, который это заявил в мае 14 г.

М. Соколов — Прав историк Александр Керсновский, который утверждал, что Россия сделала стратегическую ошибку, наметив три направления наступления, нужно было сосредоточиться на более слабом противнике?

С. Нелипович — Это не его мнение. Все-таки Берлинского направления первоначально вообще не было, это направление навязывали нам наши союзники, Черчилль прежде всего, — высадка морского десанта балтийского флота в районе Штецина и прямое наступление на Берлин.

Прямого наступления на Берлин до конца сентября 14 г. русская сторона не планировала. Считалось, что быстро захватим Восточную Пруссию. Разобьем противника в Галиции, а дальше война кончится, потому что французы разобьют немцев, в союзе с англичанами.

Тем более, что первые дни августа — это вторжение двух французских армий в Эльзас и Лотарингию, не только вторжение германских войск в Бельгию. Вступление французских войск в Бельгию.

М. Соколов — И сербы сопротивлялись неплохо в тот момент.

С. Нелипович — Да, практически до ноября 14 г. сербская армия слабины не давала, в первых приграничных сражениях — правда, при Шабаце сербская армия потерпела поражение, но это была частичная неудача, которая быстро была исправлена.

То есть, все эти обстоятельства говорили за то, что война скоро кончится, поэтому все было сосредоточено с самого начала, именно с оглядкой на быстротечность войны, чтобы иметь на руках козыри — имеем одну захваченную область, другую. И с этих позиций вести переговоры не только со своими противниками по войне, но и союзниками, — я так считаю. Думаю, что многие люди в правительстве тогдашней России отдавали себе отчет о возможностях наших западных союзников, что они могут себе позволить для России выделить, а что не могут. Хотелось иметь за собой материальное обеспечение своих прав в дальнейшем.

М. Соколов — Вернемся в Галицию. Русская армия заняла Львов, подошла к Карпатам. Что в этот момент делают немцы? Предпринимают маневры?


С. Нелипович — Маневр был сделан потому, что не только к Карпатам подошли. Русские войска стали угрожать Силезии, это угольный район, огромный сырьевой и промышленный район Германской империи. Поэтому именно в Силезию перебрасываются войска из Восточной Пруссии.

Перебрасываются поспешно и скрытно от русского командования, что даже отступление от Немана было принято за паническое бегство и вызвало эйфорию, которая плачевно кончилась. И собирают мощный кулак на Варшавском направлении, начинается наступление к средней Висле, далее к Варшаве.

Одновременно приводится в порядок австро-венгерская армия, поступают в войска резервисты, поспешно обученные, и начинается наступление, несмотря на непогоду и распутицу. Наступление в направлении реки Сан и от Карпатского хребта на Миколаев и далее на Львов.

То есть, большими клещами, неким серпом, который должен был подрезать наступающие русские армии и взять их в мешок. Но мешок не удался, поскольку в это время русское командование сделало рокировку.

22 сентября 14 г. состоялось историческое заседание Ставки, на которой присутствовал Николай П, было принято решение о наступлении в сердце германии, на Берлин, на Берлинское направление к средней Висле перебрасываются из Галиции три армии, и этот момент переброски сыграл на руку австро-венгерским войскам, которые относительно легко достигли реки Сан и сорвал план командующего германской 9-й новой армии Гинденбурга на то, чтобы перед Вислой окружить русские армии — их там просто не оказалось.

То, что было принято за все русские войска, оказалось двумя стрелковыми бригадами — гвардейской и 2-й стрелковой, отряд генерал-майора Дель Саля. Отряд был полностью разгромлен, понес большие потери.

М. Соколов — Практически ими пожертвовали.

С. Нелипович — Да, он был отдан в жертву. На него шло четыре корпуса противника. То есть, огромный удар пришелся практически по пустому месту и в дальнейшем спутал все карты германских стратегов, австро-венгерских. Тот же самый Конрад Хетценгорф не придумал ничего лучше, как разыграть еще одну Галицийскую битву. Абсолютная калька с плана августа. Поэтому, конечно, говорить о выдающихся его способностях вряд ли можно говорить, — человек должен быстрее был перестраиваться

Керсновский не очень жалует Иванова, но тот же самый Николай Иванов быстрее справлялся с обстановкой, он командовал армиями юго-западного фронта. Тандем Иванов-Алексеев поражает своей деятельностью замечательной.

