Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер. Программа «Цена Победы» я сегодня ее веду в одиночестве, Виталий Дымарский меня зовут. Представлю сегодняшнего нашего гостя из Великого Новгорода. Рад вас приветствовать, Дмитрий. Дмитрий Асташкин, не первый раз в нашем эфире. Доцент Новгородского университета имени Ярослава Мудрого, кандидат исторических наук. Все правильно, я вас представил?

Дмитрий Асташкин – Так точно.

В. Дымарский – Вы как в армии – так точно.

Д. Асташкин – Тема военная у нас.

В. Дымарский – Тема военная, это правда. Сегодняшняя наша тема, тема нашего сегодняшнего разговора, мы ее обозначили следующим образом: советский Нюрнберг. Речь пойдет о тех процессах над нацистскими преступниками или над их сообщниками, над коллаборационистами, которые происходили в Советском Союзе, то есть, за пределами Нюрнбергского процесса, поэтому это советский отдельный Нюрнберг. И, кстати говоря, часть этих многочисленных процессов прошла еще до того, как состоялся Нюрнберг. Если я правильно понимаю, первый процесс над нацистскими преступниками в Советском Союзе состоялся в 43-м году, да?

Д. Асташкин – Да, в 43-м году уже было три процесса открытых над самими нацистами и над пособниками из числа предателей.

В. Дымарский – Дима, у меня первый вопрос скорее такой методологический, что ли, да? Вот как разграничить, что можно назвать – в кавычках, условно – советский Нюрнберг, то есть, вот то, что вы называете советским Нюрнбергом, и, скажем так, мы не будем этого отрицать, некие суды, если их так можно назвать, самосуды, то есть, то, что в период войны случается буквально на каждом шагу и дольно часто. Вот я просто прочитал вашу статью. Кстати, еще хочу представить проект, который ведет Дмитрий Асташкин, проект так и называется: «Советский Нюрнберг». И если вы в Яндексе или в другой поисковой системе его наберете, вы сразу это найдете. Это проект Российского Военно-исторического общества. И там все подробности, все то, что мы сегодня не успеем вам рассказать. Так что сегодня просто такая будет наводящая, что ли, беседа. Вы потом можете все это увидеть в более подробном виде. Так вот, вы пишете, что с самого начала проводились суды в партизанских отрядах, в бригадах, и так далее. Но это же невозможно назвать, сравнить с реальным трибуналом, да?

Д. Асташкин – Ну, есть преступления, естественно, и сами люди, пострадавшие, и какие-то представители власти. Будем говорить так, ну, допустим, партизанские какие-то на местах, или подпольщики, или части действующей армии, которые занимают эту территорию, хотят какого-то правосудия. Но поскольку до 43-го года оно толком оформлено не было, то есть, указ о том, как поступать с военными преступниками нацистскими, он был выпущен только в апреле 43-го года, до этого по сути все это попадало в той или иной степени под Уголовный кодекс Советского Союза. Но поскольку преступления были настолько чудовищными, настолько они были просто вне рамок этого уголовного кодекса, что люди, да, пытались как-то в меру своего разумения делать. И, естественно, были перекосы в разные стороны. Это, действительно, и самосуды, потому что в воспоминаниях есть случаи, когда эсэсовцев просто расстреливали при взятии в плен, или когда часть какая-то при помощи партизан занимала какую-то территорию, то жители сами показывали на каких-то нехороших личностей, и этих нехороших личностей тоже сразу же ставили к стенке, потому что, ну, высшая мера социальной защиты. Но вот по поводу партизанских судов, как раз таки они были показательными и все-таки они пытались придерживаться каких-то норм, то есть, пытались...

В. Дымарский – Я извиняюсь, что значит – показательные? Показательные – это как бы те суды, те процессы, которые известны и показаны в прямом смысле широкому кругу людей. А в партизанском отряде как может быть показательный суд? Для кого? Для бойцов партизанского отряда?

Д. Асташкин – Да. Во-первых, если это судят мародера или предателя из числа партизан, то его нужно не просто шлепнуть, а объяснить остальным, в чем его вина, и ему давали слово, он как-то себя пытался защищать – ну, в меру своего, опять же, умения – и потом все это как бы объяснялось, в чем его вина, и его уже расстреливали или вешали, чаще всего вешали, вот именно как предателя или мародера. А потом, когда партизаны понемножку освобождали территории, это все-таки происходило, даже в моем регионе была...

В. Дымарский – Это северо-запад.

Д. Асташкин – Новгородская область. Бывшая часть Ленинградской области. Была целая зона, сотни километров освобожденных, партизанский край так называемый, освобожденный от нацистов, они туда боялись заходить, потому что там болота, леса и так далее. И там партизаны полицаев и прочих вешали. И вот, вы говорите – были ли они показательными? Были, потому что после каждого такого повешения полицая выпускалась листовка, и эта листовка как-то подбрасывалась в другие территории, чтобы другие полицаи знали, что будет в случае, если они будут продолжать свои преступные деяния. Но это, конечно, очень все локально и в малом масштабе, но тем не менее, смысл-то был в том, чтобы продемонстрировать.

В. Дымарский – Или, потом, всегда существует некая такая передача информации устная, да?

