Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, сегодня у нас выездная программа «Цена Победы», мы ведем ее из Санкт-Петербурга. Мы – это ее ведущие, Владимир Рыжков...

Владимир Рыжков – И Виталий Дымарский

В. Дымарский – И представляем нашего гостя, естественно, жителя Санкт-Петербурга, известного историка Льва Лурье.

Лев Лурье – Здравствуйте.

В. Дымарский – Рады вас видеть на нашей программе. Вы впервые, по-моему, в «Цене Победы». Вообще, я заметил, что когда говоришь с петербургскими историками, то в конечном итоге – а говоришь, естественно, о военной истории – то, конечно, все, так или иначе, сводится к различным аспектам ленинградской блокады, да? И сегодня не исключение, мы договорились о том, что мы будем говорить о событиях, естественно, Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, но с точки зрения, о блокаде с севера, я бы так сказал. О том, что происходило на... А был, кстати говоря, это будет и первый вопрос – можно ли говорить о неком советско-финляндском фронте?

Л. Лурье – Ну, да.

В. Дымарский – Да? Это и был этот фронт, да? А блокада...

Л. Лурье – Была такая присказка во время войны, что все воюют, есть только две нейтральные армии: королевская шведская и 33-я советская. 33-я советская стояла против финнов.

В. Дымарский – А почему нейтральная?

Л. Лурье – Потому что там война была такая, странная война в начале Второй мировой войны. То есть, собственно войны на Карельском перешейке с сентября 1941 года не было.

В. Дымарский – С сентября 41-го?

Л. Лурье – Да.

В. Рыжков – А вот вопрос: как установилась именно эта линия фронта, при каких обстоятельствах и вот как она образовалась? И что она занимала?

В. Дымарский – И как продолжение: почему она установилась – это результат неких военных действий, или скорее политических?

Л. Лурье – Здесь нужно немножко углубиться. На рубеже 39-40-го года происходит знаменитая Зимняя война, при которой была аннексирована примерно пятая часть Финляндии, пятая часть населения Финляндии, территориально это меньше. В том числе второй по величине город Финляндии Выборг. Финляндия оказалась – это как аннексия Судет, то есть, их укрепленная линия, знаменитая Линия Маннергейма, она была взята, частично разрушена, поэтому ничто не преграждало Красной армии возможность дальнейшего наступления в Финляндию. Более того. Нам хорошо известно, что осенью 40-го года Молотов, с Гитлером когда вел переговоры в Рейхсканцелярии, которую в это время бомбили, как известно, Гитлер предложил разделить колониальные владения Англии, и предложил Советскому Союзу выход к Индийскому океану. Молотов довольно скептически сказал, что нужно обсуждать более актуальные вещи, и среди этих актуальных вещей была все-таки оккупация Финляндии. Поэтому у финского правительства и у Маннергейма были полные основания опасаться СССР. И в результате финны принимают решение принять участие в войне на стороне Германии. Это им далось очень тяжело, была большая дискуссия, потому что во время советско-финской войны они рассматривали как своих главных союзников Англию и Францию, и у них была надежда до последней минуты – и, кстати говоря, одна из причин, почему Сталин остановился – в том, что англо-французы, которые в это время были в Норвегии, придут им на помощь. Они еще не знали, что немцы сумеют выбить англичан и французов, и им будет не до помощи Финляндии. И поэтому получалось, что они как бы предают Англию и Францию, выступая на стороне Германии. Никакой идеализации Гитлера у Маннергейма не было. Маннергейм – это такой человек начала 20-го столетия, такой джентльмен, такой же примерно, как Эркюль Пуаро. Значит, с некоторыми моральными принципами, очень чувствующий такую свою элитарность военную шведскую, европейскую и все такое прочее – сафари, охота на львов, вот это все. Достаточно побывать у него в доме в Хельсинки с этим огромным зеркалом около солдатской постели, потому что он с утра занимался гимнастикой, естественно, как и должен джентльмен, обливался холодной водой, огромное собрание книг о колониальных державах, какие-то шкуры тигров, львов, которых он застрелил – вот такой вот джентльмен из времен Киплинга и, я бы сказал, Жюля Верна. А Гитлер для него был психопат, неизвестно откуда взявшийся, с какими-то отвратительными фобиями. Ну, и вообще, так сказать, это дикарь. Это то, что тоже давало Маннергейму основания относиться к Гитлеру и к союзу с Германией с некоторым скепсисом изначально. Но, тем не менее, как мы знаем, 25 июня советские самолеты отбомбились по Хельсинки, как считает Марк Солонин довольно убедительно, потому что мы хотели вести атакующую войну, и Финляндия была частью нашего плана. И, собственно говоря, когда происходят дискуссии постсоветских историков с Суворовым, Солониным и другими, я не понимаю: а почему, собственно, нельзя было напасть на Германию, какие моральные издержки?

В. Дымарский – Извините, я вас перебью. Я разговаривал, 4 часа у меня была беседа с Суворовым. И я, безотносительно, там, за, против – да, я был в Лондоне, и мы с ним очень долго говорили на эту тему, и мне он сказал такую вещь – он говорит: мне все говорят, что моя версия, что Сталин хотел первым напасть и так далее. Но почему-то никто не продолжает того, что я хочу сказать: и правильно бы сделал.

