Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер. Программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков...

Владимир Рыжков – И Виталий Дымарский.

В. Дымарский – Сегодняшняя наша программа выходит ровно за неделю, между прочим, до десятилетия выхода первой передачи цикла «Цена Победы», так что, можем считать, что мы сегодня начинаем наш такой...

В. Рыжков – ... полугодовой юбилейный марафон.

В. Дымарский – Юбилейное празднование, да. Но будем мы говорить о юбилее, правда, конечно, о другом, безусловно, более важном. Мы будем говорить о юбилее Победы и о том, как этот юбилей отмечался в разных городах, в разных странах, в разных точках. И так получилось, что сегодняшняя наша гостья Юлия Кантор, хорошо вам известная – добрый вечер, Юля.

Юлия Кантор – Добрый вечер, действительно, так получилось.

В. Дымарский – Да. Как правильно вас назвать – ведущий сотрудник Государственного Эрмитажа?

Ю. Кантор – Куда ведущий?

В. Дымарский – Куда-то ведущий.

Ю. Кантор – Я раскрою страшный секрет: я называюсь начальником историко-информационной службы.

В. Дымарский – Вот так. Доктор исторических наук. У нас получается сегодня смесь программы «Цена Победы» и «Своими глазами», потому что Юлии, нашей сегодняшней гостье, пришлось довольно много поездить именно по поводу юбилея по разным странам, по разным городам нашей страны, и везде была некая специфика, скажем так, того, как отмечалась эта дата вот в тех местах, в которых побывала наша сегодняшняя гостья. Такое странное у нас немножко вступление, но тем не менее. У нас пока то, что можно назвать история с географией, абсолютно точно, да?

Ю. Кантор – Буквально.

В. Рыжков – Радует уже то, что везде отмечалось.

Ю. Кантор – Да, это правда. Это, пожалуй, единственное общее, что...

В. Рыжков – В эти дни, когда мы с Юлей обсуждаем эту тему, как раз Дальний Восток, и в первую очередь, Китай вспоминает как раз сентябрь 45-го года, когда закончилась Вторая мировая война. Так что, это целый год.

Ю. Кантор – А он и есть год Победы. Окончание Второй мировой войны в Европе, потом дальше.

В. Дымарский – Вы знаете в Китае это впервые на таком уровне – грандиозно...

Ю. Кантор – Не знаю.

В. Рыжков – С огромным парадом и так далее, да.

В. Дымарский – С участием российского президента отмечают эту дату. Юля...

Ю. Кантор – Я в Китае не была.

В. Дымарский – В этом маршруте, по которому вы прошли, проехали, пролетели – с чего начнем?

В. Рыжков – Может быть, с Питера?

Ю. Кантор – А я бы предложила с Пруссии, она же Калининград.

В. Рыжков – Давайте с Калининграда.

Ю. Кантор – Это территория, которая и там, и там, да?

В. Рыжков – Родина великого русского философа Канта.

Ю. Кантор – Да.

В. Дымарский – Нет, нам экстремизма не надо. Это наша территория.

В. Рыжков – Давайте начнем с Калининграда.

Ю. Кантор – Замечу: это наша территория на полностью законных основаниях. Что не мешает ей быть в историческом прошлом территорией другого государства и даже, я бы сказала, нескольких государств, потому что Кенигсберг был еще и Кролевцом, то есть, был польский город, немецкий прусский и советский российский. Кстати, если с этого начать на самом деле, действительно, это очень интересно, в Калининграде я наблюдаю за городом в течение нескольких лет, поскольку Эрмитаж плотно сотрудничает с несколькими калининградскими музеями, в том числе с Музеем мирового океана и Музеем Брахерта, который, как вы понимаете, там был, там жил, его дом чудом оказался неразрушенным, там сейчас великолепный музей в городе Светлогорске, он же Раушен. Чудом не затронутый войной, с изумительными сохранившимися особняками, сейчас приватизированными. Раньше это был закрытый город, а теперь он вполне открытый – красив. Так вот, наблюдая за Калининградом, с радостью вижу, что как раз интерес к истории, которая была даже не довоенная, а просто древняя история города, в том числе история взаимоотношений Пруссии и России, а именно Фридриха Прусского и Петра Первого и так далее, через топонимику, через литературу, чего раньше абсолютно не было, начинает возрождаться. Это очень интересно. И, кстати, в этом смысле история Великой Отечественной или Второй мировой войны в этом городе ощущается очень остро, во всех смыслах этого слова. И по тому, как к ней подходят не только музейщики, но и какое отношение у горожан, которые на самом деле чувствуют, с одной стороны, себя частью России, именно это обсуждалось на Балтийском форуме, который был этим летом, такой молодежный, назывался Балтийский Артек. Это не связано никак с последними крымскими событиями, название, этот форум существует довольно много лет. Вот там собирается молодежь на побережье и обсуждает в том числе вопросы российской идентичности. Понимаете, для Калининграда это такая специфическая тема. В этом году, конечно, Балтийский Артек был посвящен в том числе и, может быть, главным образом, теме Победы. Как ее воспринимать – это чужая история или своя, и что делать с этой историей, потому что...

В. Рыжков – Как воспринимать самих себя, жителей Калининграда.

Ю. Кантор – Самих себя здесь.

В. Рыжков – Это что – это трофейная территория, трофей Второй мировой войны, который получил Сталин в Ялте и Потсдаме...

Ю. Кантор – Это законно приобретенная территория, да.

В. Рыжков – Это выстраданная, политая кровью.

Ю. Кантор – Да.

В. Рыжков – Там же, действительно, были колоссальные бои.

В. Дымарский – Там бои страшные были.

В. Рыжков – Одно из самых кровопролитных сражений Второй мировой – это была как раз битва за Кенигсберг.

Ю. Кантор – Вот, это ключевое слово: битва за Кенигсберг. Это к вопросу об идентичности. Почему-то считается, что если это Калининград, то это обеспечивает ощущение идентичности. Так вот, вы правильно сказали, Владимир, медаль «За взятие Кенигсберга» единственная в своем роде, потому что это единственный случай, когда была учреждена медаль за взятие не столичного города: Будапешт, Берлин, Прага, Вена – да?

В. Рыжков – Как это определялось? Именно масштабом сражения?

Ю. Кантор – Масштабом сражения, стратегической значимостью и количеством, естественно, погибших, количеством потерь. И это действительно исключительный случай. Вот и получается, что мы присоединили Кенигсбергскую область – а она и существовала так до 46-го года, а потом как-то случилось, что Калининград.Это, по-моему, не очень уважительное отношение уже к собственной истории. Равно как и случай, когда Тильзитский мир был подписан в Советске, да? Так, возвращаясь к этой теме. Там сейчас отмечают и отмечали День Победы, год Победы, очень так пронзительно, я бы сказала. И молодежь, с которой мне пришлось там общаться – это ведь важно – а это была молодежь из разных регионов,вот тоже задавала вопросы – у меня была лекция, она называлась «Человек на войне». Вот как – а мы всегда были правы, или мы не всегда правы? – спрашивали меня ребята. Это не историки были, а самые разные.