Д. Асташкин – Да. Тем более, каналы связи-то все были оборваны в условиях оккупации. Ну, конечно, это все мы говорим о таком доморощенном правосудии, то есть, оно такое полустихийное. На фронте, если говорить про действующую армию, до как раз таки указа, до 43-го года действовали военно-полевые суды и трибуналы. То есть, это тройки без всяких адвокатов, естественно, и собирались три, допустим, человека, стандартная схема, и слушали дело. Но тоже некоторые из них были показательными, опять же, для воспитательного эффекта.

В. Дымарский – Значит, в 43-м году вышел этот указ, да?

Д. Асташкин – Да.

В. Дымарский – И он, видимо, каким-то образом был доведен до сведения кого?

Д. Асташкин – Этот указ прежде всего был доведен до сведения военных прокуроров, потому что теперь они знали, чем им руководствоваться.

В. Дымарский – В действующей армии были военные прокуроры?

Д. Асташкин – Да.

В. Дымарский – Это работало военное правосудие?

Д. Асташкин – Оно всегда есть, это правосудие, в отношении дезертиров своих, в отношении пойманных преступников. Чаще всего, конечно, ловили мелких сошек, но постепенно с 43-го года начали ловить и крупных офицеров, генералов, вот как раз изменилась политика, и нужно было выработать какой-то стандарт, какой-то подход – что с ними делать. Причем, в таких количествах их стали – ну, после Сталинградской битвы – брать, что, вот действительно надо было все это перевести из такого стихийного уже на...

В. Дымарский – Короче говоря, переводили в военно-полевые суды, да?

Д. Асташкин – Ну, до того да. А потом их уже стали аккумулировать в лагерях и пытаться постепенно вылавливать именно военных преступников.

В. Дымарский – Дмитрий, еще такой вопрос. Ну, вот готовится процесс в лагере, условно говоря – дело не в этом – как проходит следствие? И проходит ли оно? Или достаточно самого факта того, что ты немец, или ты полицай, как мы тебя знаем, и этого факта достаточно для тех людей, которые потом будут принимать решение, будут какой-то выносить приговор?

Д. Асташкин – Я хочу уточнить: мы говорим сейчас про открытые или про закрытые процессы?

В. Дымарский – А, были и открытые, и закрытые? Тогда объясните, в чем разница, и почему одни процессы были открытые, а другие закрытые?

Д. Асташкин – Как раз таки разница, прежде всего, показательная. На открытых процессах с 43-го по 49-й год были осуждены 262 военных преступника. Это как советские предатели, так и нацисты из числа германских военнослужащих, австрийских, венгерских, румынских. Ну, и уже в 49-м году последний открытый суд – это суд над японскими военными преступниками. И каждого вина досконально известна, разбиралась подробно на этом процессе с участием стороны защиты, стороны обвинения.

В. Дымарский – То есть, были адвокаты?.

Д. Асташкин – Да, свидетели. По каждому обвиняемому, грубо говоря, имеется – в зависимости, конечно, от его ранга, но где-то от одного тома до трех томов по каждому. Это очень большая работа, которая производилась – очные ставки, показания агентуры и так далее. Все это делалось следствием. Причем, если мы говорим про самые первые процессы краснодарские и харьковские, которые были в 43-м году, то они вообще идеально выверены, там присутствовала мировая пресса: BBC, The New York Times, лучшие советские писатели – там, Илья Эренбург, Алексей Толстой, Константин Симонов – все они писали, снимали кинохронику и так далее. Постепенно, конечно, с увеличением количества открытых процессов, внимание к этому политическое пропагандистское было приковано меньше, и они как бы уже теряются в памяти, первые-то наиболее у нас застряли. А что происходило на закрытых процессах, вообще никто не знает толком, потому что вот все это происходило...

В. Дымарский – . . протоколы остались?

Д. Асташкин – Ну, да, но они как бы широко особо не публикуются, и если мы можем поименно назвать, благодаря открытым процессам, кто виноват, по крайней мере, выделить – конечно, само собой, за всю Прибалтику один только Рижский процесс, где осудили около десятка человек – не может по масштабам просто быть так. Но имена остальных мы вообще не знаем, потому что все эти имена, они хранятся как бы в закрытых фондах, все эти дела были секретные. В чем разница? Разница в том, что закрытые процессы, они проводились в спешке.

В. Дымарский – По сокращенной программе, что называется.

Д. Асташкин – Да, по сокращенной программе, тройками, по сути. Ну, я к примеру назову. В 49-м году, вот когда вышло постановление о сворачивании открытых процессов и исключительно только закрытые вести – даже нет, это 47-й год еще. 48-49 – это как раз очень большая волна закрытых процессов, то есть, всех быстро досуживали в таком убыстренном порядке. 12 дней шло примерно все следствие. То есть, за все это время (на самом деле еще меньше), ну, грубо говоря – 12 дней. За это время человек получал свой приговор – 25 лет, отправлялся в Воркуту. Потом при реабилитации 90-х годов около половины таких закрытых приговоров в отношении иностранных военных преступников было пересмотрено, более половины были реабилитированы. По открытым процессам не был реабилитирован, насколько мне известно, никто.

В. Дымарский – Именно реабилитирован, или просто отпущен на свободу?

Д. Асташкин – Реабилитирован.

В. Дымарский – То есть, если реабилитированы – получается, что за ними нет вины.

