Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Владимир Рыжков – Добрый вечер, аудитория радиостанции «Эхо Москвы». Вас приветствует программа «Цена Победы». Сегодня веду я ее в одиночестве, Владимир Рыжков. И сразу с огромной радостью представляю нашего гостя, хорошо вам знакомого и, уверен, любимого – журналиста, писателя, историка Леонида Михайловича Млечина. Леонид Михайлович, добрый вечер. Здравствуйте, Владимир Александрович. Последнее время мы неустанно – мы, я имею в виду наша страна – боремся с фальсификациями истории, прилагаем большие усилия для этого. И мы решили сегодня поговорить о мифе и подвиге. О том, что такое миф, что такое подвиг. Мы берем, прежде всего, конечно, нашу военную историю. Как соотносятся миф и подвиг. И мой первый вопрос к Леониду Михайловичу Млечину такой. Вы хорошо знаете историю армии, вы хорошо знаете, что такое армия, вы хорошо знаете, как должна готовиться армия, как должны готовиться солдаты, офицеры и так далее. Вот по-вашему, как должна рассказываться военная история военным для того, чтобы они были готовы?

Леонид Млечин – Вы знаете, мне представляется – я действительно в молодые годы хотел быть офицером и сожалею, что этого не случилось – мне представляется, что, конечно же, военный человек должен ориентироваться на героических своих предшественников, держать в голове некие образцы, которые его будут поддерживать. Потому что, ну, страшно идти в бой. Если кто-то скажет, что не страшно, то соврет. Конечно, страшно. И он должен чувствовать, что он сможет, потому что эти тоже смогли, такие же, как он. Но здесь должна быть некая осторожность. Вот в «Тихом Доне» у Шолохова, если помните, там издеваются над Кузьмой Крючковым, а это был герой Первой мировой, герой немалый – Георгиевский кавалер. Потому что пропаганда того времени была неумеренной. Везде были картинки, где Крючков там пикой прокалывает...

В. Рыжков – Семерых, по-моему?

Л. Млечин – Ну, многих, там, значит, немцев или австрияков. Это вызывало смех у солдат.

В. Рыжков – Ровно то же самое, если вы помните, Леонид, есть и в начале «Швейка», где Гашек описывает эти замечательные, очень смешные, уморительные открытки, которые распространяла немецкая и австрийская пропаганда. Такого же рода.

Л. Млечин – Солдаты – у Шолохова это показано – солдаты над этим смеялись, потому что их это не вдохновляло. Они понимали, что война другая. И тут очень важно понимать, как молодому человеку, конечно, должны быть предъявлены героические образцы, их очень много в истории. Но они должны быть реальными. А у нас так получилось в истории, что миф заслонил и вытеснил реальных героев. И ужас еще состоит еще и не только в том, что как-то вот миф всплыл, а то, что реальные люди, которые совершили что-то невероятное, исчезли, растворились, никто не знает их имен, могилы нет, на которую прийти можно. Вот история с 28-ю панфиловцами, которая сейчас...

В. Рыжков – Леонид, мы сейчас расскажем про 28 панфиловцев, но у меня такой вопрос, более общего, такого методологического плана. Русская история, российская история, советская история настолько полна реальными подвигами – господи! Господи, да, только начни вспоминать! Одна война с Наполеоном чего стоит. Турецкие войны, Первая мировая, крейсер «Варяг», Вторая мировая. Это просто тысячи подвигов высочайшего класса и накала. Как вы объясняете вот этот феномен: зачем при наличии реальных абсолютно людей, реальных абсолютно подвигов возникает необходимость мифологизировать? Это что – я вот сейчас попробую реконструировать соображения пропаганды – надо преувеличивать, чтобы сделать еще эмоциональнее, еще ярче? Один вариант. Спешка – второй вариант. Ошибки фактические, когда кто-то где-то что-то слышал, а нужно завтра к утру в «Правде» опубликовать – третий вариант. Это просто случайно так получается, или в этом какая-то была потребность – именно преувеличить, вот такую возгонку, что семерых на один штык наколол, хотя каждый ребенок понимает, что семерых на один штык наколоть невозможно, нет на свете такого штыка.

Л. Млечин – У меня есть свой ответ из личного опыта. Меня коллеги просят: будем снимать фильм документальный об Иване Васильевиче Панфилове, оборонявшем Москву – все знают, что это моя тема – почитай сценарий, может, ты что-то посоветуешь. Я читаю, и среди прочего – Иван Васильевич Панфилов перед войной был военным комиссаром в Киргизии – и я читаю: нарком внутренних дел Ежов распорядился арестовать Панфилова. Я говорю: как интересно – а я не знал! Значит, я не такой специалист. А что, есть этот самый приказ, мы его покажем? Смотрю – сценаристы мнутся, потом один из них говорит: а мы это придумали. Я чуть со стула не свалился.

В. Рыжков – Придумали?

Л. Млечин – Придумали! Я говорю: а зачем вы придумали? Они мне говорят: так нам казалось, так интереснее будет. Владимир Александрович, за этим стоит просто: первое – лень, второе – безразличие и третье, по-крупному говоря, отсутствие любви к родине. Лень в каком смысле? Ведь легче было сидя у себя где-нибудь на даче – не знаю, где они писали...

В. Рыжков – В редакции.

Л. Млечин – Да, неважно. Придумать что-то вместо того, чтобы поехать, разузнать, покопаться, подумать, расспросить, поработать и увидеть, как это было на самом деле. Это же тяжкая работа! А тут придумал – и хорошо. Потом, за этим стоит, конечно, нравственное безразличие глубокое, потому что плевать. Плевать, что Иван Васильевич Панфилов, чья боевая биография в Великую Отечественную уместилась в один месяц. Он провоевал всего один месяц, но это был месяц, когда его дивизия 316-я стрелковая полнокровная, боеспособная, хорошо подготовленная – у Рокоссовского есть воспоминания – она здесь насмерть стояла и Москву не сдала.

В. Рыжков – Фактически она во многом предопределила не только исход Московской битвы, но и всей Второй мировой войны.

Л. Млечин – Да. Я вот думаю о том, что он спас наш город, я как москвич, очень за это переживаю. Он один месяц воевал!

В. Рыжков – И он сорвал планы блицкрига.

Л. Млечин – Один месяц – вся боевая биография, но это же фантастика! Что тут еще придумывать? Лень. И это...

В. Рыжков – Леонид Михайлович, но все-таки Панфилову должное воздается.