В. Дымарский – Дилетанты.

Ю. Кантор – То есть, вопрос очень интересует. Дилетанты, да. То есть, не в смысле победы, правы или нет, а что было с началом войны, а почему вот так, а что такое зимняя война? То есть, как бы ни причесывали у нас историю теперь в официозе, тем не менее, вопрос остается.

В. Дымарский – Поскольку разговор зашел о Кенигсберге и Калининграде – у сегодняшней молодежи той же, у них нет таких настроений вообще, и есть ли вообще в городе такие настроения об обратном переименовании?

В. Рыжков – И я к этому добавлю, что я был несколько лет назад в Калининграде, и мне что бросилось в глаза, это мода на все немецкое.

Ю. Кантор – Это давно.

В. Рыжков – Она очень такая, прямо вот видна.

Ю. Кантор – Да.

В. Рыжков – Альбомы, фотографии, старые гравюры, сказки..

Ю. Кантор – Мода на историю. И сказки, и сказки Гофмана, между прочим, который уроженец этого города.

В. Рыжков – Именно на немецкую историю.

Ю. Кантор – А какую же еще? Там какая другая история может быть?

В. Рыжков – С 45-го была немножко другая история.

Ю. Кантор – Перед этим-то – Калининграду (вернее, извините, Кенигсбергу) сколько?

В. Рыжков – Ну, да.

Ю. Кантор – 760 с лишним.

В. Рыжков – Ну, да.

Ю. Кантор – И на самом деле, хороший вопрос. Его все время задают в основном журналисты, и мне задавали, считаю ли я. Я сказала: да, считаю. Потому что это историческое название, это не переименование и история этого города. Это, кстати, и молодежь понимает, и не молодежь понимает. Всем в основном примерно все равно, но те, кто задумываются, понимают, что этот город очень сильно связан с историей России, с историей культуры России. Тот же Гофман – это Чайковский, да? Ну, так. Тот же Кант – это вообще, в общем-то, ядро философии, гуманистической философии. Ну, и так далее, и так далее. Если мы посмотрим вообще на этот регион, то понятно, что все пути из Пруссии ведут в Россию и наоборот. Но тема эта, безусловно, сейчас неактуальна в разных слоях настолько, чтобы ее обсуждать всерьез.

В. Рыжков – Чтобы еще углубить тему идентичности. А вот у того почти миллиона людей, наших россиян, которые живут сейчас в Калининградской области, в бывшем Кенигсберге, в бывшем Тильзите, в бывшем Раушене и прочих прусских городах, можем ли мы говорить, что у них сформировалась их историческая региональная идентичность, и можно ли ее сформулировать? Вот как они себя мыслят?

Ю. Кантор – Хороший вопрос.

В. Рыжков – Вот они кто?

Ю. Кантор – В исторической ретроспективе этим занимаются историки и социологи Калининградского университета. А теперь вслушайтесь: Калининградского университета имени Канта.

В. Рыжков – Да.

Ю. Кантор – И вот в этом есть раздвоенность идентичности. Потому что, с одной стороны, он калининградский и, конечно, никакое право преемственности с Кенигсбергским университетом у него нет. Но при этом, понимая значимость, в конце концов для репутации и для продвижения бренда, если угодно, значимость имени Канта, они спакойненько это имя дали университету, что, в общем, хорошо. Говорят, что это привлекло иностранных студентов, потому что вдруг решили, что это симпатично.

В. Дымарский – А раньше как он назывался?

Ю. Кантор – Раньше он был Педагогический институт. Потом он был Калининградский университет.

В. Дымарский – Без имени?

Ю. Кантор – По-моему, без имени. Может быть, Ленина, я не помню.

В. Дымарский – Калинина? Кирова?

Ю. Кантор – Не помню, честно, если и было имя. Что касается Советска, это, конечно, очень забавно, если не сказать большего. Там есть театр, и он называется «Тильзит-Театр». Здание тоже сохранилось во время войны на самом деле чудом, там были в Тильзите тяжелые бои. Но это первый театр в Европе, первый стационарный театр в Европе с, на тот момент, супер оснащенной сценой. Ему разрешили, так сказать, вернуть историческое название. Но, опять же, мне кажется, это очень хорошо, потому что это тоже вопрос преемственности культурной. Там замечательный театр и там хорошие режиссеры – в общем, все работает. Но, тем не менее, вот эта раздвоенность, которую исследуют, смена этносов, смена менталитетов, и вот эта укорененность на этой территории, это хорошая тема долгого исследования, которым и занимаются в университете.

В. Дымарский – Я думаю, что там есть проблема помимо укорененности на данной территории, есть еще проблема взаимоотношений, скажем так, с материковой Россией. Как мне рассказывали в Калининграде, где я был, что там молодежь, особенно, в силу даже просто коммуникаций существующих, они, скажем, в Варшаве бывают чаще, чем в Москве.

В. Рыжков – Литва рядом, Польша рядом.

Ю. Кантор – В Гданьске они бывают чаще, чем не только в Москве – в Петербурге. Петербург все-таки гораздо ближе, да? Но там есть замечательно – я это слышала несколько лет назад, сейчас опять услышала – ребята, студенты младших курсов говорят: у вас в России. Мне. Поэтому, действительно, они на острове, не совсем на острове...

В. Рыжков – Это характерно и для российского Дальнего Востока, они тоже говорят: у вас в России, у вас на материке.

Ю. Кантор – Но они внутри одной... и все-таки суша есть. Здесь еще ее нет, они совсем от страны оторваны морем и границами.

В. Дымарский – Ну, конечно.

Ю. Кантор – Но есть интересный момент, там же облегченный визовый режим для стокилометровой зоны в ту и в другую сторону.

В. Рыжков – В Литву и в Польшу.

Ю. Кантор – И они очень активно катаются, я вот таким образом – это мы можем как раз перейти границу, и я таким образом, у меня образовался свободный день, спокойненько села на автобус и поехала в Гданьск, ну, так, как обычно мы из Петербурга ездим в Финляндию. И в Гданьске, я честно скажу...

В. Рыжков – Потрясающий город.

Ю. Кантор – Я во многих городах и местечках была в Польше, но в Гданьске – никогда. Я была, конечно...

В. Рыжков – Они же восстановили эту историческую часть потрясающую.

В. Дымарский – Извините, уважаемые...

Ю. Кантор – Так вот я и хотела перейти границу к музею, да, да.

В. Дымарский – Да, таким мягким способом перейдем от Калининграда... потому что мы не успеем пройти весь ваш маршрут, Юля. Я знаю, что вы побывали во многих местах.

Ю. Кантор – Давайте, я как раз туда же.

В. Дымарский – Итак, приехали в Польшу.