Во-первых, во время Галицийской битвы возникает проблема на правом фланге русских армий — туда перебрасывается гвардия, там образовывается новая армия Платона Летчицкого, который играет здесь выдающуюся роль и наносит мощный удар по фланг противнику. Галицийская битва таким образом выиграна.

Во время Варшавско-Новгородской операции то же самое. Новый главнокомандующий армиями Северо-западного фронта, который отвечал за Варшаву, предлагает вообще ее оставить, Владимир Русский. Он предлагает сдать Варшаву, отойти за Вислу, укрепиться и переждать там германское наступление.

М. Соколов — А германцы подошли к пригородам Варшавы.

С. Нелипович — Да, к пригородам, что делает в это время Иванов? — буквально забрасывает телеграммами верховного главнокомандующего, Вел. Кн. Николая Николаевича, пишет, что невозможно оставить, что это политически огромный удар, что начнется развал империи. Николай Николаевич внимает Иванову, передает ему Варшавское направление вместе с войсками.

В течение двух недель количество войск на варшавском направлении увеличивается в три раза, создается решающее превосходство над силами противника.

М. Соколов — Там подбросили сибирские корпуса?

С. Нелипович — Совершенно верно. 1 и 2-й Сибирские корпуса были туда направлены. 2-й Сибирский корпус был разбит на подступах к Варшаве, но 1-й даже в неполном составе смог грамотно оборонять Варшавские пригороды в районе Песечно, затем нанести мощный контрудар.

Кстати, то же самое мы видим на реке сан — когда сначала за нее отводятся русские войска, дается возможность завязнуть в грязи австро-венгерским тылам, чтобы у них отстала артиллерия, дальше следует неподготовленная попытка формирования Сана со стороны австро-венгерских войск, тоже все это пережидается, и когда противник выдохся — ему наносится внезапный удар, и сразу 4 плацдарма в течение нескольких дней на Сане образует русская армия. Переходит сан, связывает австрийские войска, не дает им перебрасывать войска ни к Варшаве, ни ко Львову. Там было связано значительное количество войск.

То же самое в Карпатах — занимают жесткую оборону и таким образом все австро-венгерское наступление тонет в лабиринте траншей. Таким образом, просто заставляют противника играть по русским правилам.

М. Соколов — Мы продолжим наш разговор после выпуска новостей.


НОВОСТИ


М. Соколов — Продолжаем программу. Получается, что Российская армия вполне достойно могла обороняться и наступать, в том числе, против Германской армии. Профессиональный уровень был достаточно высок.

С. Нелипович — Это действительно так — в ходе боев на Висле, под Варшавой, в районе города Козенице, было нанесено поражение германским войскам. Причем, даже германским гвардейским частям, резервному гвардейскому корпусу.

М. Соколов — Генерал Макензин командовал?

С. Нелипович — Макензин командовал группой, которая наступала на Варшаву, а на средней Висле была группа генерала от артиллерии Макса Гальвица, — он являлся командиром гвардейского резервного корпуса.

Германские войска были вынуждены отступить на подготовленную в тылах позицию от берега Вислы. Они не смогли сбросить русские десанты, которые перешли Вислу и образовали плацдармы. Русская армия начала преследование, но достаточно вялое — связанное с тем, что в результате боев потери были понесены громадные.

На Висле от Варшавы до Сандомира более 100 тысяч человек потеряла русская армия. В то же время наши противники потеряли около 50 тысяч — 1-я австро-венгерская армия, хотя часть потеряла на Сане, а германская — примерно 16—18 тысяч. Потери для германских войск были менее тяжелыми, чем в Восточной Пруссии.

Правда, удалось сковать группировку, которая была в Восточной Пруссии, не допустить усиления этими войсками войск Гинденбурга. Были серьезные разногласия между командующими 8 и 9-й германскими армиями, очень серьезные разногласия между германцами и -венграми — о подчиненности, и так далее, — было огромное количество споров.

В то же время именно в этот период все русские фронты действовали слажено, очень четко, было четкое взаимодействие. И если на более высоких уровнях командармы не могли договориться о взаимодействиях, то начальники дивизий это взаимодействие осуществляли на практике. То есть, здесь инициатива среднего звена была на очень высоком уровне.

Кстати, то же можно сказать и о противниках. Успешно действовали в австро-венгерской армии те командиры, которые получали самостоятельные участки и самостоятельные задачи. Потому что степень руководства, стиль руководства, был централизован донельзя. Конрад фон Хётцендорф каждый день отдавал директивы каждой армии. Командующие австрийскими армиями просто превращались в инструмент для передачи этих задач командирам корпусов — до командиров полков.