Л. Лурье – Абсолютно.

В. Дымарский – Он говорит: почему это плохо? И надо было первым напасть.

Л. Лурье – И, между прочим, Сталину были бы все благодарны, он пришел бы на помощь народам Европы.

В. Дымарский – Да, да.

Л. Лурье – С гораздо лучшей позицией, поэтому я здесь абсолютно, я это не обсуждаю, считаю, что это разумное поведение, это планирование государственно мыслящего человека. Другое дело, что это не получилось.

В. Рыжков – И вот эта бомбардировка Хельсинки, это была часть атакующего плана.

Л. Лурье – Да, да.

В. Дымарский – Я не знаю, это, может быть, легенда, но я слышал такое, что когда началась война 22 июня, что достали из сейфа план, что нужно делать, да?

Л. Лурье – Да.

В. Дымарский – И прочитали, что надо...

Л. Лурье – Да, и в Ленинградском военном округе...

В. Рыжков – Но здесь все-таки, Лев, возникает вопрос: а какая была необходимость именно атаковать Финляндию в этих планах?

Л. Лурье – Был большой план общий, комплексный, когда вскрыли в Белорусском военном округе, то оказалось, что это в принципе невозможно, потому что немцы уже заняли Гродно, осадили Брест и движутся к Минску неостановимо. А в Ленинграде их еще не было, не ожидали.

В. Дымарский – ... вскрыли конверт.

Л. Лурье – Финляндия и так, конечно, должна была вступить в войну, но это дало замечательный пропагандистский выигрыш Маннергейму и всем прочим. Здесь еще очень важно сказать, что Финляндия же страшно расколотая была страна. Там была гражданская война, там были очень сильные красные. И до самых последних десятилетий финны не хотели об этом говорить, потому что была такая натуральная травма, которая прошла по середине каждой семьи. Кто-то красный, кто-то белый, как всякая гражданская война, она была беспощадно жестокой, убивали детей, насиловали женщин – в общем, все как надо. Продолжалась она очень коротко, и Маннергейм с невероятной жестокостью победил красных. Что, кстати говоря, для советских красных было большим пропагандистским подарком, потому что они говорили: вот смотрите, что было бы, если бы Врангель взял верх. Думаю, что это правда, так оно и было бы вообще. И когда мы начинали Зимнюю войну, как освободительную – правительство Куусинена попросило нас помочь – Сталин серьезно рассчитывал на внутренний фактор. Другое дело, что в 37 году во время финской операции были расстреляны вот эти все многочисленные финские политэмигранты, поэтому даже корпус финский сформировать нам было трудно. Но в результате этого акта действительно, как правильно сказал Маннергейм, в огне Зимней войны родилась финская нация, единая политическая нация, которая понимала, что вот у нее отобрали лучшие земли. И когда Маннергейм принимал решение об участии в войне на стороне Германии, он имел, конечно, в виду это, потому что это было всеобщее требование.

В. Рыжков – Но вы сказали до этого, что там была большая дискуссия все-таки. Не нее было отведено несколько дней с 22 по...

Л. Лурье – В Финляндии?

В. Рыжков – Да, в Финляндии.

Л. Лурье – Нет, я думаю, что решение все-таки было принято, вопрос заключался в том, когда, то есть то, что началось 25-го, просто ускорило наступление войны. Там уже были немецкие войска на севере, уже было очевидно, на какой стороне Финляндия. Просто это был такой козырь отличный. Дискуссия эта была тихая. Финны вообще умеют не выносить сор из избы. И, что называется, умеют отвечать за свои слова. Поэтому, конечно, где-то в тиши финских баров, где-то в отдельных кабинетах ресторанов важные финские господа об этом говорили. И думаю, что такое упоение, оно было. Я знаю про финских фашистов, это был генерал Талвела. Но в принципе – нет, это все воспринималось как – ну, вот так получается лучше, без упоения.

В. Дымарский – Так получается лучше – согласен. Но что такое лучше? Имеется в виду, что это более эффективное противостояние СССР? Как главный противник рассматривался СССР?

В. Рыжков – Или же, второй вариант, они уже, видя триумфальное шествие Гитлера – разгром Франции и так далее, они уже готовились делить добычу вместе с...

В. Дымарский – Даже не делить добычу, а вернуть свои земли, скорее?

В. Рыжков – Ну, нет. Там были планы, я так понимаю, на Карелию.

Л. Лурье – У Маннергейма была утопическая идея, и у них у всех, которая заключалась в том, что они будут воевать с СССР, и при этом не разорвут дипломатических отношений с Англией и Америкой. И что в конце концов это все придет к компромиссу, и им удастся как-то вылезти из этой ситуации. И, действительно, им удавалось в течение долгого времени сохранять дипломатические отношения с Англией, потом эти дипломатические отношения были прерваны, а американское посольство находилось до 1944 года. Так что, какие-то шансы у них были. Значит, была политика, две линии: одна такая realpolitik, которая заключалась в том, что мы должны выйти на прежнюю границу плюс получить Приполье в Карелии.

В. Рыжков – Был у них план всю Карелию забирать?

Л. Лурье – Вот дальше... была другая линия, которая, исходя из тогдашних гитлеровских расовых идей, заключалась в идее создания Великой Финляндии.