Ю. Кантор – Приехали в Гданьск, где восстановлена разрушенная войной часть города, фактически весь город. Мы помним, что Гданьск, он же Данциг, собственно, война началась – туда высадились войска в Вестерплатте, и началась Вторая мировая война. Это к тому, что там будет открыт через год, максимум, полтора, единственный в Европе музей Второй мировой войны. Именно музей Второй мировой.

В. Рыжков – Вы были в Гданьске в этом потрясающем музее на Ратушной площади, где сейчас Музей истории города?

Ю. Кантор – Конечно.

В. Рыжков – Великолепный музей.

Ю. Кантор – Конечно, заскочила.

В. Рыжков – У них же была своя монета, свои банкноты, пограничные столбы там стоят.

Ю. Кантор – Вы имеете в виду, в Гданьске?

В. Рыжков – Конечно, в Гданьске.

Ю. Кантор – Во-первых, был вольный город Данциг.

В. Рыжков – Именно об этом я и говорю.

Ю. Кантор – Поэтому была и своя территория, валюта, законы и так далее. Собственно, это и было камнем преткновения, этот город и Данцигский коридор, вот в межвоенное время. Но сейчас не об этом. А музей, действительно, видимо, будет очень интересный, если он не будет подвержен политической конъюнктуре. Музей с очень хорошими фондами. Я, кстати, нагрянула на польских коллег практически без предупреждения, я просто позвонила единственному, кого я там знала. Это был заместитель директора, с которым мы в Петербурге когда-то познакомились. Он был в отпуске и вне Польши, и меня встречал другой коллега. Причем, я, собственно, не собиралась ничего, кроме того, чтобы он показал мне Гданьск. Он сказал: пошли в музей. И, соответственно, мы застряли. Мне очень любезно показали фонды. Фонды потрясающие. Вы знаете, они собирают артефакты, если это можно назвать артефактами, со всей Польши, и не только, естественно, Польши, но и со всех стран, которые затронула Вторая мировая война, включая Японию, Китай и так далее – то есть, все. Естественно, там есть огромный так называемый восточный отдел. Я говорю: восточный – это что? Они говорят: это Россия, – сказали мне так. Но, вы знаете, там есть совершенно потрясающие экспонаты. Я приведу только один пример: этот экспонат вообще заставляет по-другому посмотреть на ту историю, скажем так, страшно памятных мест, такую, как Аушвиц Биркенау, то есть, Освенцим. Мне показал хранитель детскую коляску, сказал, что эта коляска венгерского происхождения. Ну, каким образом она попала на склады Аушвица, очевидно. Это как раз было понятно. Он говорит: но, вы знаете, нам ее передала пожилая женщина полька, которая ею пользовалась. Я решила, что я либо что-то не поняла по-русски, либо по-польски, либо вообще... как пользовалась? Оказывается, я, и, честно говоря, все, кому я рассказывала, тоже об этом не знали, в том числе, историки наши. Оказывается, после освобождения Освенцима и окончания войны склады Освенцима с одеждой, с вещами личными и так далее были открыты, и население получило возможность брать оттуда все вещи, которые там находились. Это вопрос такой, на грани морали, правда?

В. Рыжков – Да.

Ю. Кантор – С одной стороны.

В. Рыжков – Да. Мурашки по коже.

Ю. Кантор – Абсолютно. Когда вот эта вот история с детской коляской, вот так... Опять же, не буду давать никаких категоричных оценок, но вот люди, которые остались без крова, без дома, без одежды и без всего, потому что это и беженцы польские и так далее, вот им сказали: приходите и берите. Это, конечно...

В. Дымарский – Знаете, как раз по поводу этики, вы знаете, да, историю буквально последних дней, когда был в какой-то мере скандал по поводу того, что в Освенцим в музей очередь, и в жару они сделали такой типа, ну, не душа, а вода, которая расплескивается мелкими брызгами.

В. Рыжков – Освежитель.

В. Дымарский – Освежитель воздуха и людей, которые стоят на жаре в очереди. И многие возмутились тем, что это очень напоминает те душевые, которые были в Освенциме, через которые проходили заключенные. Даже в таких мелочах возникают вот такие ассоциации и проблемы.

Ю. Кантор – Это вообще темы такие, которые могут чудовищной болью отозваться при прикосновении.

В. Рыжков – Какая концепция этого музея? Все-таки Данциг –действительно, место, где все началось, город с огромной историей, трагедия, там вы видели, наверное, Юля, эту фотографию, как он выглядел в 45-м году.

Ю. Кантор – Ну, конечно! Их же целая коллекция просто.

В. Рыжков – Стерт с лица земли. Вот какая концепция?

В. Дымарский – Что они хотят показать?

Ю. Кантор – Выглядели так же многие города.

В. Рыжков – ... или это общепольский музей?

Ю. Кантор – Это общепольский музей, и он расположен в Гданьске именно потому, что оттуда началась война. Они действительно хотят максимально возможно, максимально объективно, дай бог, чтобы второе у них получилось. Там есть– сейчас расскажу – вопросы к этому. Показать всю историю Второй мировой, историю человека на войне, государств в войне, ну, и, соответственно, итогов Второй мировой.

В. Рыжков – Показать не польский взгляд, а показать все-таки универсальный взгляд.

Ю. Кантор – Они хотят показать, да, карту войны, если угодно.

В. Дымарский – Это задача необъятная.

Ю. Кантор – Это необъятная задача. Так музей, основание его как раз в 2009 году, они начали над ним работать, вот они в 2016–2017 собираются что-то всерьез открыть. Строится новое здание и так далее. Что меня, опять же, притом, что мне было очень интересно ходить, и абсолютно профессионально настроенные коллеги меня водили, в том числе и по фондам, и мы сходили в открывшуюся на тот момент в Международном центре европейской солидарности – изначально название было от той Солидарности, да? От Валенсы. А теперь она европейская солидарность, очень сильно актуализированное это словосочетание последними событиями европейскими, российскими, украинскими и так далее. Они сделали выставку, фактически это выставка из фондов этого музея, но на территории Центра солидарности, поскольку своих выставочных пространств у них нет. Они назвали ее 1945 и показали 45 экспонатов, рассказывающих, по мнению авторов концепции, о судьбе Польши после 8 мая 1945 года. И притом, что там в том числе очень неплохого качества буклет и на русском языке, поэтому как раз за точность содержания и восприятия я могу судить вот по чтению под тем, что я увидела на выставке. Экспонаты там действительно интересные, но вот они демонстрируют очень, я бы сказала, специфический, если не сказать большего, раздраженный взгляд на то, что происходило. То есть, из этой выставки, если вы Истрию не знаете, а все-таки среднестатистический посетитель приходит, чтобы узнать историю, или хотя бы так, получить о ней представление, вы понимаете, что все, что было после 8 мая, это было очень плохо. Притом, что там нет предыстории того, что было до 8 мая. Все было – политическая полиция, насилие женщин, чудовищные репрессии, угнетение польского духа и так далее. Это было. Но это далеко не все и не вся правда. Потому что то, как восстанавливался и тот же Гданьск, и Варшава и так далее, каким образом и как, это тоже одна из частей, в том числе, идеологических, но ситуации в Польше, да? И когда вы читаете в буклете, что на территории Польши, это есть, погибло около полумиллиона советских солдат, и дальше так же следует резюме: в России считают, что они погибли за освобождение Польши, а на самом деле – ну, вот буквально – они утверждали тот жесточайший режим, который... и так далее. Постановка вопроса неправильная. Или – простреленное распятие. Оно есть на экспозиции, оно, соответственно, отображено в буклете. Написано: распятие из такого-то храма, такого-то года, вероятно, простреленное советскими войсками. Почему это вероятно?