Л. Млечин – Нет, я на этом эпизоде...

В. Рыжков – ... может быть, не в той мере, может быть, не так ясно, но тем не менее, имя Панфилова в истории...

Л. Млечин – Этот эпизод просто мне показал, как это делается. От лени и нравственного безразличия.

В. Рыжков – Но вот давайте разберем на примере 28-ми панфиловцев. Я прекрасно помню, я рос на Алтае в маленьком городке и в средней школе, рядом с нами был такой городок, он и сейчас есть, город Горняк на границе Алтайского края и Казахстана. Рядом с нами была деревня Николаевка, откуда было четверо из 28-ми панфиловцев. И я помню, что когда я был школьником, нас буквально воспитывали на этих людях, говорили: вот вы знаете Николаевку, вот она в нескольких километрах, вот оттуда было четверо героев-панфиловцев и так далее и так далее. Вот расскажите, как получилось так, что именно эти 28 человек, этот список, он стал каноническим? А что там происходило на самом деле, и почему другие герои из Панфиловской дивизии нам практически неизвестны?

Л. Млечин – Я ведь очень хорошо знал человека, который создал это. Александр Юрьевич Кривицкий...

В. Рыжков – Вы его лично знали?

Л. Млечин – Да, очень хорошо знал. Мои родители с ним дружили. Он бывал у нас дома. Он был блистательным публицистом с ярчайшим словом. Я на первом курсе факультета журналистики писал дипломную работу о экспрессивно-выразительной лексике в публицистике Кривицкого. Он запечатлен у Симонова в романе «Солдатами не рождаются», журналист Гурский, который такой, с язвительным умом. Там замечательный есть эпизод – уж отвлечемся, нашим слушателям будет интересно. Приехавший с фронта Сенцов, офицер, встречает на улице Горького журналиста Гурского, и тот говорит: пойдемте в ресторан. А Сенцов – ну, как-то, с фронта – ну, какой ресторан? Ему Гурский говорит (то есть, Кривицкий): у умного человека больших радостей в жизни быть не может, но маленькие-то есть – пойдемте закусим, выпьем по рюмочке и так далее. История эта хорошо, лучше всего запечатлена в следственном деле Главной военной прокуратуры, проведенном в 47-м году, кстати говоря, следствие было проведено со всей полнотой. И было отчего, потому что 28 панфиловцев, награжденных золотыми звездами Героя Советского Союза, все погибли, а при освобождении города Харькова чекисты арестовали недавнего начальника вспомогательной полиции, служившего немцам, и он оказался одним из 28-ми панфиловцев.

В. Рыжков – Из списка.

Л. Млечин – Из списка, Герой Советского Союза, мертвый, похороненный там, погибший у Дубосеково. Вот, значит, служил в Харькове немцам.

В. Рыжков – Решили разобраться.

Л. Млечин – Ну, еще бы! И разбирательство было проведено полностью, и все примерно стало ясно. Комиссар Панфиловской дивизии военному корреспонденту «Красной звезды» фронтовому рассказал о том, как у него замечательно сражаются.

В. Рыжков – Он что, он сам пользовался, вот этот комиссар дивизии, он сам пользовался слухами, он пользовался непроверенной информацией, или он хотел преподать, или у него был рапорт соответствующий?

Л. Млечин – Бойцы действительно хорошо сражались. Он-то рассказывал действительно – ну, он хотел хорошее произвести впечатление.

В. Рыжков – То, что знал.

Л. Млечин – То, что знал, да, и что дивизия, действительно, сражалась замечательно. Корреспондент позвонил в Москву редактору газеты. Редактор – замечательный известный Давид Ортенберг, замечательный редактор «Красной звезды», исторический человек, вызвал к себе лучшего своего автора передовых статей.

В. Рыжков – Золотой перо.

Л. Млечин – Золотое перо в прямом смысле этого слова. Молодого тогда Александра Кривицкого, сказал: нужна передовая. Тот написал. И, как положено было в то время, текст отправили в Главное политическое управление Красной армии.

В. Рыжков – У него на тот момент какая-то базовая фактура была, да?

Л. Млечин – Минимальная.

В. Рыжков – Минимальная. А все остальное он уже достраивал из головы, да?

Л. Млечин – Там написано: политрук Василий Клочков – реальный человек, он перед войной закончил заочный институт торговли, работал заместителем директора Треста столовых.

В. Рыжков – Он как раз один из тех, кто реально погиб там.

Л. Млечин – И там была фраза эта, ставшая знаменитой: велика Россия, а отступать некуда. Офицер из политуправления, прочитавший статью, автору позвонил и спросил: а откуда вы знаете, что сказал политрук Клочков, если он погиб? На что – это в материалах уголовного дела есть – Кривицкий сказал, что это все он придумал как писатель, это плод его фантазии. – Ну, хорошо, статья хорошая была, замечательная. Завещание 28-ми погибших героев. На следующий день его читала вся страна. Это все зафиксировано. Но главное-то в этой истории другое, Владимир Александрович, вот что меня потрясло, и с той минуты я об этом думаю, как я это прочитал. Да, и там есть показания бывшего командира 1075-го стрелкового полка, который рассказывал, что: я объяснял, что не было никакого боя в Дубосеково в тот день, и 28-ми панфиловцев не было, и фамилий я этих не называл, их назвал кто-то другой.

В. Рыжков – И 18-ти сбитых танков не было.

Л. Млечин – Боя не было – говорит командир полка. А было-то вот что. В тот день – и это командир полка рассказал – я запомнил это навсегда, 4-я рота 2-го батальона...

В. Рыжков – Это 16 или 17 ноября 1941 года. Да?

Л. Млечин – Самый момент острейших боев, 4-я рота 2-го батальона 1075 стрелкового полка, входившего в состав 316-й стрелковой дивизии Панфилова полегла. Рота полегла, больше ста с лишним человек погибли, защищая Москву. А почему больше ста? А потому что цифры точной нет. Потому что они погибли там, защищая Москву, а их никто не похоронил и документы не собрал, потому что потом немцы стали нажимать и отошли, и в деле есть показания женщины председателя сельсовета, она говорит: мы троих похоронили. Потом пришли немцы, потом снег выпал, потом наши вернулись – но снег, мороз... Мы потом, когда снег сошел – ну, кого нашли, похоронили. Что значит – кого нашли? Сто с лишним человек тогда героически погибли в прямом смысле этого слова! Я уж не говорю о том, что, значит, их женам и родителям сказали, что без вести пропал. Это сейчас, может, молодые слушатели наши не понимают, что значит «без вести пропал» – это, может, к немцам перебежал. Это значит, ни пенсий, ни помощи, ни пайка – ничего, и клеймо висит. А они героически погибли. Но дальше что происходит? Ведь когда следствие-то провели, и главный военный прокурор – есть эта бумага – написал секретарю ЦК и члену Политбюро Жданову, что, да, так и так, все придумано, виновны в этом такие-то. Значит, решили оставить, как есть. Главное вот что: за эти 74 без малого лет, что прошли с момента гибели этих ста с лишним человек, так никто и не занялся этим, никто и не постарался выяснить, а как были их имена, а кто эти герои?