Д. Асташкин – Вот в этом есть большой нюанс, как говорится, между открытыми и закрытыми процессами. Еще раз подчеркну: в 90-х годах не были реабилитированы никто из осужденных на открытых процессах, насколько мне известно. Но более 13 тысяч военных преступников, осужденных на закрытых процессах, были реабилитированы. Почему? Потому что, естественно, за годы, за десятилетия изменились правовые нормы, и уже наша российская прокуратура посмотрела эти дела и увидела, что часть преступников в закрытом режиме осуждена по принципу коллективной вины. То есть, на человека особо не было каких-то доказательств, но и на самом деле в спешке было очень тяжело собирать их, именно по закрытым делам. И тем более, они знали, что никто проверять-то не будет – это же закрытое дело, да? Тройка решает. Не нужно убеждать свидетелей, не нужно убеждать адвокатов и так далее. Поэтому, ты был в такой-то части в такое-то время в таком-то месте. Там были злодеяния – ты, следовательно, виновен – коллективная вина. Вот.

В. Дымарский – Эти дела вел НКВД? Или как он после войны уже назывался – МГБ, по-моему.

Д. Асташкин – Опять же, смотря про какие процессы мы говорим. Если мы говорим про открытые процессы – я напоминаю все-таки, что у нас проект «Советский Нюрнберг» – это про открытые процессы, да? Про прозрачную вот эту часть всей ответственности.

В. Дымарский – Это 21 процесс, да?

Д. Асташкин – Да, 21 процесс. Это прозрачная такая верхняя часть большого гигантского айсберга ответственности за военные преступления. Прозрачная. А то, что там под водой – это все уже достаточно мутно. Ну, так вот, и 21 процесс – да, и там следствие вела, как правило, ОСГ, это Объединенная следственная группа, состоящая из сотрудников МВД, МГБ. Они занимались сбором улик, там, опросами свидетелей, выезжали на места преступлений и так далее. Параллельно им, конечно, помогали следователи, и еще повторно допросы, допустим, вели как бы прокуроры. А судил чаще всего Военный трибунал того военного округа, на территории которого они находились. Адвокаты, как правило, были штатские, присланные чаще всего из Москвы или Ленинграда – ну, каких-то крупных городов.

В. Дымарский – А есть хоть какое-то примерное представление, ну, видимо, в суде, по тому, что вы назвали, какие цифры – оно есть – сколько все-таки людей прошло через закрытые процессы, примерно хотя бы.

Д. Асташкин – Статистики такой у нас не ведется. И некоторые ученые включают сюда еще и даже народы, которых Сталин обвинил в пособничестве врагу и депортировал со своих зон проживания, то есть...

В. Дымарский – Ну, да – те же крымские татары.

Д. Асташкин – Да-да. Но есть данные, что за 43-49-й год было осуждено за военные преступления на закрытых и открытых процессах в совокупности около 25 тысяч человек.

В. Дымарский – Еще один вопрос, который у меня уже несколько минут с языка хочет сойти. Это по поводу вот этого указа 43-го года. Хорошо – правосудие, установили некую процедуру, как я понимаю. Были ли какие-то правовые нормы или какие-то классификации, я бы сказал, этих преступлений? То есть, условно говоря, за такое-то преступление – смертная казнь, за такое-то – от 10-ти до 20-ти лет, за такое-то – от 3-х до 5-ти? Ну, понятно, да? Или это было по тем временам слишком муторно, я бы сказал, заниматься такой дифференциацией?

Д. Асташкин – Ну, во-первых, большинство все равно получали высшую меру. До отмены смертной казни в мае 47-го года это была смертная казнь, после отмены смертной казни – это было 25 лет в Воркутлаге. Люди, которые в меньшей степени совершали преступления, на общем фоне, опять же, потому что, условно говоря, какой-то преступник убил в составе карательного отряда, там, сто человек, а его какой-нибудь подельник – десять человек. Вот он за это мог получить не высшую меру, не 25 лет или не смертную казнь, а 15 лет или 20 лет.

В. Дымарский – Все-таки разбирались в тяжести, так скажем.

Д. Асташкин – Да. Поэтому на каждом процессе были нюансы, и меньшее число, буквально 3-4 человека из десятка, где-то так, около 10-15% от общего количества обвиняемых получали сроки не из высшей меры или не смертную казнь. А что касается вашего вопроса по поводу градации – еще раз повторюсь: преступления нацистские были настолько чудовищны, что – как мерить? По количеству убиенных душ, или по количеству способов...

В. Дымарский – Условно говоря – я придумываю, конечно – ну, условно говоря, там, полицай, который сам, может быть, никого не убил, а водил на смерть своих сограждан, соплеменников.

Д. Асташкин – Тут наследие еще сталинской вот этой системы в том, что как бы по сути – опять же, коллективная вина довлела. На новгородском процессе был переводчик Вандервиц, и сами исследователи писали, что он все-таки переводчик, он напрямую как бы не держал оружие в руках, он присутствовал на пытках как переводчик – ну, во время допросов пытали...

В. Дымарский – А, он был на процессе в качестве обвиняемого?