В. Рыжков – А, может быть, не советскими.

Ю. Кантор – Нет, с большой вероятностью не советскими.

В. Рыжков – Да, да.

Ю. Кантор – Потому что то, что вытворяли нацисты именно в польских храмах, равно как и в российских храмах, как раз мишень распятие – это Новгород, это Псков – все что угодно. И это Варшава. В том числе, и костел, где похоронен Шопен.

В. Дымарский – Юля, мы с вами очень много раз об этом говорили по разным поводам и по разным странам, я бы даже сказал. Я думаю, что это тоже, может быть, такая, я не знаю – естественная, неестественная, это такая реакция маятника. И если был такой перекос в течение семидесяти лет, или, там, сколько там, пятидесяти лет в одну сторону, то сейчас, наверное, понятен – ну, то есть, как понятен? Есть перекос.

Ю. Кантор – Но это не значит, что это правильно.

В. Дымарский – Он выправится. Ведь во многих случаях это выправляется.

Ю. Кантор – Нет, вот тут принципиальная вещь. Опять же, при всем при том, что я хочу сказать, что, может быть, это просто такой неудачный опыт, потому что в музее и коллеги, как раз ясно, что по фондам и по концепции должен быть как раз объективным хорошим и таким профессиональным. Здесь виден след, на мой взгляд, вот этого политического раздражения последними событиями. Это не тот маятник. Если бы эта выставка была 20 лет назад или 25, я бы с меньшим недоумением к ней отнеслась. Сейчас другое. В Польше 5 лет назад о том же рассказывали совершенно по-другому.

В. Рыжков – Юля, я все-таки думаю – я был в этом Центре Солидарности на другой выставке, как раз посвященной истории профсоюза Солидарность, и Леху Валенсе, и их восстанию, я знаю место, о котором вы говорите. Я думаю, здесь могла сыграть именно политическая ангажированность самой Солидарности.

Ю. Кантор – Безусловно.

В. Рыжков – И на самом деле я бы выразил надежду, что вот этот Музей Второй мировой войны, который делают в Гданьске, что он будет универсальным. Потому что город, действительно, потрясающий. Историческая часть города фантастическая. Количество туристов, которые приезжают в Гданьск со всей Европы и всего мира, гигантское. Очень много немцев, сами поляки. Поэтому, это действительно туристический центр, и поэтому очень бы хотелось, чтобы в таком посещаемом городе, конечно, был мирового класса музей.

Ю. Кантор – Вы знаете, в Калининграде я слышала больше немецкой речи, чем в Гданьске. Вот свидетельствую. Там в последнее время очень процветает ностальгический туризм, кстати, это почти курьез. Я прилетела, и на следующий день утром выхожу завтракать в гостиничную столовую, и по-русски говорю только я. И официанты тоже говорят, потому что не с кем говорить по-русски, они говорят по-немецки. Я думаю так: дежавю. Ощущение было, конечно, сильное. Ну, вот там много, и там вполне дружелюбно, кто-то находит там какие-то дома, где жили родственники.

В. Дымарский – Ну, да. А если вернуться к Гданьску, я думаю, что этим, безусловно, болеет практически вся Восточная Европа, включая Прибалтику.

Ю. Кантор – Этим болеют все.

В. Дымарский – И все постсоветское пространство. И Россия этим же болеет.

Ю. Кантор – ... не будем делать хорошую мину при не всегда хорошей игре. То, как сейчас у нас преподносится тема истории, ничего не может происходить, есть попытки сделать репрезентации истории, скажем так. Конечно, сейчас отношение к войне под влиянием той же политической конъюнктуры, и, так сказать, милитаризация сознания и милитаризация самой темы Победы – то есть, не человека на войне, не цены Победы, не отношения власти и народа во время войны и после Победы. А сейчас опять выступает на первый план такая жестко-советская милитаризованная линия, что ли, восприятия войны, ее итогов и победы.

В. Дымарский – И чисто политизированное.

Ю. Кантор – Да. Вот сейчас я похвалю свой родной город.

В. Рыжков – Давайте!

Ю. Кантор – Мы идем просто дальше в Музей политической истории России.

В. Рыжков – Как Питер отметил?

Ю. Кантор – Ну, нон-стоп же...

В. Рыжков – Грандиозно?

Ю. Кантор – Да, конечно. Ну, в Эрмитаже были выставки, называлась выставка «Мы будем помнить эти годы», как раз про Эрмитаж во время блокады. Там много всяких интересных вещей.

В. Рыжков – Да, там было что показать.

Ю. Кантор – Да. Конечно. Естественно, эхом с Ленинградом-Петербургом был Екатеринбург-Свердловск, где были экспонаты. Это хороший такой музейный диалог. Так вот, в Музее политической истории, который вообще, он единственный в своем роде, вот такого плана музей, есть еще Музей современной истории в Москве, я знаю, разумеется, и мы общаемся очень плотно с этим музеем, но все-таки этот стоит особнячком. Они сделали выставку «Освобожденная Европа», перекликающуюся и по времени сознательно открывавшуюся с интервалом, по-моему, один день с выставкой в Немецком историческом музее на Унтер-ден-Линден под таким же названием «Освобожденная Европа». Можно было наблюдать две разные трактовки – не противоположные, а просто разные трактовки, вот того как раз, что происходило после 8 мая, и что предшествовало этому. По-моему, две очень корректные, очень интересные выставки, понимаете, немецкий взгляд и российский взгляд на вот эту историю. И сейчас там буквально в конце августа, самые последние дни, открылась выставка «Человек на войне». Это несколько судеб перечеркнутых, искореженных войной. Ну, и дальнейшее существование этих людей. Что касается меня, позволю себе – я редко позволяю себе личные какие-то рефлексии, но тем не менее – 8 мая этого года я встретилась у себя в Петербурге с берлинской коллегой, мы пили шампанское 8 мая за то единственное и главное, за что можно пить. А пикантность ситуации придавало еще то, что я живу на Проспекте Стачек, недалеко от него. Это та улица, про которую ленинградцы во время блокады шутили, что они живут на одной улице с немцами, по ней проходила линия фронта.