В. Рыжков – Леонид Михайлович, вы знаете хорошо архивное дело, вы знаете, как велся учет. В принципе, если сейчас заняться этим делом?..

Л. Млечин – Поздно.

В. Рыжков – Уже не восстановить в полной мере эти имена, да?

Л. Млечин – Поздно. Это надо было делать – 74 года прошли зря, и люди, которые сейчас говорят: не трогайте 28 панфиловцев, с пафосом – ложный это пафос, потому что вот дали возможность кануть в небытие ста с лишним настоящих героев. Вот ведь что с моей точки зрения...

В. Рыжков – Но среди них были и те самые панфиловцы из этих 28-ми, тот же Клочков погиб...

Л. Млечин – Но остальные-то?..

В. Рыжков – Конечно, да.

Л. Млечин – Никто не знает. И лень было, потому что – я понимаю, на 23 февраля вместо того, чтобы там месяцами возиться в архивах, ездить, встречаться с людьми, выяснять, искать, ты садишься, из прошлой передовой пишешь, там, «подвиг живет в веках» – написал эту передовую, отправил в газету, и все счастливы. А фальшь...

В. Рыжков – А как быть сейчас с учебниками? Потому что если сейчас уже установлено, и документ обнародован, что история была фактически придумана Кривицким со слов комиссара, который сам со слов каких-то информаторов ему рассказал эту историю, а в учебнике это продолжает печататься. Насколько я знаю, в учебниках подвиг 28-ми панфиловцев у разъезда Дубосеково и так далее. Вот что с этим делать? Оставлять – не оставлять? Сделать оговорку, скорректировать? И можно ли – понимаете, вот есть миф, там, о царе Леониде, 300 спартанцев, которые остановили огромные полчища персов, есть мифы о других героях. Может быть, все-таки оставить, раз уж он существует 70 лет, и уже все знают, все поколения: ваше поколение, и более молодые, более старшие, все знают. Памятники стоят, звезды героев стоят и так далее. Хотя из этих 28-ми, как известно, не все погибли. Некоторые вообще по ошибке были награждены. Вот один, о котором вы сказали, даже послужил у немцев и так далее.

Л. Млечин – Я вам косвенно отвечу. В этом году к 70-летию проводился конкурс среди учителей, как они проводят уроки памяти. И меня попросили там в жюри быть этого конкурса. Я, конечно, согласился. Прочитал огромное количество таких сочинений учительских. Одно из самых моих больших переживаний грустных. Значит, вот представьте себе: на нашей необъятной родине от Калининграда до Владивостока эти учителя, которые никогда не встречались, не видели друг друга, пишут все одними и теми же словами, одними и теми же штампами. Они произносят одни и те же неискренние слова. Но апофеозом всего этого была вот какая история. Учительница из одного хорошего русского города, который в годы войны был временно оккупирован фашистскими войсками, пишет, что: я как всегда каждый год вожу своих ребятишек на улицу, названную именем юного героя – называет фамилию – которого 14-летнего повесили фашисты в годы оккупации. Он посмертно награжден, вот мы каждый год туда приходим. За что он был повешен, так и неизвестно, но мы восхищаемся его памятью. У меня мороз по коже. А что было за эти 70 с лишним лет, выяснить, за что этого юношу, потрясающего мальчика, повесили? Я понимаю, там у нас в архивах не было – немцы же были такие бумажные люди! Это там, где были венгры и румыны, там расстреливали так, а немцы все записывали. За 70 с лишним лет не найти – как это стыдно, как это ужасно! Но за этим стоит, Владимир Александрович, вот эта вот нравственная слепота и равнодушие. Привыкли к фальши и несут фальшь дальше. И я не верю, что ее рассказ хоть какое-нибудь впечатление произвел на детей. Вот думаю, что она эту фальшь несет дальше. Ей в свое время – это молодой человек, я не знаю, кто это – она дальше несет, эта фальшь распространяется дальше. На вранье, на фальши ни нравственного чувства, ни патриотизма не воспитаешь. Не надо вычеркивать эту историю из памяти – она сама по себе часть нашей истории. И надо написать, что там были герои, и такие неизвестные герои. И вот вы, детишки, в следующий раз помните, что первое, солдата погибшего, раненого надо выносить с поля боя, погибшего надо похоронить, потому что солдат, отправляясь на войну, должен знать, что если он будет ранен, его спасут, если он погибнет, то его достойно похоронят. Семью не забудут. Вот вы это, детишки, усвойте навсегда. Вот что должно быть написано. И в какой-то разумной форме, чтобы дальше несли, потому что они станут солдатами, и они должны знать и верить своей армии, что с ними не поступят как с теми, которых бросили на снегу, потом они в биомассу превратились, и их даже не похоронили. Некуда прийти родственникам, могиле поклониться. Как это можно вообще, не по-христиански, не по-человечески? Так что, нет-нет, вы знаете, я к этому очень болезненно отношусь, потому что я представляю себе судьбы этих людей. Я представляю себе этих людей молодых, которые ушли тогда оборонять Москву. И они же погибли, огромное число молодых людей, студентов, вчерашних школьников, белобилетников, в очках – это же... Я книжку просто об этом писал и углубился поневоле, я читал эти воспоминания, тех, кто выжил. Они ушли и погибли, это же потрясающая история! Вот на этом нужно учить. А им тоже говорили: ну, вы там какие-то хилые интеллигенты, стишки читаете, еще что-то. А когда война пошла, вот эти, которые их укоряли, они сбежали все – это описано – побросали партийные документы, партбилеты бросали...

В. Рыжков – Знаменитая паника в Москве.

Л. Млечин – Бросали учетные карточки партийные. Да по ним, если немцы бы вошли, расстреляли бы людей. И убежали. А эти пошли на фронт и погибли на передовой. Ополченческие дивизии ведь из кого формировались? Из тех, кого в армию нельзя было брать по состоянию здоровья, возраста...