В. Рыжков – Вот.

Л. Лурье – То есть, коми, удмурты и все остальные финны должны объединиться...

В. Дымарский – ... включая ханты и манси?..

Л. Лурье – Я уж не знаю насчет хантов и манси, но вполне возможно. Вообще, мне кажется, я видел эту карту – они до Урала хотели дойти.

В. Рыжков – То есть, там были такие экспансионистские настроения?

Л. Лурье – Были, абсолютно, да.

В. Дымарский – Эти прародители все?

Л. Лурье – Но надо сказать, что для Маннергейма и для здравомыслящей части финского истеблишмента это были такие неприятные романтики, с которыми не считались.

В. Рыжков – «Финский мир» такой?

Л. Лурье – Да.

В. Дымарский – Это «помыть сапоги в Индийском океане».

В. Рыжков – Ну, да. В Баренцевом море.

Л. Лурье – ... они и ограничивались этим планом. Он дошел до реки Сестры. Есть какие-то сведения загадочные, я боюсь – я финского не знаю – финские источники не проверял, что внутри войск было брожение, они не хотели переходить Сестру. Но я не думаю. Я думаю, что изначально это было решено, и финны, наверное, думали, что вот это справедливо: они у нас отняли, а мы вернули. Что касается Карелии, там ситуация была другая. Там была натуральная оккупация, там были концентрационные лагеря для русских, и мы там проводили съемки, сделали фильм для Пятого канала в свое время, и интервью были местного населения. Я бы сказал, что смешанное отношение к финнам, но, в общем, они вели себя, конечно, не так, как немцы, потому что мы и про немцев спрашивали в Ленинградской области, они были менее жестокие. Но это все-таки были оккупанты: хамы и голодом морили. Надо просто понять, что в Финляндии было очень голодно. И поэтому кормить пленных и кормить русских, это был последний приоритет. Так что, в Карелии финскую оккупацию вспоминают без всякого удовольствия. Ну, так или иначе, дальше Гитлер вышел к Ленинграду...

В. Рыжков – Еще один вопрос уточняющий: они встретили сопротивление?

Л. Лурье – Да, конечно.

В. Рыжков – Серьезное сопротивление? Но, тем не менее, им удалось продвинуться до старой границы и взять Карелию.

Л. Лурье – Они встретили сопротивление, они, конечно, продвигались не так быстро, как немцы, на Карельском перешейке, но проблема была в том, что мы должны были перекидывать войска с Карельского перешейка навстречу немцам сходу...

В. Рыжков – Тем самым ослабляя...

Л. Лурье – Тем самым ослабляя. Там сражались такие знаменитые бондаревцы, это дивизия, и им удалось эвакуироваться, то есть, они попали в окружение, но по Ладоге сумели добраться до своих, потом стали такими героическими во время прорыва блокады бойцами. И, значит, они остановились, фронт замер, и дальше вот то, что вызывает иногда дискуссию со стороны пылких патриотов, она заключается в том, что уже в августе Гитлер приходит к твердому решению: Москву и Ленинград не брать. Окружить, выморить голодом, и затем уже без всяких боев...

В. Дымарский – А, кстати, Лев, вопрос. То есть, и Москву тоже... то есть, должна была быть блокада Москвы?

Л. Лурье – Да-да-да. Опыт Киева, где взорвался Крещатик, это был предлог для Бабьего Яра, как известно. Одессы, где взорвалось бывшее НКВД, тогдашнее то ли гестапо, то ли сигуранца. Харькова – радиоуправляемые мины, Старинов знаменитый. Ну, и вообще, Гитлер еще не был так безумен, чтобы не понимать, что бои в городе – это самые кровопролитные бои, он не хотел терять своих солдат. Поэтому проще так. В этом никакого гуманизма не было. И 11 сентября Лееб получил твердое приказание (командующий группой армий «Север») отдать большую часть танков и авиации группе армий «Центр».

В. Рыжков – На Москву?

Л. Лурье – На Москву, да. И перейти к осаде города. Там возникали эти знаменитые дискуссии, Лееб говорил, что: а что делать, там начнутся голодные бунты, люди будут прорываться через линию фронта, и ему писали, что пулеметы – никаких других вариантов нет. Тут, значит (неразб.) что это подорвет моральные принципы Вермахта, СС. Значит, вот на случай все-таки пришлите нам какой-то состав специальный с турнепсом – нет, турнепс нужен немецким свиньям, и это неприкосновенный запас. Их план был совершенно очевиден.

В. Дымарский – Уморить?

Л. Лурье – Уморить, да.

В. Дымарский – Извините – хорошо, уморить голодом, да? Население погибает, мирное, гражданское население?

Л. Лурье – Да.

В. Дымарский – Но все равно с идеей потом войти в город?

Л. Лурье – Войти, ограбить. Так как Гитлер был сумасшедший, то взорвать. Он, действительно, придавал сакральное значение слову «Ленин» и слову «Сталин», Сталинграду. Его не должно быть. В этих вот разговорах застольных записанных он все время возвращается к этой идее – у него в башке сидело.

В. Дымарский – Какая роль отводилась в этом плане Маннергейму и финнам, северному фронту?

Л. Лурье – Поначалу вплоть до ноября-декабря – стойте, ребята, и держитесь.