В. Дымарский – Юля, мы сейчас вынуждены вас прервать на небольшой выпуск новостей, после чего мы продолжим программу «Цена Победы».



НОВОСТИ



В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Программа «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. В гостях у нас историк, руководитель историко-информационной службы Государственного Эрмитажа, доктор исторических наук Юлия Кантор, которая нам рассказывает, собственно говоря, о своих путешествиях минувшим летом...

Ю. Кантор – Как я провел...

В. Дымарский – Как я провел этим летом. Да. Которая путешествовала и проехала по многим городам и странам и везде там, где отмечалось 70-летие Победы, 70-летие окончания Второй мировой войны. Мы остановились на Санкт-Петербурге.

Ю. Кантор – Да. Мы немножко поговорили про Берлин, Санкт-Петербург, про 8 мая. Можно перейти в Вену. Хотите?

В. Дымарский – Давайте.

В. Рыжков – Это очень интересно, потому что в случае с австрияками о Победе говорить совершено неуместно...

Ю. Кантор – Над фашизмом-то можно?

В. Рыжков – Над фашизмом – да. Как венцы современные, как австрияки современные воспринимают...

Ю. Кантор – Австрийцы.

В. Дымарский – Что такое «австрияки»?

В. Рыжков – А я начитался «Швейка» в свое время, поэтому по привычке вслед за бравым солдатом Швейком называю их австрияками.

Ю. Кантор – Вы знаете, там относительно недавно – это тоже интересно – и как ни парадоксально, это наследие советского времени – там только относительно недавно стали воспринимать Австрию как, скажем так, мягко говоря, не только жертву. Потому что советская идеологема, между прочим, рожденная товарищем Сталиным в его бытность, говорила о том, что Австрия – это первая жертва нацистов.

В. Дымарский – Аншлюс он имел в виду.

Ю. Кантор – Учитывая то, что историкам-то известно, что вот там-то никакого административного и милитаризованного ресурса не было.

В. Рыжков – ... ажиотаж был, мама, не горюй.

Ю. Кантор – А другой вопрос, что там плебисцит был неправильно проведен, потому что не было списков, не было там в горных районах подсчета – но, тем не менее, то, что Австрия хотела, нет никакого сомнения, кстати, как раз именно это и эксплуатировалось.

В. Дымарский – Вена наша.

В. Рыжков – И ликовала, когда товарищ Гитлер выступал с балкона знаменитого.

Ю. Кантор – Да.

В. Дымарский – Ну, и сам товарищ Гитлер – кто был?

Ю. Кантор – Да, Гитлер был оттуда, естественно, им нравилось приниматься, войти опять в лоно большой империи, эта вот ностальгия по империи, на самом деле страшная вещь, она губительна и разрушительна для государства, как показывает практика, и не только австрийская, между прочим. Но и для народа. Так вот, в Вене в последние годы очень развивается направление как раз очень болезненное, почему в Австрии не было сопротивления, практически не было организовано. А Германии оно было, например.

В. Рыжков – Да, было.

Ю. Кантор – Ну, не говоря уже о Чехии, конечно.

В. Рыжков – Было, да, конечно.

Ю. Кантор – А почему-то в Австрии – ну, кроме, там, известного случая группы Соколова офицера – Соколов, видимо, чешского происхождения. Таких серьезных случаев, в общем-то, и неизвестно. Это одно из направлений. Ну, и потом, опять же, как Австрия переживала ситуацию после 38-го года и дальше – 44-го, 45-го и потом. Это очень интересная тема. И как раз будучи – я не была все время в Вене, просто мы отпуск проводили в Австрии, как раз в горах, а возвращались через Вену и несколько дней там были. Две выставки, знаете, резонирующие, входящие в резонанс. Одна называется «Вена – жемчужина Рейха» в переводе на русский.

В. Рыжков – Хорошее название.

Ю. Кантор – Потому что это клише, подаренное Шпеером, а не кем-нибудь, это про чудом сохранившиеся и собранные австрийским...

В. Дымарский – Шпеер – надо напомнить, если кто не знает – это главный архитектор Третьего Рейха.

Ю. Кантор – Да. Историк и историк архитектуры, причем, происходящий из пронацистской семьи, о чем написано даже в каталоге. Десятилетиями собирал практически полностью уничтоженные, по крупицам он это делал, документы, связанные с реконструкцией исторического центра и периферии Вены.

В. Рыжков – В нацистский период?

Ю. Кантор – В нацистский период. Вот начиная с 38-39-го и прервано, естественно, дальнейшими событиями, о том, что они хотели сделать с Веной, почему Гитлеру это было важно – понятно. И как, интересно, что те архитекторы – и это, конечно, тоже очень болезненно, но это очень честная выставка. Вот она как раз честная. Там очень много видеоматериалов, хроники как любительской, чудом сохранившейся тоже, так и нацистской хроники, эти чудовищные, опять же, приветствия и проезды Гитлера, это украшение города бесконечным количеством портретов, что на красавице, действительно, Вене смотрится чудовищно аляповато даже без идеологических каких-то вещей. И выставка как раз рассказывает, как потом архитекторы – ведь почему документы уничтожены были, у меня был этот вопрос. На выставке есть ответ – потому что те архитекторы, которые соучаствовали своим творчеством в прямом смысле в строительстве нацизма, они потом как-то так аккуратненько остались...

В. Рыжков – По-русски называется, слились.

Ю. Кантор – Да, они аккуратненько остались работать и прекрасно работали, и пока там были советские войска, которым было...

В. Рыжков – До 55-го года.

Ю. Кантор – Да, и после. И они сделали все, чтобы уничтожить свои следы в этом смысле. И вот на самом деле такая историческая работа, которая была проведена, представлена на этой выставке. Это очень интересно смотреть, все эти планы, осуществившиеся – не осуществившиеся многие, а кое-что и осуществилось. Интересно, что вы выходите из этой выставки, она находится в архитектурном таком музее, вы выходите из нее в следующий зал, и вас приветствует, буквально приветствует выставка молодых графиков и архитекторов, которая называется «Архитектура как пропаганда». А это уже про современные разные страны.

В. Рыжков – Так.

Ю. Кантор – Это работы, инсталляции и так далее. Очень интересно – вы переходите из одного пространства в другое, только, так сказать, осторожно вам говорят, что этот тренд, архитектура как пропаганда, остался жить, и не только в Австрии или где-то еще по разным странам. Очень любопытно. И в том числе и по Австрии тоже. А резонирует с ней другая выставка, которая до сих пор еще работает в Музее Вены, так называется: Музей Вены, выставка называется «Мифы о Галиции». Это очень интересно, потому что, пока я бродила по этой выставке не спеша, в ней было больше польской речи, чем немецкой. Вот звуковой фон был именно польский.

В. Дымарский – Это очень интересная тема.

Ю. Кантор – Я знаю, Виталий, для вас особенно.

В. Рыжков – Да, Виталий Наумович, будучи львовянином...