В. Рыжков – Да те же панфиловцы, если брать дивизию Панфилова, они ведь сыграли выдающуюся совершенно роль в том, что они остановили.

Л. Млечин – Конечно!

В. Рыжков – Огромными жертвами, огромными потерями, огромным героизмом.

Л. Млечин – Знаете, что их отличало? Панфиловскую дивизию, Панфилова, командовавшего армией Рокоссовского? Профессионализм военных. Это были военные профессионалы, они поэтому сражались, не бежали, не отступали, не трусили в отличие от тех пропагандистов, которые там чем-то укоряли. Это важно. И если вот говорить о воспитании будущих военных, о воспитании военных профессионалов, то, конечно, ни на фальши, а на реальной истории. Она же богата, вы знаете.

В. Рыжков – Давайте возьмем еще один пример...

Л. Млечин – Давайте Малую землю.

В. Рыжков – Вот, я как раз хотел подвести к этой теме, потому что опять-таки из моей памяти, когда появилась эта трилогия Леонида Ильича Брежнева? Конец 70-х? «Малая земля», «Целина», «Возрождение».

Л. Млечин – Нет, раньше немножко.

В. Рыжков – Середина 70-х, да?

Л. Млечин – Середина 70-х.

В. Рыжков – Я помню, я был школьник, я помню, как появились эти книжечки.

Л. Млечин: В 74 – м.

В. Рыжков – Да. Как вся страна должна была их прочитать. Одна была про послевоенное возрождение, вторая была про целину, третья была про...

Л. Млечин – На самом деле там их много было написано. Часть не успели опубликовать при его жизни, издали поле его смерти.

В. Рыжков – Ну, «Малая земля» была про войну. И я помню отношение. В общем-то, в народе понимали, что как бы роль Леонида Ильича сильно преувеличивается в этом сражении, и отношение к Брежневу, очень скептическое, перенеслось на само событие. А между тем, насколько я понимаю, десант на Малой земле и оборона Малой земли – это действительно одна из героических страниц Великой Отечественной войны.

Л. Млечин – Абсолютно достойна восхищения. Я, кстати, хорошо знал и автора реального «Малой земли» Анатолия Аграновского, выдающегося журналиста. Мы жили в писательском доме на Ломоносовском проспекте на одном этаже, я с его детьми дружил, часто у них бывал. Он выдающийся журналист. Поэтому написано это было очень хорошо.

В. Рыжков – Это не фальсификация?

Л. Млечин – Дело в том, что Брежнев не участвовал.

В. Рыжков – В какой степени «Малая земля» описывает реальные события, в какой степени она отходит от реальных событий?

Л. Млечин – Леонид Ильич Брежнев в написании своих воспоминаний не участвовал совсем.

В. Рыжков – Может, оно и к лучшему, для воспоминаний.

Л. Млечин – Ну, не совсем. Значит, в отличие от обычных таких людей, которые приглашают журналистов, они что-то рассказывают. Леонид Ильич отказался встречаться. Единственное, он говорит: вот такой Пахомов был у меня зам начальника политотдела 18-й армии, Пахомов работал в Институте мировой экономики и международных отношений, у него документов полно, он расскажет. Вот с ним действительно беседовали, и он хотя бы антураж более-менее общий написал. Остальное все было придумано. Так вот, это действительно фантастическая история. Дело в том, что продумывалась большая десантная операция по освобождению Краснодара.

В. Рыжков – И заодно они еще хотели отрезать немцев, которые были на Северном Кавказе.

Л. Млечин – Отвлечь внимание немцев, такую высадку, которая отвлечет их внимание.

В. Рыжков – В другом месте.

Л. Млечин – Да, совершенно верно. Вот эта высадка в Цемесской бухте, мыс Мысхако 4 февраля 43 года, если мне память не изменяет, должна была отвлечь внимание немцев. 250 морских пехотинцев. 4 февраля – это, конечно, не Северный Ледовитый океан, но это 4 февраля. Эти 250 морских пехотинцев...

В. Рыжков – Да, и Черное море – это тоже не Адриатическое море.

Л. Млечин – Конечно. Под командованием нашего коллеги, между прочим, редактировавшего до войны заводскую многотиражку Цезаря Львовича Куникова, значит, в воду эту ледяную на берег, вцепились зубами. А это, кто бывал там – это же ровная земля. Там виноградники были, из них Абрау-Дюрсо делают. А когда они высадились, главный десант отменили. И вся мощь немцев обрушилась вот на эти 250 человек. Они зубами схватились. Сам Куников через несколько дней был смертельно ранен и погиб. Они зубами вцепились. И они так вцепились, что их не дали сбросить. И тогда туда уже перебросили всю бригаду морской пехоты, две стрелковые бригады и так далее. Но все равно, жизни на плацдарме не было. Она только ночью...

В. Рыжков – В землю закопали?..

Л. Млечин – Там, значит, так: ни понять головы, ни поесть. Я прошу прощения...

В. Рыжков – ... ни оправиться.

Л. Млечин – Ни постираться, ни перевязаться, ни раненых отправить. Только ночью. И вот редактор «Красной звезды», упоминавшийся уже нами, оставил воспоминания о том, как он там был. Уж опубликованные после его смерти.

В. Рыжков – Он был во время десанта, во время плацдарма?

Л. Млечин – Да. Он туда вместе с командующим армией с генералом Леселидзе поздно вечером на рыбацком сейнере их доставили, посмотрели, а под утро уходят. И он описал, как это было. Стоят на берегу, ждут, пока сейнер подойдет, и с ними группа раненых, которых эвакуируют, а волна поднялась. Военный не может подойти, за сейнером послали. Начинает светать, немцы начинают – что-то видно, начинается обстрел. И вот тут сцена, которую он описал, и которую я забыть не могу. Когда начинается обстрел, вот эта группа раненых, раненых по-настоящему, они вскакивают, сержант приказывает: прикроем командующего, товарищи! И они начинают вставать, окружают командующего армии и редактора «Красной звезды», чтобы прикрыть своими телами. И Ортенберг пишет, что он был потрясен: они уже все доказали своей кровью, куда еще! Командующий приказал: всем лечь! Ну, по-мужски поступил, как должно. А теперь вопрос: а кто-нибудь имена этих людей знает? Нет.

В. Рыжков – А в саму книжку «Малая земля» это попало?