В. Дымарский – Действия были скоординированы финляндской армии и немецкой?

Л. Лурье – Финляндской армии было сказано запереть Ленинград с севера. Она это сделала. Немцы, особенно поначалу, когда вот этого твердого решения у Лееба о том, что не брать город, не было, они страшно нас обстреливали, это были самые страшные бомбежки, это бомбежки сентября, вот когда «эта сторона улицы»...

В. Рыжков – Это была артиллерия и авиация?

Л. Лурье – И артиллерия, и авиация. Финны не стреляли. С территории Финляндии были какие-то налеты, но это были немецкие самолеты, и они были спорадическими. Это, конечно, позволяло нам, Гитлер это понимал, но не придавал этому значения. Вот держать там армию очень слабую, это была армия – по существу была учебка. То есть, там с Пулковских высот или с Невского пятачка перебрасывали туда войска, чтобы они отдохнули и вернулись обратно. Потом так получилось, что эта территория стала неожиданно житницей города Ленинграда, потому что там Всеволожск, Сестрорецк, там все-таки земля, там остались какие-то корнеплоды, и можно на этом деле держаться. Так что, это была мечта солдата, попасть туда. А потом ситуация начала меняться. Она начала меняться, когда заработала Дорога жизни. То есть, когда Ладога покрылась льдом. И немцы поняли – еще массовая эвакуация не началась, но немцы поняли, что зря они, у них же была возможность форсировать Неву.

В. Рыжков – И замкнуть полностью.

Л. Лурье – Там такой замечательный есть эпизод. 8 сентября, когда немцы вошли в Шлиссельбург, об этом сообщила женщина, которая работала бухгалтером на другом берегу Невы в Романовке. И вот она позвонила туда спокойно и сказала, что видно, что немцы там расстреливают кого-то на том берегу. И только после этого была занята крепость «Орешек», ну, и немцы решили – зачем, они не стали это делать сходу. Тогда они, я думаю, могли форсировать Неву и пойти сами навстречу финнам. Это реально было бы. К ноябрю месяцу стало ясно, что ситуация не такая простая, и поэтому Лееб бросает свои войска на соединение с финнами уже в другом районе. На обход Ладожского озера с юга, а там финны захватили два плацдарма на южном берегу Свири, и там фронт соединился. И они требовали, вот первый раз, когда они начали финнам выговаривать, что, ребята, давайте мы идем на Тихвин, а вы давайте навстречу. Ну и, как известно, сражение под Тихвином было первым поражением немцев на советском фронте, крупным, оно было перед Москвой еще, и, кстати говоря, мы победили, используя тактику финских войск в Зимней войне, вот эти лыжные отряды, которые перерезают дороги, снайперы-кукушки, все дела. И финны не помогли. И с этого момента начинается вот эта бесконечная переписка Гитлера с Маннергеймом, где они говорят, что: наступайте. Вторая цель, конечно, это перерезать железную дорогу.

В. Рыжков – Какая была мотивация у Маннергейма? Почему в тот момент он отказался помочь?

Л. Лурье – Я думаю, что по двум причинам он отказал. Во-первых, изначально он пытался застраховаться. То есть, принять участие, но так, чтобы не испачкаться так в крови, не скомпрометировать себя, по минимуму, что называется. Второе – Финляндия все-таки продемонстрировала нам после войны настоящее экономическое чудо. Я думаю, оно сравнимо только с азиатскими вариантами – с Южной Кореей, с Тайванем, с Сингапуром. Она была невероятно бедная страна, которая всегда нуждалась в продовольствии. В основном это был лес, торговля лесом, хуторское хозяйство. И им кормить армию было просто тяжело. И они реально боялись не выдержать этих военных расходов. И поэтому отчасти из-за этого, отчасти для того, чтобы объяснить свое бездействие, Маннергейм обуславливал каждое свое выступление поставкой большого количества продовольствия, оружия и всего прочего. При этом он категорически не хотел ставить финскую армию под германское командование, она оставалась самостоятельной. А немцы на севере, это было отдельное командование, которое наступало на Мурманск. И так, две задачи, которые у Гитлера, скажем о приезде его, да? Первое – помочь окружить Ленинград полностью. Здесь Маннергейм пальцем не пошевельнул. И второе – это из Петрозаводска наступать в сторону Белого моря и перерезать нашу линию снабжения с незамерзающим портом на Северном Ледовитом океане, с Мурманском. И «А зори здесь тихие» – не ходили туда. Финны, наверное, ходили, даже мы точно знаем, что ходили, есть чудесные истории такие, финские героические истории про диверсантов, заброшенных в Вологодскую область, но это было (неразб.) не надо этого делать, это как раз Англия и Америка. Это как раз ленд-лиз, и это нас прямо с ними сталкивает. И американцы предупредили, что если будут действия против этой дороги, то все – чао, мы уходим, консульство закрываем. Это было для него очень важно.

В. Дымарский – Мы сейчас прервемся на небольшой выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы».


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер, программа «Цена Победы», напоминаю, что мы ведем ее на сей раз из Санкт-Петербурга, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. В гостях у нас петербуржский ученый историк Лев Лурье. Говорим мы о финском направлении ленинградской блокады.