Д. Асташкин – Да-да. Он был переводчиком комендатуры и присутствовал на всех допросах, которые вели при помощи пыток сами нацисты. То есть, формально крови на нем не было, но в то же время, он был как бы участником процесса. И следователи, и адвокаты как бы сомневались, то есть, стоит ли ему давать высшую меру. Спрашивали об этом Москву. Но Москва сказала, что как бы надо дать ему тоже высшую меру – 25 лет.

В. Дымарский – 25 лет? А, это уже было...

Д. Асташкин – Да, это уже декабрь 47-го года. И может быть, это сейчас кажется странным, но посмотрите на Германию – недавно был осужден бухгалтер Освенцима в Германии, который сам лично никого не убивал, он был офицером СС, но сам лично никого не убивал, он подсчитывал имущество убитых в Освенциме евреев. И ему записало правосудие на счет 300 тысяч убитых людей, пособником в убийстве которых он стал. То есть, в принципе, вот эта норма, она сейчас продолжает действовать, то, что некое соучастие происходило.

В. Дымарский – Дмитрий, еще один вопрос. Вот мы с вами просто – признаюсь нашей аудитории – мы с вами до эфира говорили об этом, и вы как-то так особенно выделяли, если я не ошибаюсь, среди вот этого 21-го процесса, краснодонский. Он бы что, самый замалчиваемый, что ли?

Д. Асташкин – Краснодонский процесс, он наиболее сложный даже для изучения, я бы сказал.

В. Дымарский – Я просто на всякий случай подчеркну, что речь идет о Краснодоне, а не о Краснодаре, да?

Д. Асташкин – Да.

В. Дымарский – Краснодон – это Молодая гвардия.

Д. Асташкин – Да, как раз вот сделаю упор на то, что этот процесс, он не связан с легендарной вот этой группой подпольщиков Молодая гвардия. И поскольку она настолько овеяна мифами, эта Молодая гвардия, что этот процесс, он в советское время широко не публиковался, и его материалы, в отличие от других процессов, они...

В. Дымарский – Потому что какие-то материалы процесса могли противоречить самому этому мифу, легенде, самой этой истории о Молодой гвардии?

Д. Асташкин – Там несколько слоев. Во-первых, там по сути до сих пор неясно, кто предатель. Потому что долгое время считалось, что там предатель Почепцов, которого за это расстреляли, да? Но он в то же время был рядовым членом Молодой гвардии, и он мог знать только часть, а в итоге была сдала вся сеть, по сути, у немцев оказались списки. Потом с легкой руки Фадеева обвинили Третьякевича, тоже, опять же, а потом его задним числом уже...

В. Дымарский – Оправдали.

Д. Асташкин – Да, в 60-м году уже наградили орденом, и этим самым оправдали. И до сих пор это толком не ясно. Это во-первых.

В. Дымарский – Там даже были версии, что чуть ли не сам Олег Кошевой. Это мы не будем сейчас разбирать, да.

Д. Асташкин – Это все тесно переплетено с историей Молодой гвардии, с историей написания романа. Я лишь могу сказать, как изучавший этот процесс 43-го года, что его материалы были, в отличие от всех других процессов, засекреченными даже в печати. То есть, только в местной печати украинской постфактум объяснили, что вот такой процесс был. Постфактум. В отличие от других процессов, где пресса следила детально за каждым заседанием. Часть заседаний была в закрытом режиме, часть заседаний была в открытом режиме, краснодонцы приходили на него. Казнь была тоже публичной. Материалы до сих пор не опубликованы, и потом в 47-м году, когда поймали уже, наконец, немцев, организаторов этих пыток Молодой гвардии, там, Ренатуса и других – по-моему, их 12 человек было – Абакумов писал Сталину, что, вот мы поймали немцев, и мы готовы их судить открытым судом. Но неизвестна реакция Сталина, и процесс был закрытым, неизвестно по какой причине, как Сталин на это реагировал. Неизвестно, почему, что он ответил, но процесс состоялся в Краснодоне закрытый в 47-м году над уже нацистами. Опять же, почему это так было, почему Абакумов считал, что процесс должен быть открытым, он настаивал на этом, а Сталин как бы – потому что решение было за ним – согласился только на закрытый – это опять же неизвестно. Сложный вопрос.

В. Дымарский – Но в вашем преставлении это, возможно, связано с какими-то нестыковками, которые могли выплыть наружу?

Д. Асташкин – Историк Никита Петров, вот он считает, что уже был создан некий миф о том, что Молодая гвардия была очень действенная эффективная организация, немцы могли сказать, что это не было так, и разрушить часть мифа.

В. Дымарский – А кого в конечном итоге судили по этому краснодонскому делу? И сколько людей?

Д. Асташкин – Опять же, широко известным в Союзе было только то, что судили, приговорили к смертной казни через расстрел троих предателей советских. Их расстреляли в августе 43-го года. В 47-м году то, что закрытым процессом судили этих организаторов немцев, это было абсолютно неизвестно никому. Кстати, эти немцы потом – ну, кто-то там выжил и перебрался обратно в Германию, всех отпустили в 55-м году. А еще было два открытых процесса – уже открытых – в 60-х годах, когда нашли скрывающихся – они попали в действующую армию в 43-м году, там даже успели повоевать, получить ранения и потом жили в своих сельсоветах, но их все-таки выловили и судили открытым судом уже тоже как участников расправы над Молодой гвардией. Это в начале 60-х годов.