Л. Млечин – Нет. Откуда было Леониду Ильичу об этом знать? Он был на плацдарме два раза: один раз партбилеты вручал и один раз привозил московских лекторов. Так что, он этого ничего не видел и не знал ничего. А вот это вот – и столько таких людей, это все прошло мимо, и более того, действительно, вот эта фальшь скомпрометировала эту историю. Она воспринималась – я хорошо помню, был на военных сборах как раз, и заставляли – мы оружие чистим, а кто-то у нас хорошим голосом это читает, и смех это вызывало. То есть, это героическая страница русской истории...

В. Рыжков – Я сам это хорошо помню, что вот это прославление Брежнева, который там вот якобы кровопролитно сражался, это вызывало смех, и была же масса анекдотов на эту тему. Напоминаю нашей аудитории, что мы с Леонидом Михайловичем Млечиным сегодня обсуждаем, на мой взгляд, очень важную для нашего общества и для нашей армии тему: соотношение мифа и подвига и проблему того, что порой иногда выдуманный миф, придуманный миф затмевает имена истинных героев, которые по сей день вот уже сколько лет остаются неизвестными. Мы сейчас сделаем 3-минутный перерыв на новости и потом продолжим нашу передачу.


НОВОСТИ


В. Рыжков – Еще раз приветствую аудиторию «Эха Москвы», это программа «Цена Победы». Я Владимир Рыжков. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня журналист, писатель, историк Леонид Млечин, мы говорим о мифе и о подвиге. И главная тема, нить нашего сегодняшнего разговора, это то, что современную нашу армию, солдат, офицеров, надо воспитывать все-таки на реальных подвигах, которые были совершенно великолепные, фантастические, героические с самой большой буквы, с которой только можно это написать. И мы уже привели два примера. Это пример на самом деле героического сопротивления дивизии панфиловцев, который гораздо больше и гораздо шире, чем история про 28 панфиловцев придуманная. И мы говорили о «Малой земле», которая во времена Брежнева в значительной степени дискредитировала тот действительно невероятный подвиг, который был совершен советскими солдатами, офицерами, матросами на Малой земле. И мы говорили еще об одной теме, Даманский, 69-й год. Эта история, она немножко уже из другого времени, это уже брежневское время, это конфликт с Китаем. Если кто из нашей молодой аудитории не помнит, то сейчас Леонид Михайлович напомнит, что это был за конфликт. Я это хорошо помню, кстати говоря.

Л. Млечин – Но вы человек молодой.

В. Рыжков – Дело в том, что Даманский не обсуждался в печати советской.

Л. Млечин – Нет, немного писали, но немного, да.

В. Рыжков – Вот при мне уже нет. Но до меня доходили – я жил в Сибири, будучи школьником, и до нас доходили разговоры. До нас доходили страшные рассказы, как китайцы ночью подкрались, ножами всех вырезали. И мы все – мы не знали деталей, мы не знали контекста международного. Мы не знали толком сути этого конфликта, будучи школьниками, но мы все знали, что там была страшная совершенно резня, страшные бои, страшные кровопролития, и мы все знали, что там был героизм. Вот расскажите об этом поподробнее.

Л. Млечин – Там история, конечно, на самом деле долгая, она связана с проведением границы, которая сейчас изменилась, и бывший остров Даманский, он отошел китайцам. Но в ту пору это была советская территория.

В. Рыжков – Это на Амуре.

Л. Млечин – Это река Уссури.

В. Рыжков – На Уссури.

Л. Млечин – И 69-й год – это годы продолжавшейся культурной революции в Китае, хаоса в этой стране, страна тогда разваливалась. Сейчас людям, которые восхищаются Китаем, даже трудно себе представить, что в былые годы после тяжелого голода был полный развал этой страны. И Мао Цзэдун, уже сам испугавшись того, что он сделал, искал повод сплотить нацию, и, как всегда, некий военный конфликт, он должен был этому помочь. Там, как мы сейчас можем предполагать, прямого желания устроить большую войну у него не было, потому что он понимал слабость китайской армии по сравнению с советской армией, но некое прощупывание штыком в любом случае казалось, видимо, ему – мы реконструируем его мысли – могло бы сплотить нацию. И на границе огромной – у нас огромная с Китаем граница – то там, то сям стали возникать такие стычки. Китайцы приходили и пытались занять территорию, но пограничники их вытесняли. Кстати, есть небольшое количество хроники, все поливали из водометов, из пожарных кранов – запрещено было применять оружие.

В. Рыжков – Это был приказ?

Л. Млечин – Это был приказ из Москвы строжайший.

В. Рыжков – Не поддаваться на провокации.

Л. Млечин – Ни в коем случае не открывать огонь. С бронетранспортеров велели боезапас изъять. Но эти ребята, начальники застав, на свой страх и риск вложили все-таки боезапасы, это сыграло колоссальную роль. И раз за разом... а их много. Пограничная застава – это же два десятка человек. Ну, три десятка – это максимум. А там тысячи валили.

В. Рыжков – Тем более, представьте себе, где это происходило. Это Дальний Восток, почти нет населения, огромные реки, горные хребты, тайга...

Л. Млечин – Пустыня, в смысле, человеческая.

В. Рыжков – Конечно.

Л. Млечин – От заставы до заставы – они сами строили эти заставы, Стрельников, Бубенин – сами строили эти заставы.

В. Рыжков – Конечно. То есть, маленькие очажки такие жизни.

Л. Млечин – Крохотные. И они должны были сдерживать эти многотысячные, обезумевших с красными книжечками Мао Цзэдуна, обезумевших людей.

В. Рыжков – Фанатиков.

Л. Млечин – Просто обезумевших в прямом смысле – страшное дело. Но до какого-то момента все это было как бы терпимо, а потом где-то было принято у китайцев решение попробовать сделать оружием. И сообщение о нарушении границы, старший лейтенант Стрельников поднимает, как положено, свою заставу, выезжает на остров Даманский, а там вместо толпы – по нему начинают стрелять. И 21 человек был убит сразу вместе со старшим лейтенантом Стрельниковым, командиром заставы. Одна машина из трех сломалась по дороге и задержалась, и она подъехала позже, там старшим был старший сержант Юрий Бабанский – я эти имена запомнил навсегда. И он развернулся и начал стрелять, открыл огонь. Соседнюю заставу поднял лейтенант Виталий Бубенин, еще один герой. И они на бронетранспортерах подъехали. Преимущество в силах у китайцев...

В. Рыжков – Какое там было соотношение сил?