В. Рыжков – И мы как раз до перерыва говорили о том, Лев рассказывал, о том, что Гитлер очень хотел, чтобы Маннергейм помог в двух принципиальных вещах, это замкнуть блокаду, чего не стали делать финны, и перерезать дорогу на Мурманск, чего они тоже не стали делать. И это сыграло, я так понимаю, огромную роль, в хорошем смысле, в том смысле, что сохранилась Дорога жизни, и шла эвакуация...

В. Дымарский – Это помогло выживанию хоть какому-то.

В. Рыжков – Помогло выживанию города и сопротивлению.

Л. Лурье – Да, конечно. Ну, все-таки эти полтора миллиона человек, которые спаслись, они спаслись благодаря Дороге жизни. И там можно предъявлять много претензий блокадному руководству, в частности, Жданову, но про Дорогу жизни он подумал очень рано, еще в сентябре были вызваны гляциологи в Смольный, и это была великолепно исполненная инженерно-логистическая операция. И когда коллега Солонин упрекает командование в том, что они могли это сделать раньше и с помощью Ладожской военной флотилии, хотел вам просто напомнить, что еще Петр Великий приказал провести ладожские каналы, Старо-Ладожский и Ново-Ладожский каналы, потому что навигация по Ладоге чрезвычайно тяжелая. Там она мелкая и очень бурная. Поэтому по погодным условиям – а Ладожский канал перерезали немцы, поэтому это было очень трудно. Именно лед спас.

В. Дымарский – Я как раз хотел вас спросить об этой довольно известной статье Солонина, где он говорил, что, в общем-то, были возможности снабжения Ленинграда...

Л. Лурье – Нет, я с этой статьей полностью не согласен, потому что я не пересчитывал это с калькулятором. Мне бы хотелось, чтобы какой-нибудь ученый, который имеет доступ к архивам, этим занялся, но я просто знаю, из того, что я читал, снимал, писал, что все, что касается навигации, было, как ни странно, много сложнее, чем перевозка на грузовиках по льду. Я хочу сказать, что, конечно, были сильные ошибки, но понятные – до 15 января население не эвакуировали. Вот мы с моим соавтором Леней, Леонидом Маляровым написали книжку «Ленинградский фронт» – по расчетам 300 тысяч человек можно было спасти дополнительно при том темпе, который они развили позже. Но это такой чисто военный выбор. О нем, кстати, очень хорошо пишут Гранин с Адамовичем, в интервью с Косыгиным, это то, что они эвакуировали предприятия, они вывозили военную продукцию, и понятно, что...

В. Рыжков – Либо то, либо другое.

Л. Лурье – ... этой военной продукцией спасали жизни людей на других участках, и им надо было выбирать. Короче говоря, да, можно сказать, в этом смысле, что Маннергейм не сделал реально ничего, чтобы погубить город полностью.

В. Дымарский – А в связи с этим у меня еще вот какой вопрос: чем он руководствовался? Это некий гуманизм, или расчет?..

В. Рыжков – ... воспоминания о молодости, проведенной в Петербурге?

Л. Лурье – ... это вот легенда про Маннергейма. Абсолютно холодный прагматизм.

В. Дымарский – Расчет?

Л. Лурье – Абсолютно холодный расчет.

В. Рыжков – Не втянуться в непосильные действия.

Л. Лурье – Я люблю этот кусочек из каких-то финских мемуаров, пишет, что, вот, была дискуссия в сейме Финляндии и депутат такой-то сказал, что мы не заинтересованы в уничтожении Петербурга, это крупнейший рынок для нашей молочной промышленности.

(смех)

В. Рыжков – Лев, такой вопрос. Гитлер прекрасно понимал стратегическое значение Ленинграда и стратегическое значение мурманской дороги. Он отлично это понимал. Я так понимаю, что он все усилия прилагал, вплоть до того, что прилетел на юбилей Маннергейма. Вот расскажите об этом, как он пытался это использовать, этот юбилей.

Л. Лурье – Ситуация поменялась в 42-м году после поражения под Москвой. И на 42-й год были намечены несколько операций. Ну, прежде всего на юге, и одновременно решено было, что надо все-таки с Ленинградом кончать. И приезд к Маннергейму на день рождения неожиданный в Миккели, где была ставка, он был таким знаком респекта. Тем более, что у Гитлера были агенты влияния в финском Генштабе, были более пылкие сторонники, и вот это обхаживание Маннергейма, оно и должно было привести к тому, что он поможет. Ну, и действительно, после того, как 11-я армия немецкая взяла Севастополь, армия Манштейна, она была переброшена под Ленинград летом 42-го, к этому моменту уже провалилось две попытки деблокировать город. Первая в сентябре 41 года, когда Жуков и Кулик пытались пробить коридор в этом бутылочном горле немецком. И вторая весной 42-го года, когда погибла армия Власова. И мы готовили третью попытку. Третья попытка заключалась в том, чтобы операцию (неразб.), совместными ударами Волховского и Ленинградского фронта пробиться там южнее, чем потом пробились во время операции «Искра», ниже взять, срезать. Там накоплены были очень большие силы. Кстати, немцы про это не знали ничего. А мы не знали про Манштейна. Так что, слухи о наших замечательных разведчиках, как, в прочем, и немецких, сильно преувеличены. Манштейн с этим легендарным орудием «Дора» прибывает сюда и с первой, по-моему, ротой «Тигров», которые впервые были применены здесь. Одновременно Гитлер требует у Маннергейма нанести удар по Дороге жизни. Когда Маннергейм решительно отказывается – но тоже в таких выражениях, что, мы не против, но сил у нас нету.