Вот такая зашоренность, такое цепляние к каждому моменту сверху, безусловно, сказывалось на успехе военных действий и во многом повлияло на то, что армии центральных держав в октябре 14 г. на польских и галицийских полях потерпели поражение. Стиль руководства в данном случае никуда не годился.

И в будущем мы опять увидим, что когда — венгерские командиры находятся под германским командованием — они более свободны в выборе средств и действий, сами могут оценивать обстановку, а не ждать указаний свыше каждый день.

М. Соколов — Была интересная история — два германских корпуса во время событий в Восточной Пруссии были перенацелены с западного фронта на восточный — они действительно там появились? Россия выполняла роль, которую от нее требовали союзники?

С. Нелипович — Эту роль Россия в больше степени выполнила в ноябре-декабре 14 г. очень хорошо разрекламированы два корпуса — на тот момент это 40 тыс. человек списочного состава. Эти два корпуса были взяты не с фронта, они находились при осадах крепостей, и что они были на Марне, что их не было, — они не сыграли большую роль.

М. Соколов — Они бы просто туда не дошли.

С. Нелипович — Да. Если возьмем хронологию — 9 сентября решилось сражение на Марне, началось отступление германских войск, 10—11 сентября был прорван фронт армии Ренненкампфа. То есть, прямой зависимости здесь нет. Вся операция в Восточной Пруссии завершилась задолго до того, как германские армии подошли к Парижу.

Потом, по большому счету, Париж бы не пал даже в случае проигрыша Марнского сражения французами. Как он не пал во время франко-прусской войны — да, он был блокирован, но штурмовать его прусская армия не собиралась. Такая же ситуация наверняка была бы и в 14 г. Тогда и французы были не те, что в 1880 г., конечно, они были готовы сражаться до последнего человека и до последней пяди французской земли, — думаю, что и не только французской.

М. Соколов — В общем, не 1940 г.

С. Нелипович — То же самое, — безусловно. Совершенно иные настроения. Если вспомним 1940 г. — Де Голль, только что осрамившийся, собравший группу из 4 танковых дивизий, ничего не сделавший в течение двух недель с тремя германскими пехотными полками, зато замечательно себя разрекламировавший, назначается министром обороны.

Что делает министр обороны? — в первую очередь едет в командировку в Лондон, в то время как противник марширует к Парижу. Можем себе представить такую ситуацию в октябре 41-го года, — чтобы у нас нарком обороны ехал в США с гастролями? Это просто немыслимое дело.

В 14-м году здесь совершенно иные настроения. Действительно, шел бой за каждую пядь, достаточно тяжелый, упорный и это отвлечение германских войск было наиболее массовым, конечно, по результатам сражений на Висле и в Галиции — в так называемой второй Галицийской битве.

Потому что в ноябре уже и сам Фальгенгайн, который сменил на посту начальника штаба главной квартиры Мольтке-младшего, вынужден перебрасывать не один и не два корпуса, а в ноябре на русский фронт приходит 6 германских корпусов.

М. Соколов — То есть, они ждут наступления на Берлин.

С. Нелипович — Совершенно верно, чтобы уже это наступление на Берлин, которое начало уже осуществляться — чтобы его приостановить и остановить. Перебрасываются 6 кавалерийских дивизий, практически вся кавалерия, которая имелась во Франции — вся перевозится в Россию.

Вот это тот момент, когда Россия на себя берет многие силы противника. Эти силы это уже совершенно не те два корпуса.

М. Соколов — То есть, в ноябре Российская армия собирается наступать, а германское командование читает русские радиограммы и телеграммы. Видимо, им это помогло подготовить контрудар?

С. Нелипович — Расшифровывали радиограммы все хорошо. Русская армия тоже имела ключи от германских шифров. В Риге у нас стояла мощная радиостанция, которая самого начала войны перехватывала все радиоприказы. Но кроме радио есть еще масса других средств связи — был телеграф. Большинство разговоров все-таки шло по телеграфу, по телефону, аппаратам Бодо.