Л. Млечин – Ну, там 20-30 наших человек – ничего, а там – тысячи, огромное количество.

В. Рыжков – С оружием.

Л. Млечин – Конечно! Нет, там идет настоящая война, там развернулась война. А пограничников – всего ничего. Но вот здесь, конечно, этот фантастический героизм. Из этих ребят наших ни один не сплоховал, ни один не струсил, ни один не отступил – ни один! Бубенин этот, потрясающий человек! Раненый и контуженный один на бронетранспортере прорвался через китайские позиции, и подъехал к штабу, и снес этот штаб, просто из бронетранспортера его расстрелял. Китайская армия никакая была, китайцы разбежались в страхе. И он таким образом спас оставшихся своих людей, потому что по численности они не могли противостоять. Вот он просто спас их.

В. Рыжков – А у нас, вот я еще помню, в моем детстве ходили такие разговоры, что там была применена в конечном итоге система «Град», которая на самом деле и разнесла вот эти китайские подразделения.

Л. Млечин – Владимир Александрович, дальше начинается история другая.

В. Рыжков – Так.

Л. Млечин – Значит, пограничники докладывают, что это настоящая война, просят помощи.

В. Рыжков – Регулярные войска.

Л. Млечин – Просят помощи, а там рядом войска стоят – Забайкальский военный округ. А у них приказ – вообще не участвовать, они говорят: это ваше пограничное дело. В Москве непростая была ситуация. Потому что, понимаете как? Пока пограничники с пограничниками – это пограничный инцидент. Введение регулярных войск – это уже война. Воевать с китайцами не хотели. Китайцы не хотели, потому что боялись. Наши не хотели, потому что, ну, можно, конечно, их было сокрушить, а что потом делать? Как этот миллиард – оккупировать Китай, что ли? Как это делать? И вот наступил этот жесткий – пограничники оказались один на один, и командующий тогдашними пограничными войсками поставил вопрос: почему нам вооруженные силы не помогали? Почему мы должны были это делать одни? И так это продолжалось, там потом еще погибли люди, там продолжали, погиб командир полка Демократ Леонов. Его хоронили, там описание есть, наш корреспондент в «Известиях» там работал, он рассказывал, это описание – детский крик, страшно. Это же в мирное время. Не ждали.

В. Рыжков – 1969 год.

Л. Млечин – Не ожидали... похороны... Потом в конце концов было принято решение: четыре установки «Град» – и этот остров перестал существовать. И этот военный локальный конфликт закончился. Так вот, я хочу сказать, конечно, это потрясающе героическая история, потому что все эти ребята пограничники – ни один не сплоховал.

Л. Млечин – Я вообще очень люблю пограничников...

В. Рыжков – А в какой степени – вот я хочу немножко перебросить мостик в наше время и военную реформу, которая сейчас была проведена тем же Анатолием Сердюковым и генералом Макаровым – в какой степени вот список этих героев, список героев Даманского, в какой степени имена этих людей, портреты этих людей – в какой степени это увековечено и живет как в коллективной памяти армии и пограничных войск, так и в современном воспитании?

Л. Млечин – В пограничных войсках это всегда было. Там всегда уважали Бабанского, Стрельникова, Бубенина.

В. Рыжков – Чтят, знают, рассказывают о них, да?

Л. Млечин – Это пограничные войска. Я просто очень люблю пограничников, я много к ним ездил, они мне нравились. Пограничники отличались от основной советской армии тем, что у них было настоящее дело, и они единственные были профессионалы. А остальная была огромная армия занята на хозработах. Я не могу забыть, как в 2008, когда начался конфликт с Грузией, потом рассказывал начальник Генерального штаба Макаров, что он не мог найти офицеров, в миллионной армии боевых офицеров, способных войска вести в бой. Вот что это такое. У пограничников такого не было. Я и говорю: надо учить. На чем? На профессионализме. Эти ребята были настоящими профессионалами, они там не заборы красили, не мусор подбирали...

В. Рыжков – То есть, они фактически в экстремальной ситуации оказались готовы ответить профессионально, жестко?

Л. Млечин – Да. Отлично ответили. Знаете, я так скажу: наверное, Мао Цзэдун не собирался вести большую войну, но если бы тогда лейтенант Стрельников, лейтенант Бубенин, сержант Бабанский и все остальные не показали бы, что пройти невозможно, еще неизвестно, как бы это повернулось. Еще неизвестно, что бы о них китайцы про себя подумали, если бы им удалось тогда опрокинуть пограничников. Может быть, им показалось бы, что они могут так легко пройти. Так что, профессионализм – вот что в вооруженных силах советских не хватало – огромное количество людей было занято невоенным делом. Вот у меня сколько друзей служило в вооруженных силах. Один раз они за 2 года стреляли, а некоторые ни одного раза не стреляли.

В. Рыжков – Ну, я могу сказать, как бывший сержант Советской армии, что я стрелял – но правда я служил в войсках связи и был телеграфистом засекреченной аппаратуры связи, называется телеграфист ЗАС – я могу сказать, что мы, связисты, стреляли один раз, в день присяги.

Л. Млечин – Один раз!

В. Рыжков – И нам давали – сейчас побоюсь соврать – 5 или 6 патронов.

Л. Млечин – Да, 5 патронов. Один раз.

В. Рыжков – Причем, по-моему, я даже не помню, куда мы стреляли, по-моему, это была чистая проформа.

Л. Млечин – Ну, мишень ставили, да.

В. Рыжков – Что-то там было, да.

Л. Млечин – Ну, что это за солдат, который стрелял один раз? Это же профанация.

В. Рыжков – Я был связистом.