В. Дымарский – А какой в этом расчет?

Л. Лурье – У Маннергейма?

В. Дымарский – Да.

Л. Лурье – У него был расчет на то, что снисхождение будет. Какой расчет у преступника, когда он грабит, но не убивает.

В. Дымарский – То есть, он предполагал?

Л. Лурье – Он предполагал оба варианта.

В. Дымарский – И победу, и поражение?

Л. Лурье – Маннергейм до этого проигрывал две войны. Вообще надо сказать, что Маннергейм был гениальным полководцем. Три войны – Первую мировую – одну выиграл, 3:1 счет. Выиграл гражданскую, но потом проиграл Зимнюю, и потом проиграл Вторую мировую войну.

В. Дымарский – Трудно понять про Вторую мировую: он выиграл или проиграл.

Л. Лурье – Ну, финны говорят, что была война между Финляндией и Советским Союзом. Финляндия заняла второе место.

(смех)

Короче говоря, в ходе этой идеи сторонником, эта операция называлась «Северное сияние», генерал Талвела, сторонник великой Карелии, еще в гражданскую войну сражавшийся с красными, он страшно ее пропихивал, был лоббистом, в Хельсинский порт прибыли эти итальянские торпедные катера и эти немецкие баржи, они были по железной дороге переброшены на север Ладожского озера. Надо сказать, что финны и, я думаю, сознательно, срывали все сроки, потому что финны вообще-то работают, как часы.

В. Рыжков – А здесь они всячески саботировали?

Л. Лурье – Всячески саботировали, и синхронизировать это с Манштейном не удалось. В начале сентября, план Манштейна заключался в следующем. Он не предполагал участия финнов, уже на них плюнули. Манштейн должен был обозначать наступление со стороны Пулковских высот, потом повернуть – ленинградцам это понятно – и через вантовый мост обогнуть Ленинград со стороны (неразб.), там соединиться с финнами. И он не знал, что там генералы Гагин и Егоров пойдут навстречу друг другу, и мы не дошли друг до друга 8 километров.

В. Рыжков – Это уже 1942 год.

Л. Лурье – Да, это 1942 год. И тогда Манштейна пришлось бросить на уничтожение наших прорвавшихся клиньев, что он, к сожалению, и сделал. А потом ему уже было не до этого, потому что в Сталинград его послали, как вы помните...

В. Рыжков – ... спасать Паулюса.

Л. Лурье – А только после этого вот эта флотилия выплыла из Ладожского, для того чтобы захватить маленький остров Сухо, где стоял маяк, где был небольшой наш гарнизон, рота примерно. Ну, какие-то пушечки, и там состоялось сражение между – то есть, они высадили десант реально, наши войска сопротивлялись, большая часть солдат погибла. Ладожской военной флотилией неожиданно был нанесен мощный авиационный удар, им пришлось ретироваться. Мне кажется, что, вполне возможно, что была утечка, потому что известно было, что в Москве этого ждали. То есть, в ставке ждали донесения, для того чтобы применить уже заранее придуманный план. И после этого, в сущности, потом уже был прорыв блокады зимой 43-го, и после этого все пошло, было уже не до победы, здесь уже главное было для немцев с 43-го года, чтобы Финляндия предала как можно позже. И вообще для этого у них были, как известно, специальные варианты, которые они применили в Венгрии, когда (неразб.) и они не сумели этого сделать в Италии, очень жалели. Но в Финляндии не было базы для свержения Маннергейма. Конечно, если бы они могли это сделать, если бы за ними были какие-то силы, то они бы это сделали. Потому что они понимали, что он предает.

В. Рыжков – А как состоялась вот эта встреча знаменитая Гитлера с Маннергеймом? Гитлер, что, он просто рассчитывал на свою харизму, что вот он прилетит, обаяет, в 42-м году...

Л. Лурье – Да, я думаю, что он...

В. Дымарский – Видимо, еще сам факт того, что фюрер прилетел...

В. Рыжков – Снизошел.

Л. Лурье – Да. Рассчитывал на харизму, хотел подчеркнуть уважение. Он реально уважал Маннергейма, он знал про Зимнюю войну. Конечно, он приехал не с пустыми руками, обещана была какая-то помощь. Он должен был убедить, что, что называется, не все потеряно, что все может быть выиграно. Это лето 42-го года. Аргументы-то вполне себе приличные. И главное, что ему казалось, насколько я понимаю, что он убедил.

В. Рыжков – А как принял его Маннергейм?

Л. Лурье – Маннергейм принял его формально.

В. Рыжков – Без теплоты?

Л. Лурье – Без теплоты. Это был человек, который умел соблюдать дистанцию. Никаких поцелуев, объятий, всего этого не было. И даже не было вот этих таких взаимных легких шуток, которые бывали, например, между Сталиным и Черчиллем. Здесь как бы два начальника, понятно, респект – великая Германия...

В. Дымарский – И великая Финляндия.