Ю. Кантор – Да.

В. Рыжков – Как у нас говорят: навострил уши.

Ю. Кантор – Тогда я для вас скажу, практически Галичина – чтобы вам понятнее было. На самом деле выставка сделана очень интересно, она охватывает несколько столетий, очень интересных редких артефактов. А уж применительно к началу 20-го века и 30-м годам видеоматериалы очень интересные, она говорит о австрийском мифе, украинском, польском и еврейском. А к выставке есть даже не каталог, а несколько книг, одна из которых по названию мне очень запомнилась. Она называется так: «Граница между Австрией и Россией». То есть, вот эта вот территория вся названа границей. Там очень интересно показаны в том числе и политические баталии.

В. Дымарский – Вот эти все четыре взгляда, да, получается?

Ю. Кантор – Да.

В. Дымарский – Это объективистские или какие-то?..

Ю. Кантор – Они достаточно объективистские и даже они не развенчивают мифы, они их просто показывают. И это очень интересно.

В. Рыжков – И дает возможность сопоставить.

Ю. Кантор – Да. И дает возможность сопоставить, дает возможность понять феномен Галиции. До сих пор, между прочим, до конца не понятый и не раскрытый. Учитывая, что Галиция – это и Львов, и Краков, и куча еще того, что теперь называется, допустим, Западной Украиной, да? Что-то уходило в Польшу, что-то уходило в Украину, что-то оставалось частично на территории остатков, на территории Австрии австро-венгерской, а потом просто Австрии. Это очень интересное такое место. И то, что на некоторых частях Галиции государственным языком был просто русский – официальным, не государственным, потому что там были русины, и так далее. Это очень интересная тема. И еврейские сюжеты там фигурируют, потому что там население в некоторых регионах не было даже меньшинством. Плюс борьба за независимость поляков и украинцев, которые никогда на этой земле не переставали друг с другом воевать. Подавление и игра на национальных чувствах со стороны Австро-Венгрии еще.

В. Рыжков – Но и Россия тоже играла свою роль.

Ю. Кантор – И Россия играла свою роль. И она там...

В. Рыжков – В книге Алексея Миллера как раз про украинство, он очень подробно описывает, как царский кабинет тоже играл и финансировал газеты на русском языке, и финансировал людей и так далее.

Ю. Кантор – ... и общества всякие.

В. Рыжков – Да-да.

Ю. Кантор – Опять же, в зависимости от ситуации.

В. Рыжков – Там все играли.

Ю. Кантор – Это территория большой игры. Вся. И это, конечно, очень интересно, потому что они очень аккуратно перебрасывают ниточку в современность. Надо отдать им должное – аккуратно. Они очень честно показывают ситуацию с Галицией во время Второй мировой войны или для нас Великой Отечественной, как раз это не очень характерно, и тем приятнее для вот такого современного европейского взгляда на Галицию, на Бандеру и на прочих. Там честно показаны марши, в том числе и девушек с нацистскими нарукавными повязками по центру Львова.

В. Рыжков – В вышиванках.

Ю. Кантор – В вышиванках и при этом с нацистскими повязками. Очень честно. И написано, как там реально это все было, без малейшей идеализации. Я дошла до последнего стенда в последнем зале и подумала: ну, неужели они остановятся, скажем, ну вот на уже 50-х годах, когда уже территория Галиции оказалась на территории разных стран и на этом закончат? Нет, последняя фотография – Майдан, Киев. И написано, что вот стремление Украины к независимости – нейтрально – сложность политической ситуации, там, претензии и Европы, и России – то есть, они замыкают как бы круг на этой фотографии, во многом продиктовано тем – ну, я не дословно перевожу, но по смыслу это так – во многом продиктовано тем, что этот Майдан начинали свободомыслящие люди, происходящие из Галиции, то есть, из Львова, что абсолютный миф, как мы знаем уже.

В. Рыжков – Но и не без их участия, скажем.

Ю. Кантор – Не без их участия, безусловно, но то, что там было совсем не только...

В. Рыжков – Юля, скажите, пожалуйста, все-таки очень интересно – вы меня поправили – не про австрияков, а про австрийцев, сейчас принято говорить – вот про австрийцев если говорить, все-таки что для них 70 лет спустя поражение Рейха? Вот мы говорили об идентичности петербуржцев, это однозначно блокада, героическое сопротивление, спасение города и так далее. Идентичность калининградцев, мы выяснили, двойственная. С одной стороны, понятно, советские сражения. С другой стороны, немецкая история. Идентичность поляков понятна. А идентичность австрийцев современных, вот они вытесняют память о войне как стыдную? Они признают себя частью нацистской истории?

В. Дымарский – ... там до 55-го года советские войска стояли.

В. Рыжков – Они считают себя жертвой, там, не знаю, обмана, пропаганды Гитлера? Вот их идентичность войны и Победы сейчас как примерно можно описать?

Ю. Кантор – Вы знаете, они в большинстве своем – мы не берем историков и музейщиков, понятно, да? Но в большинстве своем, насколько я могу судить вообще об австрийском большинстве, общаясь с самыми разными людьми, и не только в Вене, в том числе и в провинции, они вытесняют как стыдную. Эту часть. Или удобное – мы же жертвы... Я часто бываю в Вене на протяжении последних лет 15-ти – очень сдвинулось в негативную сторону – это связано опять же с политическими событиями, с международной ситуацией, отношение к пребыванию Красной армии в Австрии. Притом, что там есть Общество детей австрийско-русских, и сейчас они ездят и сюда в Россию, и встречаются там, это есть, то есть, это было по любви. То есть, это никакие... жениться не разрешали по известному советскому закону, тем не менее.

В. Дымарский – Не было прописки.

Ю. Кантор – В Австрии. Но тем не менее, и притом, что еще несколько лет назад все-таки отдавали, в прямом смысле отдавали дань солдатам-освободителям, никто не говорит про прелести советской власти, но все-таки кто Австрию освободил, это вообще очевидно. И ситуация с солдатом-победителем, это, кстати, первый памятник на территории Европы, он появился в Вене. Он еще во время войны появился. Ну, то, что его краской замазывали, это уже неоднократно в течение последних лет. А еще его так – он на довольно высоком постаменте и, в принципе, неплохой памятник.

В. Рыжков – Да, я там был, видел. Конечно, да. Такой типично советский, скажем так.

В. Дымарский – Абсолютно советский.

В. Рыжков – Серый советский.

Ю. Кантор – Были хуже.

В. Рыжков – Хуже всегда можно найти.

Ю. Кантор – Но все-таки были и хуже, мы можем с вами на территории нашей страны найти.

В. Рыжков – Да, можем.