Л. Млечин – А случись что, Владимир Александрович? Напали – вы должны отстреливаться. Вы должны уметь это все сделать. Конечно, это была чистая профанация. И я сейчас вот в тоске слежу за кинематографом, в котором какие-то 5-6 киногероев сокрушают немецкие дивизии, просто дивизии. Это не так. Вот история с Даманским – там 21 человек погибли сразу. Просто война – страшная штука. Ведь бойцов, вот когда учения, их же ведь, если они служат на севере, скажем, их же ведь не на пляже в Сочи готовят к войне. Их готовят к войне на настоящем полигоне, пускают настоящие танки, стреляют, чтобы они даже к звуку выстрелов привыкли. Большинство наших слушателей даже не подозревают, что когда под ухом начинают стрелять, ты глохнешь сначала вообще-то, если ты не профессионал, учат в настоящих боевых условиях. И психологически они должны быть подготовлены к тому, чтоб война страшная вещь. И командира могут убить. Ведь старший сержант Бабанский, он взял на себя сразу управление и смог, а у китайцев никого не оказалось, они были не обучены и разбежались, как только Бубенин расстрелял их штаб. Солдат должен быть подготовлен, должен быть профессионалом. Для этого нужно готовиться. Для этого все время службы он должен заниматься военной службой. Поэтому я высоко ценю усилия бывшего министра Анатолия Сердюкова и недавнего начальника Генерального штаба Макарова в их реформе по профессионализации вооруженных сил. И, между прочим, я вам скажу одну вещь. После крымских событий – я внимательный читатель военной печати иностранной – значит, вся иностранная военная печать была заполнена материалами о том, что они не узнают русскую армию, российскую армию. Это другая армия, – писали они, – организованная, дисциплинированная, профессиональная. Они были просто потрясены организацией дел. Это результат, конечно же, результат реформ, начатых Сердюковым и Макаровым. Они правильно абсолютно действовали. И только по этому пути можно идти – профессионализации. Потому что, что такое современный бой? Потрясающе – сейчас опять идут разговоры о том, что в школу нужно вернуть эти занятия по начальной военной подготовке.

В. Рыжков – Я их помню отлично. Сейчас скажу, что мы делали.

Л. Млечин – Разбирали автомат.

В. Рыжков – Мы разбирали и собирали автомат Калашникова, норматив был 45 секунд. Мы надевали на себя старые вонючие пахнущие резиной противогазы и бегали по кругу по школьному двору. И третье, что мне отчетливо запомнилось, это, конечно же, советские плакаты с изображением ядерного гриба и с инструкциями, в какую сторону падать и в какие углы заползать. Это было НВП. И еще, конечно шагистика.

Л. Млечин – Как можно тратить время молодого человека на это безумие? То есть, во-первых, это, конечно, вначале была винтовка, которая полвека служила. Сейчас оружие меняется быстро, поэтому какой смысл учить его разбирать автомат, которого, возможно, уже в войсках не будет. Первое. Второе – этому он научится в войсках – быстро, легко. Это время должно быть отдано освоению серьезных дисциплин, потому что сегодняшние вооруженные силы – это же высокотехнологическая сфера! А корректировать огонь? А управлять беспилотниками? А действовать самостоятельно, если командира убили?

В. Рыжков – А средства связи современные?

Л. Млечин – Конечно! Для этого нужно обладать хорошими базовыми знаниями – не семилеткой. Как можно тратить на это время? Это первое. Второе – отдайте на физическую культуру. Я с ужасом смотрю, сколько денег выбрасывается на крупные спортивные достижения, когда у нас в школах нету бассейна, раздевалки и спортивных команд. Между прочим, после сердюковско-макаровских реформ пузатых офицеров – ну, во всяком случае, так мне кажется – стало поменьше. Пузатый офицер – это просто катастрофа, этого не может быть. Но солдаты наши – не те, которые на параде, а которых ты встречаешь, они не соответствуют тому, как должен выглядеть современный мужчина военный. Военная служба для настоящего мужчины – это замечательная сфера деятельности, но он должен быть физически развит, и это в школе, и только в школе можно успеть сделать. У него должен быть бассейн, спортивная команда, хорошая физкультура. Должна быть душевая комната – у нас в школах нету этого ничего.

В. Рыжков – Сейчас, по-моему, делается попытка вернуть комплекс ГТО, который я тоже помню – как я кидал эту гранату куда-то в какую-то сторону, мы куда-то ползли, что-то мы там подтягивались.

Л. Млечин – Это профанация. Гранату его бросать научат, когда он придет в вооруженные силы. Он здесь должен научиться замечательно бегать, прыгать, быть развитым, прекрасно дышать, спортивным – всему остальному он научится, на это должны быть потрачены силы. Я не понимаю, почему вооруженные силы не принимают никакого участия вот в этой, в базовой подготовке молодого человека. Он должен быть красивым, стройным, с прекрасной фигурой. Обратите внимание, как ходят у нас молодые люди. Есть два варианта. Первый – или такая приблатненная походочка какая-то такая, или человек идет совершенно неуверенно, никакой. Разве так мужчина должен ходить? Уверенно в себе он должен идти. А для этого что у него должно быть? В том числе хорошая физическая подготовка. У него должна быть обязательно команда в школе спортивная, в которой он будет играть – футбольная, волейбольная – неважно, какая. Это же должны быть тренеры, вот куда деньги должны пойти. Не на какие-то там олимпиады, еще на что-то. Я вот никогда не принимал этого большого спорта дорогостоящего. Всегда считал и сейчас считаю, уже как дедушка, что все деньги должны идти в школьный спорт, в школьную физкультуру, чтобы выходил молодой человек – 11 лет теперь учатся – через 11 лет выходил профессионально готовым ко всему.

В. Рыжков – С физической формой разобрались. А что должно быть в мозгах у него?

Л. Млечин – В мозгах у него должно быть...

В. Рыжков – Вот вы уже сказали две вещи, мне кажется, очень важных. Я просто их хочу отфиксировать. Первое – что в нашей истории не нужно выдумывать подвиги.

Л. Млечин – Достаточно того, что было.

В. Рыжков – Более, чем достаточно. Мы вот даже в ходе нашей короткой программы уже вспомнили Панфиловскую дивизию и самого генерала Панфилова, который абсолютно блистательный герой.

Л. Млечин – Таких военачальников много было.

В. Рыжков – Которые фактически сорвали гитлеровский план блицкрига и захват Москвы и, может быть, поражение во всей войне. Мы вспомнили уже абсолютно героических людей, которые были на плацдарме Малая земля. И вы очень хорошо рассказали про героев Даманского, про конкретных людей, которые совершенно невероятные герои. Итак, не нужны мифы, достаточно правды.

Л. Млечин – Конечно.

В. Рыжков – Вторая вещь, которую вы сказали, очень важная, мне кажется, что война – это не гламур. Война – это не конфетки. Война – это не стрелялки с экрана компьютера. Что на самом деле это страшная кровавая жестокая вещь. И это надо вот этим спортивным молодым людям объяснять, что это вовсе не гламур и вовсе не приключение. Что еще?

Л. Млечин – Должен быть к этому готов – к психологическим перегрузкам, к способности взять на себя ответственность, не испугаться, понимать, что жизнь может быть очень сложной, что война кровавая вещь, и что у тебя на глазах могут убить твоего товарища. Вот у моей жены мама ехала – была на фронте – ехала в теплушке, и обстрел, и подругу ее убило на глазах.

