Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы», у нас сегодня опять выездная сессия в Санкт-Петербурге. Владимир Рыжков и Виталий Дымарский – мы, как обычно, ведущие этой программы. И рады представить вам нашего еще одного гостя, петербургского историка Бориса Кипниса. Борис Григорьевич, здравствуйте.

Борис Кипнис – Здравствуйте.

В. Дымарский – Тему нашей сегодняшней программы мы обсудили еще перед ее началом и решили поговорить – раз уж 22 июня, мы говорим вокруг этой даты – решили обсудить такой вопрос: собственно говоря, была ли готова Красная армия к этой войне. Когда мы говорим о подготовке к этой войне, то, может быть, такой дополнительный вопрос, а может быть, и первый вопрос: а что вообще мы вкладываем в это понятие, что такое готовность? Это что, выучка?..

Владимир Рыжков – Вооружение, расположение войск?

В. Дымарский – Из чего вы исходили бы, Борис Григорьевич, если бы говорили об этом?

Б. Кипнис – Ну, что же, к войне готовятся годами, иногда десятилетиями. Советский Союз готовился к такого рода войне, ибо в самой природе Советского Союза, в его притязаниях на распространение коммунистических идей и организацию мировой революции с помощью Коминтерна лежала мысль о глобальной войне, так или иначе. Не обязательно ее надо понимать как завоевание мира в прямом смысле этого слова – после неудачи в Польше в 1920 году, после поражения попытки поднять революции в Болгарии и в Германии в 1923 году от прямого завоевания Европы отказались, но тогда же была выдвинута идея использования Красной армии для завоевания британских колоний, идея Троцкого о переброске Первой конной в Среднюю Азию, а потом через Гиндукуш в Индию. Но этот фантастический план, не менее фантастический, чем поход в Индию Наполеона Бонапарта с Павлом Первым не реализовался. Зато реализовался другой вариант через полтора года, это помощь китайскому национальному движению Гоминьдану Сунь Ятсену, посылка Василия Константиновича Блюхера и нескольких десятков наших военных специалистов. Это было своеобразным продолжением вот такого напряжения усилий. Потом, когда начался великий кризис в 1929 году, а китайский эксперимент провалился, Чан Кайши не захотел делиться с коммунистами, тем более, отдаваться им, от военного решения проблемы окончательно отказались. Но была выдвинута другая идея, что мы находимся во вражеском окружении, которое вот-вот на нас нападет, тем более, что у них дела плохи, у них кризис. И поэтому Красную армию учили держать порох сухим. Ее вооружали, ее готовили к большой войне. И это было правильно: всякое государство должно учитывать, как складывается вокруг него обстановка. Тем более, что Советский Союз никто не любил.

В. Дымарский – Извините, вот такой промежуточный вопрос: военная реформа Фрунзе, она была именно вот в этом направлении?..

Б. Кипнис – Она была многопланова. Она была направлена и на сокращение ведь Красной армии, потому что это было непосильно, и на сохранение кадров. Я бы правильнее сказал, что было предложение военной реформы Тухачевского, который уже тогда предлагал развернуть мощную военную промышленность и готовиться к большой войне, за что он потерял пост начальника Генштаба и был отправлен на более скромную должность сюда в Ленинград командовать военным округом. И вот то, что его потом вернули как раз в начале 30-х годов, говорило о том, что в Кремле переменился взгляд на будущее военное отношение СССР с окружающим миром. Вот теперь, когда он снова вернулся в Москву, стал замнаркома обороны по вооружениям, вот это говорило о том, что Красная армия начала готовиться к возможности снова большой войны. Но я еще раз хочу подчеркнуть: теперь речь не шла о завоеваниях, теперь официально готовились к обороне. Но все равно, какая бы ни была провозглашена доктрина, военные люди не глупые, они понимают, что всякая оборонительная война может перерасти в наступательную. Поэтому постепенно наращивались ассигнования на увеличение, увеличение, увеличение парка бронетанковых войск, авиации, подводного флота.

В. Рыжков – Шла разработка новых видов вооружений.

Б. Кипнис – Да, совершенно новых видов вооружений, новых родов оружия, как воздушно-десантные войска.

В. Рыжков – В этом контексте испанская гражданская война и очень серьезное участие Советского Союза в испанской войне – это была часть чего? Часть подготовки к этой большой войне – отработка тактики, как бы проверка оружия?

В. Дымарский – Ну, да, насколько вообще вот этот опыт – вы же говорили о том, что к 1941 году к 22 июня, очень часто это говорят, что вот Гитлер пришел уже с неким военным опытом 2-летним?..

Б. Кипнис – Да, это правда.

В. Дымарский – А СССР нет, да? Но у СССР все-таки была Зимняя война, была Испания и была Маньчжурия.

Б. Кипнис – Объясняю. То, что стало происходить в Испании, можно рассматривать как своеобразное пограничное сражение, вот то, с чего начиналась Первая мировая война. Только теперь масштабы войн сразу же после Первой мировой увеличились, и борьба в Испании была именно пограничным сражением между двумя системами. Системами буржуазно-демократической плюс Советский Союз, который хоть и тоталитарный, но официально же он демократический, и откровенными агрессорами – нацизмом и фашизмом. Поэтому Испания – уже пролог войны. Но, во-первых, эта война проигранная. Война проигранная всегда несет на себе оскомину для тех, кто ее проиграл. Второе, опыт войны непосредственно в Испании оказался очень вредным для Красной армии, потому что – это же надо изучать географию, геофизическое строение территории, на которой идет война. Испанский театр войны не подходящий для ведения массированной большой войны, каковая вспыхнула в 1939 году: плоскогорья и горные хребты – 2/3 страны. Поэтому войсковые массы употребляются не массировано, да простится такой дурной каламбур, а группами, и в первую очередь небольшими группами употребляются танки. Из этого был сделан вывод, что применение танков не будет таковым, каким оно оказалось с 1939 года.