Радиосвязь представляла в то время собой не самый важный вид. Поэтому если анализировать эту информацию, то можно придти к выводу, что конечно, потом, уже в мемуарах, люди писали — да, мы все хорошо перехватывали. В Кенигсберге действительно была мощная радиостанция, она все перехватывала — так же, как и Рижская. Только Рижская далеко от фронта и ставки, а Кенигсбергская рядом. Конечно, доводить информацию немецким радистам до командиров было легче и проще.

М. Соколов — Может быть, и пользовались лучше.

С. Нелипович — Все-таки в этом месте у русских не было проблем с радиосвязью. Радиостанциями русская армия именно в 14 г. была обеспечена лучше любой армии мира. Наши радисты проходили стажировку у Маркони, наша радиосвязь была тогда боле ненадежной.

Другое дело, что ей не всегда умело пользовались. Но это не самое главное. Большинство приказов все-таки шло либо на бумаге, либо на телеграфной ленте.

М. Соколов — Марина спрашивает, какова была роль авиации, велась ли авиаразведка?

С. Нелипович — То же самое. Авиаразведка велась, русская авиация в 14-м г. имела больше всех летательных аппаратов — больше любой армии мира. Более того, на фронте летательных аппаратов у нас было больше, чему наших противников вех вместе взятых, но возникает вопрос в том, как пользоваться этой информацией.

Да, русские летчики в августе 14 г. замечательно увидели обходящие колонны. Кому докладывать, если Самсонов, командующий Второй русской армии бросил штаб и уехал в войска? Некому. То же самое видим в огромном количестве случаев и на других участках фронта.

В мемуарах известного русского летчика Ткачева мы как раз то же самое видим. Он пишет, что — да, мы летали с риском для жизни, добывали сведения, рискуя жизнью ежесекундно. Сгорал летательный аппарат в то время за 50 секунд в воздухе при попадании в бензобак.

Но спускался летчик и получал выговор от корпусного командира, что он, оказывается, не раскрыл замысел противника, а докладывает о каких-то колоннах. Вот эта взаимосвязь еще не была отлажена.

Всю авиацию обычно командующий армией подчинял себе. А корпусные командиры оставались без авиации. В то же время у наших противников именно корпусам были приданы все авиаотряды. И это были глаза и уши корпусного начальника.

Вообще надо сказать, что корпусной начальник в германской армии имел гораздо больше полномочий, чем русский, больше степеней свободы в данном случае.

М. Соколов — Я смотрел мемуары генерала Новицкого, он был начальником штаба корпуса, он описывает, как оказывался прокладкой между командованием армии и дивизионными командирами, все время объяснял начальству, уговаривал, тратил свое время не на то, чем должен был заниматься.

Удалось ли германцам сорвать русское наступление?

С. Нелипович — Да, удалось. Был нанесен контрудар на Бзуре, это низовье Вислы, примерно в районе Плоцка. Был прорван правый фланг Первой русской армии, затем последовал прорыв на Бжезины группы Шеффер-Буяделя, 25-й резервный корпус, усиленный 3-й гвардейской пехотной дивизией, двумя кавалерийскими дивизиями.

Этот прорыв, правда, был локализован благодаря энергии командующего первой армией генерала Рененнкампфа, он выехал в войска, лично, побатальонно собирал ловичевский отряд, направлял его действия. Но как только он решил, что все уже сделано, противник в мешке и он возвращается в штаб армии, тут же за ним куда-то уезжает Васильев, командир 6-го Сибирского стрелкового корпуса, затем нервное расстройство наступает у начальника 6—1 Сибирской стрелковой дивизии, она остается без руководителя и попадает под удар прорывающихся сил противника.

Затем следует попытка противника прорвать и левый фланг русских армий Северо-западного фронта между 4-й и 5-й армиях.

М. Соколов — Они пытались их окружить в райоен Лодзи?

С. Нелипович — Да, пытаются прорваться в район Лодзи. Эта попытка успеха не имеет, — это еще до подхода резервных корпусов. Тем не менее, потери тяжелы, пополнение уже прибывает безоружное, — об этом открыто говорит военное ведомство, — что они не могут вооружить пополнение, будут присылать безоружных — вооружайте, как хотите, своими запасами.

Опять высокие потери, в том числе, пропавшими без вести — на Лодзинском направлении 200 тысяч пропавших без вести в течение ноября-декабря 1914 г. И австро-венгерская армия также переходит в контрнаступление, разворачиваются встречные бои у Кракова, южнее Вислы, в Карпатах.