В. Рыжков – Это во время войны?

Л. Млечин – Да. На глазах. И вот она на всю жизнь запомнила. Ехала в теплушке, сидят две медсестры, и пуля прошила – и все, смерть. Вот так вот. Вот что такое война. А медсестры вроде как не на фронте.

В. Рыжков – Кто это должен объяснять? Это должно быть что? Это должен быть учитель истории? Это должен быть учитель литературы, который соответствующие, там, Симонова, Бека «Волоколамское шоссе», прозу Астафьева, Бондарева и так далее? Это должны быть соответствующие фильмы? Не тот целлулоидный Голливуд, который сейчас снимают. Не хочу называть конкретные фильмы, но это, конечно, не имеет к реальности никакого отношения. Семья это должна делать? Сериалы? Как это должно быть?

Л. Млечин – Знаете что, я хочу изъять слово «должен». Вот самое страшное, что у нас всему вредит – это вот эта официальщина и долженствование, которое воцарилось. Вот так, штампы, вы должны – никто ничего не должен. Это будет происходить само, потому что это была война в нашей стране, это все люди сами вспомнят, учителя это сделают лучше без всяких безумных методических инструкций, которые плодят вот эти штампы и фальшь.

В. Рыжков – Вы сказали, что когда вы читали сочинения учителей...

Л. Млечин – Они одинаковые!

В. Рыжков – ... вы увидели, что на Камчатке и в Калининграде штампы одинаковые. А как же это изменить?

Л. Млечин – Так потому что они получают одинаковые указания, вот ведь что! Это же они не сами придумали, они так воспитывают, к ним приходят указания, потому они и действуют совершенно одинаково. Надо их избавить от этого, они должны сами, учитель сам понимает, если он учитель, что он должен рассказывать, как рассказывать. Если он не понимает, он не годится в учителя. Профессионал поймет. Убрать вот эту всю официальщину, не портить этим дело, потому что этим воспитывается только привычка вот врать, и все скучно отодвигается. И я боюсь самого ужасного, что скоро у нас Вторая мировая, Великая Отечественная отойдет в сферу анекдотов, потому что вот если будут вот так вот это штамповать...

В. Рыжков – Может произойти история как с «Малой землей» Брежнева.

Л. Млечин – Конечно, если будут вот так штамповать, вот если такие повсюду одинаковые будут штампы и трафареты, дети будут это отвергать, это самое ужасное, что может происходить.

В. Рыжков – А как, на ваш взгляд, сейчас в самой армии? Сама армия, как институт, как такое коллективное тело, как непрерывная такая череда поколений военных, она хранит эту память, хранит память о том, что война – это страшно, что война – это огромные жертвы, что война – это последнее средство, последнее средство, которое может быть применено в политике? Или же сейчас у кого-то могут преобладать такие бравурные настроения, что вот мы сейчас шапками закидаем, двинем всем, порвем, всем кирдык и так далее?

Л. Млечин – Я слежу вот за военной печатью исторической, и мы вернулись к тому уровню подхода, который был в советские времена, когда вместо анализа, того, что как было, значит, материал такой: боевой путь 165-й стрелковой бригады, подвиг моряков такой-то флотилии. То есть, без анализа, безо всего – просто что-то описательное. Значит, в сторону все – реальность историческая отодвигается в сторону, и все то же самое, вот эта официальщина, скучнейшина, тягомотище – вот что-то такое ужасное, жвачка предлагается молодым людям, которые приходят в вооруженные силы. У них это будет вызывать отталкивание, ничего другого.

В. Рыжков – Это мало того, что это будет вызывать отталкивание, это еще и плохая профессиональная подготовка.

Л. Млечин – Это само собой.

В. Рыжков – Если люди не представляют себе, как это на самом деле, то как они могут быть профессионалами?

Л. Млечин – Если им не рассказывать, как это было, вот во всем объеме того, что было, а уже знаете, как – фронтовики ушли, я все-таки вырос в окружении людей, которые побывали на фронте, и я слышал, как это было на самом деле. Сейчас уже этих людей нет в силу физических причин, и все, что им предлагается – или кино, или вот эта вот тягомотина. Это все очень плохо, да. Я вообще крайне сожалею, что было сменено руководство Министерства обороны и что им не дали возможность двинуть реформу дальше, потому что они шли к тому, что должно быть – военный человек должен получать удовольствие на военной службе, просто ему должно нравиться.

В. Рыжков – Кураж?

Л. Млечин – Конечно. Ему должно нравиться то, чем он занимается. Должно быть, естественно, щедро вознаграждено, и перспектива жизненная должна быть, и обустроен он должен быть. Когда смотрю на молодых людей, призываемых в армию – следы неправильного питания ведь очевидны. Ясно на чем, на каком рационе вырос. Этот рацион и в войсках должен быть изменен. Это тоже серьезная проблема. Конечно, современное оружие должно быть в распоряжении, к этому они вели, авторы этой реформы, чтобы учились. У нас как получалось?

В. Рыжков – По крайней мере, учинений сейчас много – то, о чем вы говорили. Когда реальные стрельбы, когда реальные полеты, когда реальные перемещения войск – этого сейчас достаточно много. Значит, люди практику получают?

Л. Млечин – Военное училище оканчивали летное, а летать не мог, потому что его учили на старом самолете, которого уже нет в войсках, и учили те, кто сами уже давно не летали.

В. Рыжков – Сейчас это переменилось?

Л. Млечин – Начало меняться. Они правильно ставили вопрос: одно учебное заведение должно быть, где есть современные, где сегодняшние самолеты, те, которые в войсках, они же и здесь в академии, в училище (называйте, как хотите), и учат те, которые вчера с военной службы пришли, сегодня утром приехали. И так должно было быть, и к этому нужно идти. Нужно двигаться и создавать современные вооруженные силы, это будет значительно дешевле, чем большие и не очень хорошо подготовленные.

В. Рыжков – Мы завершаем нашу беседу с замечательным Леонидом Михайловичем Млечиным, мы говорили сегодня о том, что российское военное образование, военно-патриотическое воспитание не нуждается в мифах, потому что российская история полна примеров самого великолепного и нетленного героизма. И мы говорили о том, что именно не на мифах, а на правде и на практике нужно воспитывать наши вооруженные силы. Спасибо, Леонид Михайлович! Встретимся через неделю.