Л. Лурье – Кроме того, уже было известно, что Маннергейм запретил выдавать евреев, и они служили в армии, что у него совершенно другое отношение к военнопленным, что демократия в Финляндии сохранилась, несмотря на войну, никакой парламент не был распущен, что внутри финского общества чем дальше, тем больше начинаются слова, что надо как-то отваливать, что с 42-го года, как всегда, в Стокгольме, при посредничестве Коллонтай, ведутся сепаратные переговоры о выходе. Ну, и потом уже он с такой же хитростью и жесткостью вел себя и по отношению к советским, когда уже надо было, и с англо-американскими. То есть, он торговался и с теми, и с теми до полного изнеможения.

В. Дымарский – Но, смотрите, но в 44-м году, когда ситуация поменялась, когда Финляндия не просто вышла из войны с СССР, а даже вступила в войну с Германией, да? То как бы вся вина, или ответственность за союзничество с Германией получилось так, что была возложена на Рюти, на президента?

Л. Лурье – Совершенно верно.

В. Дымарский – А Маннергейм опять вышел как бы чистым из воды.

В. Рыжков – Как вообще это могло произойти?

Л. Лурье – Это удивительная история, такого полностью рационального объяснения представить я не могу. Здесь, конечно, важно то, что, во-первых, Сталин был циничный человек. Это понятно, да? Так же, как Маннергейм. И поэтому для него это не имело большого значения. Я думаю, что Маннергейм всегда воздерживался от прямых оскорблений противника, никогда не придавал ничему этому лишнего. Сталин на опыте Зимней войны понимал, что Финляндия просто так не сдастся, что это очень тяжелый театр военных действий.

В. Рыжков – Сталин, по-моему, тоже уважал Маннергейма как личность, как лидера.

Л. Лурье – Ну, у нас нету прямых доказательств, и ясно, что судьба Маннергейма...

В. Дымарский – Говорят, что Сталин с Гитлером как бы друг друга уважали заочно.

Л. Лурье – Сталин с Гитлером... Сталин внутренне, как ни странно, больше был похож на Маннергейма, чем на Гитлера. Гитлер же был такой заполошный истерик. А Сталин был расчетливый, сдержанный, жестокий прагматик. Маннергейм не был таким жестоким, он просто воспитывался не в семье пропойцы в Гори, а все-таки среди баронов шведских, и там такая жестокость была не в ходу, она была не нужна. Конечно, и Сталин был для Маннергейма, вообще говоря, выскочкой, но он при этом никак... Это одно. Второе – конечно, за Маннергеймом – и это было очень важно – стояли симпатии англичан и американцев. И они тогда, англичане, чуть не вмешались в войну на стороне Финляндии, и ссориться с англичанами было еще рано, надо было достигать компромисса. Ну, и войска нужны были эти для того, чтобы как можно быстрее войти в Восточную Европу. Надо было перебрасывать оттуда. Причем, Маннергейм сразу показал себя, потому что летняя операция 1944 года Говорова, довольно, кстати, блистательная – я вот должен сказать, как патриот, что меня поражает, что нету хорошей книжки про 1944 год. Потому что, ну, это просто невероятно, как и почему эти войска, которые так отступали в 41-м году, сумели так наступать везде.

В. Дымарский – Вы имеете в виду, по всем фронтам?

Л. Лурье – Да. Потому что это просто такой гимн, я бы сказал, советской армии. Так что, Говоров начал операцию на Карельском перешейке, занял Выборг, дошел до оборонительной линии новой, построенной финнами, и там наступление заглохло, а, может быть, и было остановлено.

В. Рыжков – Это было политическое решение, или это чисто военное? Финны остановили?

Л. Лурье – Финны остановили. Я думаю, можно было продолжать, но понятно было, что это периферийный театр все-таки, и бросать туда лишние войска было ни к чему. Шли переговоры. Конечно, вот это было аргументом. И до осени 1944 года, до операции в Прибалтике Маннергейм держался, не соглашался на те условия, которые в конце концов принял. Но они не были ухудшены. Если вы помните, мы вернули все то, что захватили в 39-м, получили Печенгу, лишили выхода к Северному Ледовитому океану финнов и свою базу в Гангуте заменили на базу, с которой можно было обстреливать Хельсинки. Кстати говоря, я забыл рассказать о странной позиции Маннергейма. Существует такая легенда о Гангуте, о том, что его кто-то хотел взять. Никто не собирался брать Гангут, но, я думаю, там выставлены были какие-то войска, но никаких ожесточенных сражений не было, и что там делал этот гарнизон несчастный Симоняка в декабре 1941 года, не вполне понятно. Но как раз там эвакуация была довольно кровавой, и советский корабль сел на мины, много погибло, много попало в плен к финнам. Те, кто попал в плен к финнам, конечно, почувствовали, они не были у немцев, но разница была огромная с немецким пленом. Их в лагерях не держали, их сразу отдали по хуторам. Ну, и там разное, конечно, бывало отношение, но это не были остарбайтеры. Короче говоря, в декабре нам удалось вывести, и эта вот дивизия Симоняка, у нас есть улица Симоняка, это как раз то подразделение, которое прорвало блокаду Ленинграда. Потому что они в полушубках, кадровая армия, которой уже не осталось, отлично вооруженная, экипированная, отдохнувшая, сытая, и, конечно, их сразу бросили в бой.