В. Рыжков – Получается, что испанский опыт исказил представления?

Б. Кипнис – Да, это хорошо известно: в Европе только два крупных военных деятеля понимали, что будет. Тухачевский был расстрелян, и с этого началась трагедия Красной армии, предвещавшая катастрофу 1941 года для нее. А в Европе понимали практически подполковник Шарль де Голль и полковник Роммель, и полковник Гудериан...

В. Рыжков – Де Голль, который тоже танкист.

Б. Кипнис – А де Голль за свои взгляды вообще вылетел из Генерального штаба, как известно. Я вообще бы рекомендовал, конечно, тем, кто хотят понять природу войны, и что может ожидать, между прочим, нас и сегодня, и завтра, прочитать его сборник статей на русском языке «На острие шпаги», там великолепно все объяснено. Но вот за эти статьи – бывает такое – его изгнали из Генштаба. Его не поддержал даже Петен, его наставник.

В. Рыжков – Перебрасывая мостик от Испании: что дал советской армии маньчжурский опыт?

Б. Кипнис – И финский...

В. Рыжков – И финский опыт.

Б. Кипнис – ... и маньчжурский опыт очень противоречивы. Опыт войны против Финляндии – это повторение, по сути, того, что происходило в Испании. Лобовой удар не получался, как вы помните. Но и тактические удары в Карелии провалились, как вы помните, когда окружили наши войска – 4 егерских батальона окружили 2 дивизии. Отсюда опять – понимаете, что интересно – все время позиции сильно укрепленные, и это возбуждает мысль о том, что война будет длительна в позиционном превалирующем плане перед началом активных действий.

В. Рыжков – Как в Первую мировую.

Б. Кипнис – Да. Маньчжурский опыт наоборот – он ближе к опыту маневренной войны и к опыту того, что стало разворачиваться на западе, но он очень ограничен по масштабу территории и вовлеченных сил. Это корпусная операция, это не полномасштабная война. И главное, я бы сказал так, вот когда война началась 1 сентября 1939 года, и стало это все происходить, этот опыт не успели по-настоящему осмыслить, а его еще и осмысление – вот это, может быть, даже самое главное – оно было опасно. Потому что была государственная доктрина, навязанная из Кремля: малой кровью могучим ударом победим врага на его территории. А все, что происходило на глазах, говорило об обратном: что враг, скорее всего, сам атакует.

В. Рыжков – Французская кампания.

Б. Кипнис – И не факт, что его удастся остановить в приграничном сражении. Но попробуйте тогда в 1940 году это заявить. Значит, вы сразу становитесь врагом народа...

В. Рыжков – Паникером.

Б. Кипнис – Ты ставишь под сомнение непобедимость пролетарской рабоче-крестьянской Красной армии. И дальше, не забывайте – уничтоженное командование.

В. Дымарский – Вот по поводу командных кадров. Опять же, насколько я знаю, среди историков тоже бытуют два мнения по поводу репрессий в отношении военачальников. С одной стороны – репрессии это репрессии, помимо чисто человеческого, что ли, фактора. Насколько это повлияло на состояние армии в целом? И есть такая точка зрения, что, в общем-то, замена одних на других в то время... Короче говоря, я бы сказал даже от обратного: останься Тухачевский и вся эта компания – ничего бы не изменилось. Вот ваше мнение?

Б. Кипнис – Вторая точка зрения, она несерьезна и провокационна. По сути своей она хочет внедрить в сознание общества мысль о том, что, в общем-то, ничего страшного в том, что были репрессии, что пострадали сотни тысяч наших людей – ничего страшного в этом нет, все равно было бы так же. Это ложь. Во-первых, то, что началось в 1937 году, моментально стало распространяться как круги по воде и вышло за рамки Красной армии. Оно перекинулось на органы разведки, оно перекинулось дальше на органы юстиции, прокуратуру, милицию, следственные органы и тут же вышло за рамки их и вылилось в террор против партийного, государственного и хозяйственного актива страны.

В. Рыжков – И научного.

Б. Кипнис – И научного, естественно. А потом вылилось уже в 1938 году и на трудящиеся массы. Ибо террор имеет неограниченное поле применения. Это мы его может начать точечно, а потом он втягивает в себя.

В. Дымарский – Его трудно остановить, конечно.

Б. Кипнис – Как известно, Марат, на улице которого мы сидим, говорил, что нужно 80 голов, потом 800 голов, потом 8 тысяч голов, потом 80 тысяч голов, которые отрубит гильотина. Тут, к счастью (в кавычках, конечно), Шарлотта Корде ему показала на собственном опыте, что такое террор. Ну, тогда уже начали, после его убийства, конечно, применять террор еще шире. Но это не решение проблемы никогда, это приводит к вырождению революции. Красный террор привел к вырождению духа марксизма и идеи революции уже в 18–19 годах в нашей стране. И мы пожинаем плоды вот до сегодняшнего дня. Всякий, кто утверждает что-либо противоположное, пытается оправдать репрессии Сталина, он либо глупец, либо бесчестный человек. Я бы сказал, вот он есть агент враждебного для России и ее народа влияния, если называть вещи своими именами. И тут никакая продажность этим людям не поможет. Они вредят нашей стране, нашему народу.