В. Дымарский – Но я не буду сейчас уже нагружать Дмитрия еще вопросами, потому что у нас подходит время нашего небольшого перерыва, перерыва на новости, после которых мы продолжим нашу программу «Цена Победы». Напомню, наш гость сегодня – Дмитрий Асташкин, кандидат исторических наук, доцент Новгородского университета имени Ярослава Мудрого. До встречи через несколько минут.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Программа «Цена Победы», я ее ведущий Виталий Дымарский, в гостях Дмитрий Асташкин, гость из Великого Новгорода, доцент Новгородского университета имени Ярослава Мудрого, кандидат исторических наук. Ведущий проекта в рамках Российского Военно-исторического общества под названием «Советский Нюрнберг». Так же называется и тема нашего сегодняшнего разговора. Речь идет о таких процессах, которые происходили в СССР, как до Нюрнберга, так и после Нюрнберга над нацистскими преступниками и коллаборационистами.

Д. Асташкин – Подчеркну, что процессы были именно открытыми, и не только над нацистскими преступниками и их соратниками из числа коллаборационистов, но и еще над венграми, румынами и...

В. Дымарский – Ну, их можно туда к нацистским преступникам, к военным преступникам, хорошо. Я вот еще какой вопрос хотел вам задать. Когда мы говорим об этом 21-м процессе открытом, мы имеем в виду крупные, что ли, процессы? Ведь насколько я даже помню по своей молодости, что время от времени возникали, причем, об этом сообщалось в прессе, что там-то и там-то на Украине, в Белоруссии состоялся, выловили очередного коллаборациониста, который сотрудничал с немцами, активно сотрудничал, потому что мы с вашим научным руководителем Борисом Николаевичем Ковалевым в этой студии много раз говорили о коллаборационизме и о том, что там достаточно размытые границы, что ли, самого этого понятия, кого считать коллаборационистом, кого нет. Но были случаи абсолютно явные, ясные без всяких сомнений. И довольно часто были эти – мы слышали, во всяком случае, о такого рода процессах. Причем, не вот эти вот массовые, а где-то один человек, где-то два человека. У меня даже перед глазами стоят какие-то кадры телевизионные. Кстати говоря, если уж говорить о Белоруссии – я просто недавно был в Белоруссии, встречался там с Натальей Адамович, Натальей Александровной Адамович, это дочь Алеся Адамовича, который, если кто не помнит, помимо «Блокадной книги», которую он написал с Даниилом Александровичем Граниным, он еще открыл трагедию Хатыни, белорусской деревни Хатынь. И в том числе он писал не только о жертвах этой трагедии, но и о карателях. И с его подачи, во всяком случае, вот судя по архивным документам, которые хранятся в семье, состоялись суды в том числе и над теми людьми, которые были карателями в составе вот этого батальона, он такой был этнически неоднородный, я бы сказал. Там были и русские, и украинцы, и белорусы, там разные были народы. И над ними состоялся суд. Кстати, интересная деталь, знаете – мы когда с Натальей Александровной говорили, она говорит, что отец, когда начал изучать социальное положение, социальный состав этих карателей, которых сразу не выявили, они жили в Белоруссии – то он говорит: я все время смотрел, думал – что-то у них есть общее одно, но такое неуловимое, никак не могу понять, что их всех объединяет. И говорит: потом я понял – они практически все были ударниками коммунистического труда. Почему-то они такие были прилежные работники. Но это ладно, это как бы где-то на полях нашей беседы останется. А все-таки такого рода процессы, они не входят в ваше понимание советского Нюрнберга?

Д. Асташкин – Процессы над карателями, над предателями именно из числа советских граждан проходили только в 43-м году. То есть это часть как раз харьковского процесса, там был осужден один предатель, это полностью краснодарский процесс и краснодонский полностью процесс. После этого на оставшихся процессах вплоть до начала 60-х годов тема предателей, тема карателей не поднималась. И именно поэтому мы потеряли просто огромную информацию о преступлениях карателей, сами они попали за рубеж, приходилось их вылавливать поодиночке, поменяли там паспорта, это уже большие проблемы для следствия были уже в брежневское время и так далее. Просто тут, опять же, сработала политика, прежде всего. Многие каратели были из национальных формирований – ну, допустим, там, украинские националистические формирования, которые тоже зверствовали на территории Белоруссии или даже на территории, там, Ленинградской области. Дружба народов – особо не хотели упоминать о том, что вот да, вот такие были национальные формирования, да, они так себя вели. Тема РОА тоже не поднималась, и так далее. То есть, в 43-м году, видимо, эта тема была поднята, и дальше решили ее не трогать уже в послевоенное время.

В. Дымарский – Я понимаю. То есть, к вашему понятию «Советский Нюрнберг» вы относите только те процессы, которые состоялись, скажем так, в рамках того указа 43-го года и где-то с 43-го по 49-й год. А в 60-е годы, когда снова появились эти процессы, это уже не Нюрнберг, это...

Д. Асташкин – Ну, еще раз повторюсь, тема ответственности за военные преступления, она настолько глобальна, что тут можно писать...

В. Дымарский – Но она не имеет срока давности.