В. Дымарский – Скажите, пожалуйста, вот я относительно недавно прочитал впервые для меня, во всяком случае, что одним из важных факторов вот в этом треугольнике Германия-Финляндия-СССР на севере, была борьба за месторождения никелевые.

Л. Лурье – Да, конечно.

В. Дымарский – Мы всегда как бы говорили, что, да...

Л. Лурье – Стратегический металл, я уж не помню...

В. Дымарский – Это именно Печенга, да? Мончегорск, да?

Л. Лурье – Мончегорск – это там дальше в глубину...

В. Дымарский – Ну, понятно.

Л. Лурье – Да, это имело очень большое значение. Ну, и, потом, это имеет и стратегическое значение, потому что это, кстати, единственное место, где мы не отступили под влиянием действий группы армий Норвегии, мы же в Мурманск не пустили немцев.

В. Рыжков – Я хочу чуть-чуть придать дополнительной актуальности нашей, на мой взгляд, очень интересной беседе. Вы знаете, что сейчас идет такой скандальный сюжет, то ли с памятником, то ли с памятной доской здесь в Петербурге Маннергейму. Вот для вас, как для ленинградца, для петербуржца, как вам кажется эта идея – уместной, неуместной, удачной, неудачной?

В. Дымарский – Надо сказать, с учетом того, что память о Маннергейме уже существует в Петербурге?

В. Рыжков – Именно вот я и хочу спросить, именно как в петербуржском сознании, что такое фигура Маннергейма? Учитывая всю его такую странную сложную жизнь?

Л. Лурье – Лично я, я не идолопоклонник. По мне, так пусть памятник Дзержинского стоит на Лубянке, мне кажется, что свержение кумиров со времен...

В. Рыжков – Но мы сейчас не про свержение. Мы все-таки говорим о памятнике человеку, который участвовал в блокаде и был союзником Гитлера.

Л. Лурье – Отношение к Маннергейму в Ленинграде смешанное, сложное. С одной стороны, это безумно популярная фигура. Конечно, именно русские, то есть, петербуржцы являются главными посетителями и музея-квартиры Маннергейма...

В. Рыжков – Но она не государственная? Это частная?

Л. Лурье – Нет, по-моему, это государственная. И музей в Миккели, где он с Гитлером встречался, и на оборонительной линии, и вообще всех интересует, дикое количество реконструкторов на Карельском перешейке.

В. Дымарский – Это уже после советской власти? Или при советской власти?

Л. Лурье – Всегда на самом деле есть какое-то ощущение нашей вины перед финнами, оно присутствовало еще при советской власти, конечно. И не забудьте, что в 56-м году первыми туристами, которые приехали в Ленинград, были финны, и для нас это была очень важная часть субкультуры.

В. Дымарский – Это подпитка была экономическая в том числе?

Л. Лурье – Я бы сказал, черной экономики.

В. Дымарский – Ну, да.

Л. Лурье – С 5-го класса я знал фразу (неразб.), то есть: есть ли жевательная резинка?

В. Дымарский – ... жевательная резинка, валюта, и так далее.

Л. Лурье – Ну, и разные эти «поручик Голицын, корнет Оболенский, налейте вина», генерал, кавалергард – это все тоже было обаятельно. Если любишь Деникина и Врангеля, то почему...

В. Дымарский – ... не любить Маннергейма, да.

Л. Лурье – Ну, и, кроме того, так как с Финляндией совершенно отдельные отношения, то и фигура его так не демонизировалась. Она скорее скрывалась, вся история.

В. Рыжков – Даже официальная историография, да.

Л. Лурье – Поэтому два отношения остались. Преобладает – ну, понятно, что большинству, в общем, все равно – но среди активного меньшинства скорее преобладает восхищение Маннергеймом, понимание того, что это наш петербургский человек, что отношения наши с Финляндией достаточно сложные, но, во всяком случае, до последнего времени самым нашим дружелюбным соседом была Финляндия, что мы с ней связаны, что прошлое нечего ворошить, но этого врага даже можно уважать. Поэтому все в порядке. И все, что касается Маннергейма и Финляндии, это пришло снизу, бюст Маннергейму был построен не на государственные деньги, маленький музейчик Маннергейма существует, во всех путеводителях написано, где жил Маннергейм. Вышли десятки книг о Маннергейме в России. Так что, есть такая точка зрения. Есть другая точка зрения. В некотором отношении тоже логичная, не могу как-то... которая заключается в том, что, какой бы он ни был, но он стоял у реки Сестры и занял наш Петрозаводск. Поэтому, что мы будем ему ставить памятник? Чем он отличается от Манштейна? Ну, мы с вами говорили, что отличается от Манштейна, но логика в этом рассуждении есть.

В. Дымарский – Увы, наше время истекло, мы благодарим Льва Лурье за очень интересную беседу.

В. Рыжков – Очень интересную!

В. Дымарский – И надеемся, что вы впервые у нас в программе, но не в последний раз. Будем теперь с Санкт-Петербургом работать активнее, я надеюсь. Поэтому милости просим на следующую программу.

Л. Лурье – Спасибо, Володя, спасибо, Виталий.

В. Рыжков – Спасибо.