Ю. Кантор – Так вот они его прикрыли фонтанчиками такими, его почти не видно. Но это к вопросу об этом. Но в целом, опять же, если не брать вот эту историческую музейную среду, конечно, вытесняют. Хотя буквально в этот свой заезд в Австрию я купила книжку, которая абсолютно точно в названии определяет вот эту дилемму, о которой вы меня спросили. Оно в переводе на русский, это название, звучит так: «История и ответственность». Ну, подразумевается и ответственность за нее. Это огромный том больше шестисот страниц, представляющий собой рефлексию на разные стороны австрийской жизни в период нацистской оккупации и восприятие сегодняшними людьми...

В. Дымарский – А они это воспринимают как оккупацию нацистскую?

Ю. Кантор – Безусловно. Они считают, что это нацистская оккупация.

В. Рыжков – Притом, что народ в едином порыве призывал Гитлера?

Ю. Кантор – Народ считает, что это все-таки было...

В. Рыжков – Помрачнение, помутнение?

Ю. Кантор – Как помутнение, да, аффект и вот эта вот ностальгия. Ностальгия еще и после растерянности. Но есть и люди, которые считают – они есть – что это было и неплохо. Я с такими там тоже встречалась.

В. Дымарский – Я не знаю, можно ли провести прямую линию между этими событиями, но тем не менее, не будем забывать, что Австрия – первая страна, которая в начале 21 века, когда победила, скажем так, не нацистская, но крайне правая партия.

Ю. Кантор – Нацистская фактически.

В. Рыжков – Сейчас очень сильные настроения.

Ю. Кантор – Там сейчас, вот я буквально этим летом там опять...

В. Дымарский – Они выигрывают выборы, извините.

В. Рыжков – Конечно.

Ю. Кантор – Настроения, которые мы только что упомянули, они там не уменьшаются.

В. Рыжков – А у меня еще такой вопрос, я в Вене бывал неоднократно, меня всегда поражало вот это несоответствие этой гигантской имперской столицы тому, что осталось от некогда существовавшей империи. Страна средняя по размеру, по населению, а столица гигантская.

Ю. Кантор – Страна-головастик.

В. Рыжков – Страна-головастик, да. Гигантская имперская столица, а империи уже нет. И вот меня просто поразил этот факт, что они про Галицию сделали выставку. Вот в их памяти историческая память об империи – это что? Та Австрия, которая сейчас, она по большому счету никакого отношения и к Галиции на самом деле...

Ю. Кантор – Давайте...

В. Рыжков – Где сейчас Вена, и где сейчас Галиция?

Ю. Кантор – Нет, рядом.

В. Рыжков – Не так уж и рядом.

Ю. Кантор – Вена – ну, это же Австрия все равно.

В. Рыжков – Хорошо. В их памяти имперская память – это что?

Ю. Кантор – Я не занималась такими исследованиями, но расскажу вам анекдот, рассказанный мне, извините за тавтологию, моим австрийским коллегой, который как раз на эту самую замечательную тему. По Будапештскому шоссе по центральному проспекту бежит в направлении стадиона огромная толпа молодежи, на обочину оттесняется пожилой джентльмен в тирольской шапочке, соответствующим образом одетый. Господи, что случилось? – спрашивает он. И пробегающий молодой человек говорит: как, вы не знаете? Решающий матч. Играют Австрия и Венгрия. Он говорит: да? А скем?

(смех)

Ю. Кантор – Это как раз об этом.

В. Рыжков – Это к слову, да.

Ю. Кантор – Дело в том, что на самом деле, конечно, это огромная территория – и вам Прага, и вам красавец Будапешт. Кстати, вот все любят Прагу, а я очень люблю Будапешт. Изумительная Вена, такая кокетка, да?

В. Рыжков – Да.

Ю. Кантор – Это были части огромной мультикультурной страны. Вот так и не сложившейся до конца, как, между прочим, по идентичности все были разные. Вот вы говорите – австрияки, а мы говорим – австрийцы.

В. Рыжков – Но как раз у Гашека в его романе там показаны совершенно разные культуры. Чехи – это одно. Немцы – это другое. Венгры – это третье.

Ю. Кантор – Я как раз об этом и говорю. В той же Чехии, в той же Праге жил чех и писавший на чешском языке на родном Ярослав Гашек, и примерно в то же самое время немецкоязычный Кафка.

В. Рыжков – Да. Совершенно разная литература.

Ю. Кантор – Абсолютно.

В. Рыжков – И разная тематика.

Ю. Кантор – И поэтому как раз говорить об осколке – да, ностальгия по большой стране, расколовшейся вследствие Первой мировой и так далее, войны – это одна история. Но при этом Австрия может быть абсолютно самодостаточной. Красавица-страна с хорошей экономикой, спокойной жизнью, вроде бы. И при этом удивительно, вот о чем говорил Виталий, удивительно, что там, тем не менее, постоянно высоким градусом вот эти реваншистские настроения.

В. Дымарский – Может быть, потому, что им надо было тоже пройти через денацификацию?

Ю. Кантор – Вот именно. Потому что их как бы формально признали жертвой и все, там ее практически почти не было. Но ментальная должна была быть скорее.

В. Рыжков – А вот что для них 8-9 мая?

Ю. Кантор – День Европы, как во всей Европе, это у них называется.

В. Рыжков – Нет, День Европы – это отдельная история. Это связано в Европейским Союзом и так далее.

Ю. Кантор – И победа над фашизмом.

В. Рыжков – День Победы над фашизмом?

Ю. Кантор – Конечно.

В. Рыжков – Это официально: День Победы над нацизмом. То есть, они празднуют День Победы над нацизмом.

Ю. Кантор – Да, это вся Европа празднует, так и звучит везде, поскольку они входят в Унию Европейскую, то...

В. Рыжков – И у них во всех школьных учебниках: День Победы над нацизмом?

Ю. Кантор – Да.

В. Рыжков – Все, мы победили.

Ю. Кантор – Все я не видела. Нет. Они не говорят: мы победили. Не надо передергивать. Германия тоже не победила нацизм, но тем не менее, там это так называется: День Победы над нацизмом и окончание Второй мировой войны.

В. Рыжков – А вот любопытно, вам, как человеку, который своими глазами увидел в очередной раз Вену и поговорил с австрийцами (чуть опять не сказал «с австрияками»), а скажите, ведь они же взяли на себя обязательство нейтралитета, когда выходила советская армия в 55-м году, и они до сих пор нейтральное государство.

Ю. Кантор – Да.

В. Рыжков – Они не входят в НАТО, и так далее. А у них здесь что-то меняется, или их все устраивает? Им комфортно быть нейтральным государством?

Ю. Кантор – Не буду фантазировать. Я никогда не слышала в Австрии разговоров о том, вот в таком аспекте, что это некомфортно.

В. Дымарский – По-моему, там такие дискуссии не идут.

Ю. Кантор – Им все равно.

В. Рыжков – Им и так хорошо. Есть шницель, есть кофе по-венски...

Ю. Кантор – Есть красивая страна, есть замечательная культура, много интересных фестивалей музыкальных, понимаете? Есть все для того, чтобы было по-настоящему хорошо, почему бы и нет?