Д. Асташкин – Да, тут можно писать тома. Я вот сейчас пытаюсь написать, различные материалы собрать воедино по 21-му процессу, и это тоже очень тяжело, это тоже широкая география. Потом я планирую заняться ответственностью уже более позднего периода. Я вот вам расскажу, как это все происходило на примере моего родного города Новгорода.

В. Дымарский – Великий Новгород.

Д. Асташкин – Был осужден Вернер Фендайзен, который занимался организацией карательных экспедиций.

В. Дымарский – Немец?

Д. Асташкин – Немец. Полковник. Там судили только у нас 19 немцев в 47-м году.

В. Дымарский – Это 47-й год.

Д. Асташкин – Да.

В. Дымарский – Декабрь 47-го года, открытый процесс.

Д. Асташкин – Да. Причем, он выжил в лагере воркутинском, потом вернулся в Германию и еще там рассказывал, что его осудили неправильно. Ну, я сомневаюсь, что кто-то из немцев, приезжая домой, говорил, что: да, я военный преступник. Все говорили, что они ничего не делали. Тем более, Холодная война, им охотно верили, да. Так вот, он говорил, что ничего не делал – оклеветали, оговорили, заставили. На процессе упоминалась его вина, но его исполнители, участники этих карательных экспедиций, из числа, в том числе, как раз таки украинских националистов, РОА формирований. Там даже был один еврей, который маскировался под украинца. И поскольку он был еврей, Гурвич, он боялся, что его узнают, он зверствовал особенно в уничтожении евреев и других. Так вот, все они, это батальон Шелонь, были арестованы, ну, как часть формирования РОА, захвачены в Дании в плен, во Франции, они там уже рассосались по всей Европе, они были выданы Советскому Союзу. Но они, естественно, скрывали свою вину. И на суде 47-го года, опять же, из-за того, что следствие торопилось и не поднимало тему карателей, их вина персонально не была указана. Поэтому всех амнистировали в 55-м году. Все – их выпустили. Они, естественно, опять же, разбежались кто куда, и потом уже персональная вина каждого постепенно разбиралась с 60-го по 82-й год, была серия открытых процессов. Если бы все это сразу бы в 47-м году подняли, что вот был такой-то начальник, организатор карательных экспедиций, а были у него такие-то исполнители, это была целая сеть, в том числе из числа националистов и так далее, все бы это могло быть сразу же решено. Но было не поднято.

В. Дымарский – Открытый процесс – это зал?

Д. Асташкин – Да, зал.

В. Дымарский – Сидели люди, отобранные, видимо? Или нет?

Д. Асташкин – Нет, не отобранные. Я лично беседовал со зрителями новгородского процесса. И, кстати, я хочу сделать маленькую рекламу – если кто-то из слушателей или из семей слушателей был на процессе каком-либо открытом – в 40-х годах, в 60-х годах, в 70-х, 80-х – неважно – пожалуйста, напишите по контактным данным, указанным на сайте «Советский Нюрнберг», там есть электронная почта, телефон. Ваши воспоминания будут записаны мною, опубликованы – это очень ценный исторический источник. Так вот, я беседовал с двумя, и они, в принципе, получили пропуск А исключительно по своему желанию. Как это было? Пропуска распределялись по организациям. На каждый процесс желающих было много, потому что, сами понимаете, город разрушен, а судили их только в тех городах, которые наиболее пострадали по количеству жертв и разрушений, поэтому все хотели посмотреть на это. Выдавались на организацию пропуска, и среди организаций распределялись между наиболее желающими, там и так далее. Вот одна из моих собеседниц, она работала в департаменте сельскохозяйственном, ей было всего тогда 17 лет.

В. Дымарский – Тогда слова «департамент» не было.

Д. Асташкин – Да, я уже современным языком. Тогда не было просто людей, 17-летняя девушка вполне уже была активным работником, она получила этот пропуск и вот ходила туда. Приходили люди. Для желающих – еще люди толпились на улице – велась там, где это можно было сделать технически – опять же, разруха послевоенная – радиотрансляция через радиоусилители либо через городскую радиосеть. Допустим, в Николаеве три раза по радиосети читали обвинительное заключение. Совсем уж в технически развитых городах или в важных городах для правительства присылали съемочную бригаду, снимали кинохронику. Потом ее показывали в кинотеатрах не только этого региона, но еще и соседних, и вообще по всему СССР.

В. Дымарский – А какие-то там были специальные, даже документальные фильмы выходили.

Д. Асташкин – Да, это особая тема, и на сайте «Советский Нюрнберг» мы стараемся их выкладывать, эту кинохронику, потому что вполне там доступно, можете посмотреть. Это уникальные кадры.

В. Дымарский – «Суд идет», по-моему, один документальный фильм...

Д. Асташкин – Да-да. И «Приговор народа». Да, названия были достаточно стандартные, но мастерство действительно имелось, и снимали люди очень талантливые. Ну, допустим, Эсфирь Шуб смоленский процесс снимала. Или Ефим Юльевич Учитель был оператором ленинградского процесса. То есть, люди могли посмотреть как в зале, так и на улице послушать трансляцию, либо потом посмотреть это все в кино. А также читать в газетах. Естественно, весь город бурлил, обсуждал, потому что действительно это было важно для всех горожан. И за реакцией горожан следили органы, то есть, там действовали агенты МГБ, которые сообщали о реакции на процесс.