В. Рыжков – Но вот если вернуться к военному руководству и экстраполировать – если бы Тухачевский был жив, и вот эти маршалы, которые...

Б. Кипнис – «Если бы» говорить всегда, конечно, опасно. Но мы другое прекрасно понимаем...

В. Рыжков – Тем не менее, да.

Б. Кипнис – ... что люди, истребленные в Красной армии в высшем ее руководстве и в среднем звене в 37-39 годах имели большой военный опыт. Причем, Тухачевский и Блюхер, Якир и Уборевич имели очень большой опыт. Тухачевский командовал фронтом, причем, дважды. Якир и Блюхер командовали армиями. Причем, Блюхер командовал в 29-м году фронтом во время войны с китайцами на маньчжурской границе. И насколько бы ни продвинулись дальше военное искусство и наука за следующие 10 лет, Тухачевский, возглавляя разработки новых вооружений, вообще находился внутри развития не просто вооружения, а самой Красной армии. Недаром он дружил с Триандафилловым, самым лучшим нашим теоретиком того времени. И я думаю, что при всех «но», Тухачевский был бы очень на месте.

В. Дымарский – А при каких «но»?

Б. Кипнис – Притом, что, конечно, у него не было боевого практического опыта после 20-го года. Это очень важно: воевать надо постоянно. Это суть профессии военного. Весь вопрос, в каких войнах он участвует. Я бы так сказал, что малые войны портят глазомер, это идея Энгельса, и он был абсолютно прав, когда говорил, что французская армия, воюя в Алжире, опыт-то имеет, но это опыт малой войны, а не большой. Случись большая война, не факт, что французское командование сможет достойно вести военные действия, и когда грянула франко-прусская, оказалось, что это действительно так.

В. Дымарский – Осмелюсь спросить: на сегодняшний день это тоже распространяется?

Б. Кипнис – Естественно, естественно.

В. Рыжков – Но все-таки здесь надо помнить о том, что была Первая мировая, и был у России гигантский опыт большой войны.

Б. Кипнис – Да.

В. Рыжков – И миллионы людей в 37-38 и 41 году, они помнили, и в том числе сотни тысяч военных помнили опыт Первой мировой. Это была большая война.

В. Дымарский – Кстати говоря, для меня, во всяком случае, относительно недавно было открытие, что офицеры Генштаба царского...

Б. Кипнис – Правильно говорить: Российской Императорской армии.

В. Дымарский – Российской Императорской армии, да, будем правильно говорить, практически 50 на 50 они стали служить большевикам.

Б. Кипнис – На самом деле подавляющее большинство офицерского корпуса в гражданской войне не участвовало. А вот из тех, кто участвовал с обеих сторон, Красная армия оказалась немного даже больше, чем Белая. Но это объяснялось террористическим законом о мобилизации военных специалистов, а не их свободным выбором. Вот могу вам сразу сказать. На эту тему есть замечательная работа Кавтарадзе – рекомендую. Вышедшая как раз на волне перестройки, очень серьезная, на архивных материалах. Она не устарела до сих пор. Я бы сказал, что порок, вызванный советской властью в целом, тиранией Сталина и его подпевал в частности, привел к деградации стратегического мышления, которое сказалось в 1941 году уже в ходе – там, я даже не хочу говорить о подготовке к боям, это особый разговор – в ходе уже наступивших военных действий. Мало кто знает, что ситуация в конце июля 1941 года буквально повторяет ситуацию конца июня 1915 года. В 1941 году в результате поражений, понесенных в первые 6-7 недель войны, немцы заняли Литву, половину Латвии, Белоруссию, западную часть Украины и начали гигантскими клещами своеобразными, еще не прорываясь, а просто сама конфигурация фронта становилась такая, охватывать с севера и с юга Киев и Юго-Западный фронт. Вставал вопрос о том, имеет ли смысл цепляться дальше за киевский укрепрайон и линию Днепра, или, по крайней мере, очистить правый берег и уплотнить этим оборону на левом берегу Днепра. Жуков это все описал в своих мемуарах, как он пытался доказать это Сталину, как Сталин разругался, в общем-то, с ним...

В. Рыжков – Как, вы предлагаете сдать Киев?..