В Карпатах русские войска поначалу имеют некоторый успех, затем и здесь противник сосредотачивает новые силы, так называемая «Битва у Лиманова-Ляпанова», русское наступление остановлено. И хотя, конечно, развить успех нашим противникам не удается в той мере, в которой они хотели бы делать — тот же самый Конрад фон Хётцендорф, получив сообщение, что русская армия отступает, — вот мы сейчас будем преследовать.

Обращается к германским партнерам — как вы можете нас поддержать, как далеко можете продвинуться, — все, как будто перед ним нет никакой русской армии. Но все это не так, опять упорные сражения, потери с двух сторон достаточно значительные.

И к концу 14 г. линия фронта стабилизируется недалеко от Варшавы. Некоторая часть Восточной Пруссии вновь захвачена, дальше пройти не смогли — до Плоцка идет линия фронта. И далее от Варшавы, к западу от Вислы, спускается к Сандамиру, к реке Дунаец южнее Вислы и проходит примерно по Карпатскому хребту.

На этом Карпатском хребте разыграются трагические события зимы-весны 1915 г. — Карпатская битва. С обеих сторон около двух миллионов погибших и раненых.

М. Соколов — думаю, об этом мы должны будем специально поговорить. Все-таки, — почему окруженная германская группа смогла прорваться вроде бы из практически безнадежного котла, причем с артиллерией и обозами?

С. Нелипович — И даже с 16 тысячами русских пленных.

М. Соколов — Вот как?

С. Нелипович — Об одной причине я уже сказал — разнобой среди русского командования в это время. Остается загадкой, почему в результате пострадал один Ренненкампф, — он был отрешен от должности. Васильев, который уже дважды такие фокусы выделывал, остался на месте.

М. Соколов — По-моему, он там как-то раз в Варшаву сбежал от командования.

С. Нелипович — Как раз когда был прорыв 6 Сибирского корпуса на Ловичевском направлении. Собственно, с чего все и началось. То есть, уже тогда он должен был быть отрешен. Но как раз преимущественные права верховного главнокомандующего — что только он может отрешать корпусных командиров — сыграло свою негативную роль.

Сыграло роль, безусловно, и то, что командующий 5-й армии Плеве в своих руках сосредоточив командование всеми войсками на Лодзинском направлении, недостаточно четко отнесся к выполнению этой задачи — сжать это кольцо.

Перед фронтом были оставлены кавалерийские дивизии — здесь проявилось умение германской кавалерии действовать в спешенном строю, оставлять небольшие заслоны. На эти заслоны привлекать значительные силы войск и давать возможность отходить. Как раз именно сопротивление кавалерийских дивизий дало возможность вывезти обозы, раненых и многочисленных пленных.

И, конечно, то, что в период этого прорыва русские войска понесли очень значительные потери, гораздо большие, чем противник. И хотя войск вроде было много вокруг, а представляли они собой уже практически остатки былых соединений.

М. Соколов — В тех же мемуарах Новицкого есть сюжет, как 6 рот, не оказав никакого сопротивления, сдались. Это тоже, видимо, был тревожный симптом — массовая сдача в плен?

С. Нелипович — Да, и самое интересное, что проблема здесь была даже не в том, что были иногда какие-то неравные условия поставлены. А в том, что да, мы впервые получили массовую армию. Уже к этому времени костяк войск был выбит, а те недостаточно обученные ополченцы, которые приходили, они видели — скоро зима, и война, наверное, скоро кончится. Может пересидеть в плену все это дело?

М. Соколов — Крестьянская хитрость.

С. Нелипович — Да. Такие события были и раньше — в октябре 14 г., во время второго Апатовского сражения, один из полков остался без офицеров. А надо сказать, что второе Апатовское сражение русские войска выиграли. И в момент критический полк выкинул белый флаг, и пошла депутация солдат договариваться с австрийцами о сдаче.

М. Соколов — То есть, все завесило от офицеров.

С. Нелипович — В этот момент очень много. Как раз в этих боях получили георгиевские награды некоторые офицеры, которые начали выхватывать у отступающих винтовки и расстреливать отступающих. Это было впервые в русской армии — такого больше никогда не было.

Конечно, очень много было этих серьезных тревожных симптомов, они нарастали и нарастали. К концу 14 г., конечно, стало для многих ясно, что война будет затяжной, очень серьезной и, например, русский посланник в Бухаресте писал о том, что это ребячество — считать, что мы можем победить в этой войне.

М. Соколов — Спасибо вам большое. Всего вам доброго.