В. Дымарский – А как происходил отбор, селекция самих преступников, самих обвиняемых? Вот вы рассказывали про этого полковника, что он сидел в Воркуте.

Д. Асташкин – Нет, потом его уже осудили, всех их, кого...

В. Дымарский – А до того? Где их содержали?

Д. Асташкин – В лагерях разных.

В. Дымарский – Но в лагерях их было много, военнопленных, да?

Д. Асташкин – Причем, в лагерях по всей территории СССР.

В. Дымарский – Вот начинается процесс, я не знаю, в вашем Новгороде, да?

Д. Асташкин – Да.

В. Дымарский – Это что – значит, приезжают следователи и отбирают тех, кто был среди немцев-военнопленных? Значит, смотрят их дела и отбирают тех, кто был в этом регионе, да, в тот момент? Это же тоже какая-то такая... Насколько точные были вот эти попадания, или во многом был такой немножко формальный подход к этому?

Д. Асташкин – Есть из чего выбрать. Преступников была масса.

В. Дымарский – Но они все преступники, давайте начнем с этого.

Д. Асташкин – Они отличались степенью вины.

Д. Асташкин – Кто-то был членом преступной группы, но сам не принимал участия в злодеяниях. Кто-то принимал участие в злодеяниях и так далее. Находили их разными путями. Повторюсь: все они были аккумулированы в лагерях, ну, захвачены на горячем – это только 43-й год, вот когда поймали в Краснодоне, поймали в Краснодаре, поймали в Харькове самих этих преступников, сразу же их на месте, грубо говоря, и судили, но тоже после следствия, которое длилось несколько месяцев. То есть, нужно было собрать весь комплекс вины и так далее. Но их задержали сразу же, то есть, их держали там же. А потом, конечно, все это рассосалось по разным лагерям. Мы же шли на запад. Поэтому, допустим, для новгородского процесса нужно было следователям выехать в Казань, в Ригу, в Ленинград, в Боровичском лагере Новгородской области тоже – в общем, по разным местам. Как все это происходило? Было выпущено специальное постановление о создании агентуры среди лагерей. И за пайку, за надежду на освобождение сами военнопленные...

В. Дымарский – Сдавали своих?

Д. Асташкин – Да. В принципе, так оно и было. И изучались постепенно документы, приказы – переводились с немецкого языка, то есть, все это так происходило. И чаще всего начинали с главы, то есть, с генерала какого-то. Брали какого-то ответственного за некий регион и начинали его опрашивать. Он называл какие-то фамилии. Начинали раскручивать эти фамилии и так далее. Изначально, допустим, на новгородском процессе было указано 3 фамилии, постепенно из них выросло 19. То есть, всего 19 человек судили. Люди сдавали друг друга. И из приказов, опять же, вырисовывались новые фамилии. Есть сейчас такие сомнения, особенно у немецких историков, что были не те люди. Особенно это касается, конечно, генералов, потому что на них прямой крови нет, они давали приказы какие-то, а исполняли эти приказы уже люди, на которых лежала конкретная кровь. И поэтому в вине конкретных людей никто не сомневается, а в вине генералов некоторые немецкие историки начинают как-то сомневаться. Но, повторюсь: было из чего выбрать. Если этот генерал казался – его вина была неубедительной, почему его нужно брать? Можно взять другого генерала, чья вина убедительна. И судили некоторых генералов на закрытых процессах. Именно тех, в отношении которых вина была неустойчива. На открытый процесс водили тех, на кого имелись разные доказательства, разные, подчеркиваю. Это и документы, и показания свидетелей, и показания агентуры из числа военнопленных и так далее.

В. Дымарский – А адвокаты на открытых процессах, естественно, были советские?

Д. Асташкин – Да. Профессор Епифанов пишет, что в ленинградский процесс приглашались адвокаты из Германии, но, видимо, то ли не доехали, то ли отменили это, но...

В. Дымарский – А когда был ленинградский процесс?

Д. Асташкин – Это был январь 46-го года. Декабрь 45-го – начало 46-го года.

В. Дымарский – А такого юридического казуса там не происходило, например – ну, известно же, что Нюрнбергский процесс – кстати говоря, в этом году 70 лет Нюрнбергского процесса.

Д. Асташкин – Как раз к этому и приурочен наш проект. И, более того, 8 августа было принято решение о том, что четко будут судить, и список преступников был сформирован.

В. Дымарский – 8 августа 1945 года?

Д. Асташкин – Да. На Лондонской конференции союзных держав.

В. Дымарский – То есть, сегодня ровно 70 лет, получается. Вот видите, как мы точно с вами попали? Попали в юбилей. Но Нюрнбергский процесс в конечном итоге не признал преступной организацией Вермахт.

Д. Асташкин – До сих пор историки бодаются на эту тему, и это проблема, которую ни мне не решить...

В. Дымарский – Никому не решить, поскольку Нюрнбергский процесс уже закончил свою работу, да. Но это так. Это означало ли – ведь тогда никто не писал, ни в каких конституциях, что международное право имеет приоритет над национальным правом и так далее – то есть, это не имело значения для советского правосудия, в руки которого попадал кто-то из Вермахта?