Б. Кипнис – Да. И Жуков лишился поста начальника Генерального штаба. Сталин признал его правоту после катастрофы, которая постигла в начале сентября Юго-Западный фронт. Напоминаю: в плен попало четверть миллиона и погибло не меньше ста тысяч. Погибло все командование Юго-Западным фронтом. А вот в июне 1915 года, когда подобная же ситуация сложилась в связи с поражением в Галиции и наступлением немцев на литовской границе, и передовой театр военных действий, Польша с Варшавой оказался охвачен такой же огромной дугой, и возникла опасность окружения, 25 июня в Барановичах в ставке великого князя Николая Николаевича произошло государственное совещание под председательством государя императора. И был поставлен вопрос о том, что делать дальше: держаться за передовой театр военных действий до конца, рискуя окружением двух третей наших вооруженных сил, или, смирившись перед неизбежным, подготовиться, а потом начать отступление. И было принято мудрое решение под председательством самого государя, в присутствии Кабинета министров, командующих фронтами и начальников штабов удерживать Варшаву до той поры, пока не станет уже очевидно, что дальше нельзя, и начать отступление. И вот это произошло в августе месяце, и тут заслуга человека, о котором даже сегодня еще не в полный голос говорят, Михаила Васильевича Алексеева и великого князя Николая Николаевича, при всех его ошибках он все-таки был настоящий военачальник, я не побоюсь сказать, в общем-то, полководец, воля у него была как раз в наполеоновской пропорции, как об этом писал император в свое время. Они начали отвод войск. Я вам больше скажу, если бы не позорная трусость коменданта Ковенской крепости, отступление, может быть, и не дошло бы до Белоруссии, и часть Литвы была бы спасена. Но это был единичный случай – трусость коменданта, ни в какое сравнение не идущий с трусостью, паникой и паникерством, которое охватило Красную армию в 41-м и потом летом 42-го.

В. Дымарский – Кстати, вот по поводу 41-го года и состояния армии и поведения армии. В какой мере вот эта вот подвижка критериев на это повлияла? Я имею в виду, когда критерием, помимо профессиональных качеств, стала политическая лояльность, идеологическая верность и так далее. Вот насколько эти факторы сыграли тоже свою роль?

Б. Кипнис – Я, конечно, считаю, что эти факторы явились роковыми для того, что произошло в 41-м и летом 42-го года. Россия при всех минусах императорской системы никогда не знала такого террора по отношению к собственному народу. Исключением является эпоха Ивана Грозного – это еще не императорский период. Хотите верьте, хотите нет, можно не соглашаться, от фактов все равно не уйти. Уже с Алексея Михайловича, то есть, когда стабилизировался политический режим, начинается совершенно другое отношение. Вот бунтовщики – это одно, но народ – это несколько другое. Если при Алексее Михайловиче разинцев казнили, то при Екатерине Второй (об этом тоже не очень любят воспоминать) пугачевщина, расстреливали только тех, кого схватили с оружием в руках на месте преступления. А вот тех, кого взяли в Следственную комиссию – никогда не интересовались, что там произошло? Самая большая была в Казани – 9 с лишним тысяч человек. Угадайте, сколько наказали из них?

В. Рыжков – Пугачевцев?

Б. Кипнис – Около тысячи. Остальных отпустили назад. А знаете, как наказали? Их высекли, и большую часть вернули после этого назад. И только несколько сотен отправили в Сибирь – но преступления их были слишком велики. А по приговору суда казнили, как известно, четверых: Пугачева и трех самых кровавых его сподвижников. Это и есть просвещение. Причем, даже Пугачева на четвертовали, хотя осудили на четвертование. Вполне гуманно. Потому что способ казни – это тоже проявление гуманизма. Сразу отрубили голову. После этого в подобных экстремальных ситуациях и того меньше было наказаний. Понимаете, в чем все дело? Там амплитуду противоположную составляет только лишь карательная экспедиция 1905–1906 годов, но там страна горела. Я не оправдываю это, но можно понять, почему были двинуты части кавалерии в провинцию, иначе рухнуло бы просто все. Вот, этика, конечно, этика. Знаете ли вы, что военно-полевые суды, введенные Столыпиным, не смогли работать в полной мере из-за забастовки генералов, командующих округами?

В. Дымарский – Да.

Б. Кипнис – И все пошло на доследование все равно к государю. А статистику знаете, сколько было смертных приговоров? Из миллиона задержанных осудили 100 тысяч, из них смертные приговоры – 2264, а приведено в исполнение – 869.

В. Рыжков – Это несопоставимо...

Б. Кипнис – Для всех остальных государь нашел смягчающие обстоятельства.

В. Рыжков – Я имею в виду, что это несравнимо с тем количеством чиновников, которые были убиты террористами.

Б. Кипнис – Станция метро «Фрунзенская» – Фрунзе имел два смертных приговора. Причем, к сожалению, он убил не на баррикаде в запальчивости этих двух полицейских, а вполне в той обстановке, когда можно было этого не делать. Но так как он был несовершеннолетний, кончилось десятью годами ссылки. Понимаете? Не каторга – просто ссылка, из которой он потом убежал. Но вот теперь сравните, что сотворили большевики, что сотворил Сталин, так любимый нашим народом. Паралич воли после этого наступил, паралич сознания, ужас. Случай, когда события стали развиваться не по задолбленной в голову схеме. Вот в чем проблема. Отсюда вот то небывалое для русской армии паническое бегство, массовая сдача в плен – это самое позорное. Почитайте мемуары Рокоссовского, там это все описано.

В. Дымарский – Мы сейчас прервемся на короткий выпуск новостей, потом продолжим беседу с петербургским историком Борисом Кипнисом.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, мы сегодня ее ведущие. И в гостях, напоминаю, петербургский ученый историк Борис Кипнис, и беседуем мы в Санкт-Петербурге, это такая еще одна выездная сессия программы «Цена Победы». Говорим мы о том, как готовилась и подготовилась ли Красная армия к тому, что произошло 22 июня 1941 года.