В. Дымарский – ... еще и Зальцбург...

Ю. Кантор – Есть много чего в этой стране.

В. Дымарский – Моцарт. Так, куда переезжаем?

В. Рыжков – Где вы еще успели встретить юбилей?

Ю. Кантор – Если мы говорим о рефлексии, может быть, молодежи, не молодежи, я бы перешла совсем в детское поколение. У меня тут сложилась неожиданно этим летом абсолютно не моя аудитория психологически, я не работала никогда с детьми ни как историк, ни как рассказчик. Но Ленинградская детская областная библиотека – тут я вношу ясность, у нас есть Петербург и Ленинградская область, это такая пикантная...

В. Рыжков – Мы в курсе.

Ю. Кантор – Два разных субъекта федерации.

В. Дымарский – Это то же самое, как Екатеринбург и Свердловская область.

Ю. Кантор – Нет, не то же самое. Потому что Свердловская область – это один субъект федерации, а центром ее в том же субъекте федерации является город Екатеринбург.

В. Рыжков – Здесь два разных субъекта.

Ю. Кантор – Я потому и говорю, поэтому Ленинградская детская областная библиотека, она именно областная, то есть, она расположена, между прочим, в Санкт-Петербурге, но относится к области. Так вот, они придумали единственный в своем роде, я это узнавала и у них потом проверяла, какой-то проект, в котором мне предложили поучаствовать и сначала очень испугали. Называется «Книжный путь» для детей, проживающих в разных городах Ленинградской области, она большая и очень разная. И не вполне всегда благополучная, в том числе, с положением библиотек. Ну, равно как у нас во многих других регионах. И вот предложили проехаться мне и двум писателям, Эдуарду Веркину («Облачный полк» знаменитая его книжка) и Марии Семеновой, которая пишет как раз исторические романы. И мы ездили по разным городам Ленинградской области, там, например, в Тихвине мы были, мы были в Синявино, на синявинских болотах – одно из самых ярких впечатлений. Ну, и так далее. И все время говорили о теме ребенок на войне, человек и война, государство и война. Причем, дети были в амплитуде от 8-ми до 15-ти лет, что само по себе... Но, поскольку мы высаживались в такие шатры на площадях в Луге, где был Лужский рубеж, там же каждый топоним говорит что-то об истории войны. И подходили люди, в том числе и те, которые пережили и оккупацию, и войну, очень пожилые люди, старушки. И разговор уже был в буквальном смысле через поколения. Это очень интересно. Оказалось – это, в общем, и так было нетрудно предположить, но тем не менее – оказалось на практическом опыте, что единственное, что нас объединяет – это война и Победа. А все остальное разное. И по восприятию тоже. При этом, что к теме войны и к разным ее аспектам, например, как люди переживали оккупацию – все ли они были коллаборантами – спрашивали меня в Луге – или не все? Все они были соучастниками или не все? – спрашивали не дети, а взрослые. К этим темам отношение разное, но все-таки вот эта вот радость Победы и гордость за Победу – это, кстати, был слоган этого «Книжного пути», она сохраняется. Я думаю, что это очень хороший проект, он абсолютно не коммерческий, совершенно гуманитарный, силами одной библиотеки, вот так вот просто придуманный и районными библиотеками в области. Это потрясающее проникновение детей в разную книжную среду, так или иначе связанную с войной, как раннюю еще советскую – там нет никакой границы, так и в совсем современную.

В. Рыжков – А как у вас сложилось впечатление от встреч в Тихвине, в Луге, в других городах Ленинградской области? Люди историю локальную знают? Вот что было у них в Луге, что у них было в Тихвине, какие были бои, какие были потери? Историю своих семей они знают?

Ю. Кантор – Историю своих семей знают, вот в этом как раз, может быть, даже больше знают там, чем у нас в больших городах, кстати.

В. Дымарский – И больше знают историю семей, чем общую.

Ю. Кантор – Чем общую историю – абсолютно. И очень много говорили и спрашивали, и рассказывали о своих краях, о своих землях, как здесь что было. Некоторые рассказывали так трудно и смущаясь, некоторые рассказывали, наоборот, очень бодрячески. Все очень по-разному.

В. Дымарский – А период оккупации?

Ю. Кантор – И период оккупации. Потому что, понятно...

В. Рыжков – Знают.

Ю. Кантор – Знают. И отношение разное. И видно был, как разные тенденции, о чем я только что как раз упомянула. Там одна женщина сказала: вот моя бабушка, она была в оккупации, она была угнана чуть ли не в Баварию на работы молоденькая совсем 18-летняя, а до того она работала санитаркой в госпитале для немецких солдат в Луге. И на нее налетел какой-то дяденька со словами что она, значит, коллаборантка. Но он не употреблял слово «коллаборантка», а «бандитка и предательница». И там просто едва ли не стычка произошла. Мне пришлось объяснять, что это такое, кто в чем виноват и кто не виноват. Но я очень благодарна этой женщине, что она смогла это сказать про свою бабушку, вот так встать и сказать, и что она не считает ее виноватой. А в чем эта женщина могла быть виноватой? В другом, как раз в Тихвине – он был коротко, слава богу, оккупирован – говорили, что: а что было делать, вот у нее четверо детей, да, она будет стирать исподнее немецким солдатам, потому что у нее четверо детей, муж на фронте и голод. Как вот к этому?.. Эти темы сейчас, наконец-то, начинают всплывать, потому что они же не звучали нигде. А сейчас, благодаря интересу к вот этой региональной истории, это же очень интересно, и в школах ее очень, как это ни парадоксально, ведут в большей степени, чем школы, именно библиотеки и библиотекари, такие клубы. Поэтому знают и интересуются.

В. Дымарский – И источников много.

Ю. Кантор – Источники есть. Не скажу, что много, потому что они, в общем, утеряны, и их надо собирать, но пока еще их можно собрать. Это очень важно и очень интересно.

В. Дымарский – Ну, у нас последняя минута пошла. Я не знаю, остались лиу вас еще какие-то пункты.

Ю. Кантор – Ну, раз последняя минута, тогда я закончу Великим Новгородом, потому что там была замечательная выставка, она была для детей, раз уж я детскую тему затронула.

В. Рыжков – Очень интересно.

Ю. Кантор – Она, может быть, как раз отвечает более полно на эту тему, о которой мы весь этот час говорили: «Мы этой памяти верны». Так называлась выставка, очень хорошая. Спокойная честная выставка.

В. Дымарский – Ну, вот, спасибо за этот обзор.

В. Рыжков – Спасибо.

В. Дымарский – Главное, действительно, чтобы наше отношение к истории и в частности и к истории войны, к истории нашей Победы, было действительно честное, как вот на тех выставках, на которых побывала Юлия Кантор, наша сегодняшняя гостья.

В. Рыжков – Спасибо.

Ю. Кантор – Спасибо вам.

В. Дымарский – Это была программа «Цена Победы». Спасибо. До встречи через неделю.