Д. Асташкин – Во-первых, за военные преступления судили, как я уже говорил, по таким вот данным, которых я придерживаюсь, 25 тысяч человек. За военные преступления с 43-го по 49-й год. На открытых и закрытых процессах. Пленных у нас было миллион, то есть, судили, конечно же, далеко не каждого, и большинство военнопленных были отпущены после работ по восстановлению хозяйства, потому что на них конкретной вины не лежало.

В. Дымарский – А чем вы объясните вот этот вот, можно сказать, гуманизм советский, который вдруг решил всех этих людей выпустить? Они обременительны уже стали, да?

Д. Асташкин – Тут гуманизм ступенчатый. Во-первых, сначала гуманизм – что касается отмены смертной казни – без исключения, то есть, в том числе в отношении тех самых нацистских преступников, которые уничтожали тысячи, десятки тысяч человек, потому что, почитаешь, опять же, про уничтожение евреев, это была система, и они так и признавались. И, тем не менее, 25 лет и тому, кто убил сто человек, и тому, кто убил десять тысяч человек. Уже акт гуманизма, да? А потом по факту они отсидели этот срок далеко не весь, чаще всего это 7-8 лет. Японцы, которых осудили в 49-м году, вообще отсидели по факту 4-5 лет.

В. Дымарский – А там был свой процесс на Дальнем Востоке?

Д. Асташкин – Да, в Хабаровске. Это действительно гуманно – за опыты над советскими военнопленными японцам дали, по сути, 4 года некоторым.

В. Дымарский – Я поэтому и спрашиваю, почему?

Д. Асташкин – Политика. Политические игры.

В. Дымарский – Это политика, или просто это... это же обременительно тоже, держать такую массу заключенных, да? Я уже не говорю, что их надо кормить и так далее.

Д. Асташкин – Если мы говорим про Архипелаг ГУПВИ, это вообще особая тема про лагеря. Вот, допустим, лагерь для военных преступников на Урале, да, вот воркутинский лагерь, или потом в Асбесте он был создан в 49-м году, еще тоже специальное отделение. Там была лагерная экономика, то есть, они там приносили какую-то трудовую копейку государству и так далее. И наша страна при Сталине, она могла содержать их долго. Но сменилась политическая система, и в ходе переговоров с Аденауэром Хрущев решил как бы сделать такой вот размен, там, в обмен на свои условия – я сейчас не буду вдаваться, это другая тема – отпустил всех оставшихся военных преступников, а, причем, это были осужденные за тяжкие преступления уже, то есть, мы постепенно отпускали, и уже в 56-м году уже в январе уехала партия самых уже таких вот прожженных, с которыми мы не хотели расставаться долгое время. Все-таки все уехали. Естественно, они приезжали без всяких документов, по сути, следственных, то есть, он могли говорить что угодно на родине, что, меня оклеветали и так далее, потому что Советский Союз не посылал с ними их дела.

В. Дымарский – Но условием не было их возвращение обязательно в ГДР?

Д. Асташкин – Отправлялись по месту жительства.

В. Дымарский – То есть, довоенному? Попадали кто куда.

Д. Асташкин – Да. Но, естественно, они понимали...

В. Дымарский – Они могли выбирать?

Д. Асташкин – Там тоже были свои тонкости, свои детали. Есть даже единицы, которые не хотели никуда ехать. Были такие, которые оставались – антифашисты, там...

В. Дымарский – Более того, я могу сказать, что я просто знаю, я с этими людьми был знаком довольно близко. Это те левые силы, скажем, в Западной Германии, еще при существующей ГДР, которые были – неправильное слово – завербованы – заагитированы, если хотите, вот в этих лагерях, и они стали вполне искренними сторонниками социализма, советской власти, и так далее и тому подобное. И потом там создавали какие-то левые партии, включая Компартию Федеративной Республики Германия, это тоже люди из военнопленных. Там шла очень большая воспитательная работа.

Д. Асташкин – Конечно, еще многие стремились уехать именно в ФРГ, потому что в ГДР как раз таки могли заставить некоторых еще отбывать срок. А в ФРГ Холодная война шла вовсю, и как бы людей не хватало, и многие военные преступники после какого-то этапа проверки, они возвращались к своим гражданским должностям довоенным – ну, не было людей тотально, кадровый голод. Поэтому кто как хотел – кто-то говорил, что я, там, родился там-то – ну, тут разные были системы.

В. Дымарский – Ну, да, я где-то читал воспоминания нашей женщины-врача, которая лечила как раз немецких военнопленных в наших лагерях, а потом ее послали с ними, она их сопровождала в поезде, когда их возвращали в Германию. Это очень удивительная история, тоже интересная. И как мы тряслись над ними, только чтобы доставить их живыми, чтобы не было обвинений в излишней жестокости, вот если я правильно понимаю. То есть, их вылечивали, чтобы вернуть как бы в нормальном виде.

Д. Асташкин – Вообще, я могу сказать, что, действительно, у них были все права еще во время процесса, то есть, регулярно комиссия опрашивала в камерах, как им там живется, нет ли у них каких-то жалоб, проблем и так далее. То есть, были соблюдены права.

В. Дымарский – В общем, очень много, я бы сказал, удивительных историй. Но время наше, к сожалению, завершилось, закончилось. Спасибо Дмитрию Асташкину за участие в программе. Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.