В. Рыжков – Да, Борис Григорьевич говорил перед перерывом на новости о том, что, пожалуй, никогда в истории русской армии, русского оружия не было таких панических настроений: бросание оружия, массовая сдача в плен, и так далее и тому подобное. И что причиной этому был в значительной степени террор, который был развязан против народа и против, собственно говоря, Красной армии перед войной. У меня вопрос в этой связи вот какой: а те военачальники, которые пришли на смену уничтоженным – был же командный состав, были командующие фронтов, тот же Егоров, и так далее и так далее. Вот эта паника, и бросание, и поражения были связаны больше с чем? Со страхом принять неправильное решение или с их профессиональной неготовностью, когда состоялось нападение?

В. Дымарский – И только ли их?

В. Рыжков – Да. Что здесь больше было, страха или профессиональной несостоятельности?

Б. Кипнис – Здесь был сложный комплекс причин. Ну, во-первых, маршал Егоров был расстрелян в 38-м, так что не надо.

В. Рыжков – Я перепутал с Павловым, да.

Б. Кипнис – Это первое. Второе. Я бы сказал, что в целом ряде случаев, к сожалению, те, кто возглавляли военные округа, те, кто встали во главе фронтов, будучи, может быть, лично и порядочными людьми, далеко не всегда доросли до тех должностей, на которых они оказались. Потому что они выдвинулись на эти должности именно из-за того, что террор методично уничтожал одно поколение за другим. Там в среднем человек держался на высоком посту (скажем, командующий Белорусским округом), где-то не больше 6-ти месяцев. Приходилось выдвигать в конечном счете командиров дивизий, в лучшем случае, корпусов. Это не то. Это абсолютно – ну, поверьте мне, я, может быть, слишком страстно говорю, я прошу прощения за это у тех, кто меня услышит, у радиослушателей. Моя страстность продиктована моей горячей любовью к нашей родине и к нашему русскому народу. Я не могу хладнокровно говорить о том, как он был принесен в жертву политическим подлым амбициям, которые, тем более, пытаются оправдывать или восхвалять. Такое ведение дел может привести нас к новым потрясениям и неудачам, а не стать сильнее. Так вот, с одной стороны, многие из них были просто некомпетентны. Они были некомпетентны в том смысле, что они еще не выросли до такого поста. Нельзя, это неправильно, это ненаучно, это непрофессионально. Но политика не считается ни с наукой, ни с профессионализмом. Она решает задачу удержания власти навсегда: схватил – присвоил – и буду умирать, вот пока это не произойдет – не оставлю.

В. Дымарский – И других заставлю умирать.

Б. Кипнис – И других, конечно, конечно. И поэтому тот же Павлов, не имея никаких данных к тому, чтобы командовать фронтом, автоматически должен был им теперь командовать. Маршал Тимошенко – я думаю, очень неплохой нарком обороны, уж точно, я считаю, это было лучше, чем Ворошилов, который был чистейшей воды политик, но как показал опыт именно 1941 года, Тимошенко не умел так быстро перестраиваться, и поэтому, конечно, он в этом смысле несколько дискредитировал самого себя как наркома обороны, тем более, как командующего фронтом. К Семену Михайловичу Буденному у меня в этом смысле та же самая претензия. Я считаю его, насколько это было возможно в тех условиях Советского Союза, не самым аморальным человеком, но он явно не мог с опытом вот тем, который он вынес...

В. Дымарский – Он был из другой эпохи.

Б. Кипнис – У него не было академического образования. Надо было быть гениальным самородком, как Жуков, не имея академического образования, пройдя курсы только, то есть, ускоренные курсы – понимаете? – оказаться на уровне. И то, конечно, если бы мы серьезно разбирали, там можно найти очень много нехороших моментов и в том, как Жуков командовал войсками. Я основываюсь только на рассказах моего отца, участника Великой Отечественной, наблюдавшего это. Но Жуков, он получился один, его как пожарную машину посылали в 41 году с одного прорыва на другой.

В. Рыжков – Перебрасывали, да.

Б. Кипнис – А так не должно быть. Это не 1812 год. Это даже не русско-японская война – о чем мы говорим, друзья мои! Вот это начало мстить, вот где была беда. Мало же кто знает, что ведь фактически был запланирован новый процесс военных на лето-осень 1941 года. Уже начались аресты, было же арестовано все руководство противовоздушной обороны страны во главе с дважды Героем Советского Союза великолепным летчиком-истребителем Смушкевичем. Весь штаб ПВО был арестован. 23 июня – вдумайтесь в это – был арестован командующий Прибалтийским военным округом, который должен был возглавить Северо-Западный фронт, Мерецков, будущий маршал Советского Союза.

В. Дымарский – Которого потом выпустили.

Б. Кипнис – Да. Вы понимаете, что происходило? Точно так же Сталин решил расправиться после войны, когда был инспирирован процесс Жукова, не состоявшийся только потому, что война наконец сплотила – помните, я говорил, что война необходима, чтобы росли внутренне и профессионально военные – она сплотила маршалов, или маршалитет (допустим такой термин), и они его не дали на съедение тогда в 1946 году. Может быть, даже понимая, что если его сожрут – сожрут их всех поодиночке. Они оказались солидарны, правда, как известно, Рыбалко это стоило жизни, потому что он прямо сказал Берии, что он думает об его ведомстве. Его залечили, как Димитрова, насмерть, и как Фрунзе. Но вот по большей части вот в эти самые роковые недели, когда определялось дальнейшее будущее того, как будет развиваться война, слишком много оказалось таких, как Павлов.

В. Дымарский – Не готовых.

Б. Кипнис – Не готовых внутренне возглавить такого масштаба боевые действия. Вот в чем была беда. Да еще счастье, что, по крайней мере, Генштаб пострадал не в такой степени, в какой мог бы пострадать после казни Егорова. Понимаете? Что все-таки там были – читайте мемуары, пусть даже, того же Штеменко, который очень много знал, но очень мало написал, наученный страшным опытом и желающий выжить. Это проскальзывает, что кадры Генштаба были (неразб.), но разведка у нас была... понимаете? Мало кто знает, что наша разведка каждый раз правильно докладывала в течение весны дату вторжения.

В. Дымарский – И не только Зорге.

Б. Кипнис – 15 марта, потом 5 апреля, потом 22 июня – конечно, это было, в основном из Германии шла, там у нас была очень хорошая резидентура. Голиков боялся доложить, конкретизируя. Все время была фраза: но, возможно, что еще дезинформацию немцы дают, надо еще перепроверять. Потому что эта успокаивающая фраза, она была та, которую хотел слышать Сталин. В его концепции война должна была начаться не раньше 1944 года, поэтому не должна начаться теперь.

В. Дымарский – 1944, вы считаете?

Б. Кипнис – Да.

В. Дымарский – Многие считают, что 1942.

Б. Кипнис – Нет. Это все непрофессионализм. Красная армия была бы готова к 1944 году, в этом смысле Сталин, как глава государства, как тиран, но профессионал, в общем-то, в управлении страной, он понимал прекрасно, что раньше 1944 она не будет готова.

В. Дымарский – Вы говорите, как профессионал. Тогда такой вопрос.

Б. Кипнис – Но мораль и этика губит даже профессионализм.

В. Дымарский – Так вот все-таки вопрос по поводу его профессионализма. Ну, хорошо, человек руководит таким государством, как вы сами сказали в начале нашей программы, что уже в 30-е годы ориентация на войну была очевидной совершенно.

В. Рыжков – На большую, причем.

В. Дымарский – На большую войну. Как же в этих условиях – он что, не понимает, что он выбивает профессиональные военные кадры в 37-м году?

Б. Кипнис – Борьба за власть. Суть политика – это захват власти любым способом, не обязательно переворотом, и удержание. Вот у него начинает меняться сознание. Это то, о чем не любят писать, потому что это самое болезненное, оно бьет по любому политику. Изменяющееся сознание. Причем, чем дольше власть удерживать, тем более, такого характера, как тирания, такой кровью облитая – человек меняется, меняется, меняется. Он перерождается. А этот изначально был не морален.

В. Дымарский – Это понятно.

Б. Кипнис – Представляете, какие там убеждения, какие там приоритеты? И, конечно, иллюзорность пребывания в Кремле, отрыв от окружающей действительности. Твардовский был абсолютно прав, когда в «За далью даль» писал.

В. Рыжков – Неужели Зимняя война?..

Б. Кипнис – Не научила.

В. Рыжков – ... не научила, не отрезвила?

Б. Кипнис – Кое-где у нас порой.

В. Рыжков – Ведь Гитлер-то сразу сделал вывод – это же известно – когда нацисты анализировали Зимнюю войну, они поняли, что с Красной армией не все так хорошо.

Б. Кипнис – Дальше мы можем коснуться одной очень неприятной темы: там не произошло террора против Вермахта. Там не были подорваны корни военного образования, военной структуры, военной этики.

В. Рыжков – Сохранялась преемственность с кайзеровской армией.

Б. Кипнис – Да, конечно, она была уже повреждена, этика, с 1938 года, когда развертывание массовой армии, приход большого количества молодых лейтенантов – нацистов, по воспитанию и по убеждениям. Но все, что было выше, начиная от батальонного командира...

В. Рыжков – Аристократия, генералитет.

Б. Кипнис – Старые кадры, которые мыслили. Поэтому Гитлер их так не любил, генералитет и фельдмаршалов, он все время об этом говорил.

В. Дымарский – По-моему, он даже говорил, что, какой молодец Сталин, что со своими...

Б. Кипнис – Да, да.

В. Дымарский – У него же была такая мысль.

Б. Кипнис – Я нашел место у Геббельса, оно опубликовано в альбоме, посвященном Жукову, это уже 1945 год, Геббельс пишет в дневнике, что он посмотрел книгу, посвященную маршалу нашему – говорит: какие лица, какое сильное классовое начало, они все – дети простого народа. Вот в чем их сила, и какая деградация на лицах наших генералов и фельдмаршалов-аристократов.

В. Рыжков – Баронов, графов...

Б. Кипнис – То есть, в этом смысле – увы – они были ближе к Кремлю, чем мы можем даже себе подозревать. Но позволить себе этого не могли.

В. Рыжков – Была нужна машина военная.

В. Дымарский – Были нужны военные знания.

Б. Кипнис – В 1934 году, после того, как он истребил штурмовиков руководство, он 2 часа выступал перед собранием генералитета в Генштабе и объяснял, почему нельзя восстанавливать монархию, логически объяснял. Вы можете у нас такое представить? Вы поняли меня, да? То есть, Вермахт все-таки оказался вне террора, вот в этом смысле вне террора. Продвинули, конечно, на высшие посты вот этих вот йодлей с кейтелями, то есть, вот тех, кто были вменяемо манипулируемы, но военное руководство, в смысле, на поле сражения – это были профессионалы. Все практически с опытом Первой мировой, пусть младшими офицерами, либо среднего звена офицерами, но с опытом.

В. Дымарский – И прошедшими свой путь, конечно.

Б. Кипнис – Преемственность, преемственность, еще раз преемственность – то, без чего армия существовать не может и не должна. И это насаждается не политчасом.

В. Рыжков – Я хочу вернуть то, что вы коротко уже упомянули, но это очень интересно. Вот этот период 39-41 года, когда Гитлер триумфально шел по Европе...

Б. Кипнис – Я бы сказал: немецкая армия шла триумфально.

В. Рыжков – Да. И особенно французская кампания, которая, конечно, просто поразила весь мир. И вот, неужели и Сталин, и политическое руководство СССР, и Генштаб советский, неужели они не увидели эти танковые колонны, эти прорывы, эту стратегию блицкрига? Ведь вот же, оно все было, это можно было видеть буквально, как сейчас говорят, в режиме онлайн.

Б. Кипнис – Во-первых, политическое руководство видит и не видит, слышит и не слышит, оно в плену догмы и лозунгов, которые оно выдвигает. Тут я ничего поделать с ними не могу. Прозрения очень редки. Они ужасны, поэтому тут же стараются от этого отгородиться, как мы отгораживаемся от надвигающейся на нас старости. Мы все надеемся, что, там, другие умрут, но мы-то точно не умрем. Это чистой воды психология. Что касается военного руководства, что касается Генштаба – я думаю, что как раз Жуков и Тимошенко и ряд других, они начали многое понимать. Вы понимаете, что война закончилась позором для французов в июне, и ровно через 12 месяцев катастрофически началась так же для нас. 12 месяцев – невозможный срок, даже при демократическом устройстве страны, а при тоталитарно-бюрократическом вообще нужны годы, потому что должно перестроиться мышление. Раз оно не перестраивается в Кремле, оно не перестраивается ни в наркомате, ни в Генштабе коренным образом, даже если Генштаб понимает, а уж тем более, в штабах военных округов, тем более еще ниже. Нужна команда, нужен новый подход, а это невозможно, потому что есть определенная политическая воля, есть определенное представление о том, как должна строиться стратегия, развиваться война. Нет – год в этой ситуации ничего не дал бы. 3 года – может быть, что-то все-таки изменилось бы. Мы можем даже уповать на то, что ввод новых систем бронетанковой техники и авиации улучшил бы наше положение, но мы ничего не можем сказать, как изменилось бы мышление. И опять отсылаю к де Голлю, там вот «На острие шпаги», там про это все сказано. Это книга, которая должна стать настольной у каждого офицера наших вооруженных сил. Иначе не будет толку. И нужна, конечно, реформа, не на словах и не лакировочная на деле.

В. Дымарский – А скажите – еще, пожалуйста, такой вопрос, вот из разговоров уже с сегодняшними военачальниками, военными я очень часто слышал такую вещь, что, в общем-то мы наступаем до сих пор на грабли, в том числе и потому, что опыт Второй мировой войны и Великой Отечественной войны, он до сих пор толком – я имею в виду военные аспекты – не изучены.

Б. Кипнис – Это правда.

В. Дымарский – И не освоены...

Б. Кипнис – Не осмыслены и не приняты – это правда. Я бы деньги, потраченные на официальные празднества в этом году, пустил бы... Ну, это же тоже понятно, что не разрешат по-настоящему глубоких исследований и правильных глубоких выводов. Лучше бы тогда деньги потратили опять на ветеранов, это было бы... Это моя точка зрения, я ни кому ее не навязываю. Да, это так, он не осмыслен. По Ленинградскому фронту 40 тысяч дел – доступно 6 тысяч. Это не главный фронт, понимаете? Ну, вот и считайте. В 1997 году первый раз появилась работа генерал-майора бронетанковых войск в отставке – не запомнил фамилию, она есть в Российской национальной библиотеке – о Курской битве, где первый раз, наконец, на основании документов и мемуаров участников сражения танкового под Прохоровкой было сказано, что мы не выиграли этого сражения, Катуков погубил армию.

В. Дымарский – Я могу сказать, что заместитель директора по науке музея в Прохоровке был уволен...

Б. Кипнис – За эти... я знаю это все прекрасно. Ну, понимаете, а история полковника Алфимова, о первом периоде Великой Отечественной войны, в 1965 году книга вышла, он потом 15 лет генерал-майора не мог получить, а когда наконец получил, так уже писал... Это вот все нехорошо. А это гениальная была книга. Только на документах. Он показал, как даже то, что было, не умели использовать. В «Военно-историческом журнале» была замечательная статья, основанная на документах, анализ доклада полевого инспектора бронетанковых войск на Западном фронте вот как раз за июнь-июль: общие потери такие-то, а из них боевые потери – только 15% боевых машин, остальное из-за того, что не подвозили горючее, либо не подошли летучки с деталями, бросить пришлось бронетехнику.

В. Рыжков – То есть, 85%?

Б. Кипнис – Да. Это немыслимая ситуация. Это злость берет! Русская армия всегда умела воевать. И необязательно только кровью и телами забрасывала противника. У нас есть примеры совершенно другого рода и в Первую мировую. Чего стоит только лишь подвиг Юденича под Сарыкамышем, потом взятие Эрзерума. Не надо говорить, что это турки – турки отличные солдаты, и эта война на высоте полтора-два километра над уровнем моря, это шедевр, его надо изучать. Это тот опыт, который невосполним. Тем более, теперь, когда такое творится на Ближнем Востоке. А война, если там она грянет, это очень возможно, будет идти именно на этом театре, на горном, на пустынном.

В. Рыжков – Я хочу еще один вопрос принципиальный задать. Мы говорили о том, что когда в июне состоялось нападение, то командующие фронтами и более нижний уровень командования зачастую просто были некомпетентны, не соответствовали тем должностям, на которых они находились.

Б. Кипнис – Да.

В. Рыжков – Не могли вести вот эти крупные войсковые операции. Но я хочу спросить о рядовом составе. Вот эти колоссальные потери летом 1941 года, когда речь шла о сотнях тысяч окруженных, сдавшихся в плен, бросивших оружие и так далее, это было следствием больше чего – террора государственного, который пережил народ при Сталине в 30-е годы, или неумелого командования, когда просто солдаты не знали, куда бежать, в кого стрелять, боеприпасов не было, полная дезорганизация войск, и они просто...

Б. Кипнис – Это опять совокупность причин, и если вообще на чем-то держалась в этот момент еще Красная армия, то это, конечно, на любви к родине, на патриотизме, на тех, кто были готовы и отдавали свою жизнь в этих нечеловеческих условиях. Более слабые духом, не обязательно плохие люди, но более слабые, потому что все люди разные, они не выдерживали. Не дай бог побывать и нам с вами, и нашим радиослушателям под бомбежками непрекращающимися, под непрекращающимся мощным арт-огнем, а потом оказаться перед лицом надвигающихся танков. Это не маневры, а маневры это никогда не война. Там все очень серьезно на войне. И очень, поверьте, очень трудно выдержать. Это не съемки, которые делает канал «Звезда» на полигоне. Это все по-настоящему. Поэтому, это сложный комплекс причин. Здесь нельзя говорить, что только вот это или только вот это. Все вместе сошлось, и все было очень индивидуализировано в сердце и душе каждого отдельно взятого.

В. Дымарский – Борис Григорьевич, такой вопрос. Нам очень часто говорят – ну, название нашей программы «Цена Победы», и очень многие гости, историки придерживаются такого мнения, они говорят, что неправильное у нас название: у Победы нет цены. Она бесценна.

Б. Кипнис – Ложь. Нельзя такую цену платить!

В. Дымарский – Вот она могла быть меньше, на ваш взгляд?

Б. Кипнис – Конечно, конечно. Но для этого должен был быть не сталинский режим. Прекрасно понятно, что нужно было сделать. Нетрудно догадаться даже, что надо сделать сегодня. Но бодливой корове бог рог не дает.

В. Дымарский – Но эти же люди вам тут же возразят: ну, да, демократические режимы Запада пали тут же.

Б. Кипнис – Это фальшь. Пала Франция.

В. Дымарский – Пала Франция, да.

Б. Кипнис – Потому что она сгнила изнутри из-за ожесточенной борьбы между коммунистами и социалистами с одной стороны, и буржуазными партиями с другой. Во Франции была после краха Германии самая массовая компартия. Вот к чему это привело. А в Британии компартия была всегда около пяти тысяч. Фашистов в Британии оказалось 750 человек. И демократическая Великобритания не пала не только потому, что она была островом, а потому что народ не был разделен ожесточенной классовой борьбой так, как на континенте. Очень важно, какую историю проживает в течение веков тот или иной народ. Вот британцам повезло, они прожили более классически, чем на континенте, и они выстояли. Я бы рекомендовал серьезно изучать историю тем, кто тебя историками или публицистами именуют, прежде чем бросаться заявлениями.

В. Рыжков – Я вспоминаю речь Уинстона Черчилля в 1945 году, победная его знаменитая речь в Британском Парламенте, где он восславляет героев, где он благодарит, отдает дань уважения союзникам, Советскому Союзу, Соединенным Штатам. И меня потрясла фраза, когда он сказал, что в самые черные дни войны, в самые страшные дни опасности правительство и Его Величество могло гордиться тем, что продолжала выходить свободная пресса, регулярно заседал Парламент, правительство отчитывалось пред вами, господа депутаты – это потрясающая фраза, они ведь, совершенно все демократические институты Британии...

Б. Кипнис – Не были демонтированы.

В. Рыжков – И работали на полную загрузку, работали на победу.

Б. Кипнис – А тем, кто все еще против, кто не хочет, я бы рекомендовал обратиться к самому популярному из искусств – кино. Правда, Ленин сказал: кино и цирк. Потому что он-то манипулятор сознанием и упрощатель. Так вот, сравните, пожалуйста, фильмы, выпущенные во время войны, о жизни в тылу и о подготовке к войне в нашей стране и в Англии. Я буквально на днях посмотрел «Кентерберийскую историю». Не видели?

В. Рыжков – Нет, не видел. И что там?

Б. Кипнис – Посмотрите.

В. Рыжков – Хорошо.

Б. Кипнис – И сравните: «В 6 часов вечера после войны», с «Машенькой», там, с «Актрисой», вы многое поймете.

В. Дымарский – Спасибо, Борис Григорьевич, мы пошли смотреть кино. И советуем всей нашей аудитории тоже посмотреть.

Б. Кипнис – Я серьезно советую посмотреть.

В. Дымарский – А я тоже серьезно на самом деле. Очень интересный, по-моему, разговор. Спасибо еще раз Борису Кипнису, это была программа «Цена Победы». До встречи через неделю.

В. Рыжков – Спасибо.