Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, в прямом эфире программа «Цена Победы», я ее ведущий, Виталий Дымарский. И я сразу представлю сегодняшних моих гостей. Начнем с женщины: Юлия Кантор, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Эрмитажа. Юля, добрый вечер.

Юлия Кантор – Добрый вечер.

В. Дымарский – И Михаил Мягков, научный директор Российского Военно-Исторического общества. Михаил Юрьевич, рады вас видеть в нашей студии. Добрый день.

Михаил Мягков – Здравствуйте.

В. Дымарский – Собственно говоря, поводом для сегодняшнего разговора, признаюсь вам, стало недавнее празднование 70-летия Победы и те дискуссии, разговоры, которые вокруг этой даты возникли. У меня такое ощущение, во всяком случае, что в обществе возникла некая, если хотите, потребность на обсуждение и на дискуссию вокруг, действительно, как я назвал эту программу, трудных вопросов военной истории. Вы участвуете – я обращаюсь к нашей аудитории – в нашей сегодняшней программе с помощью смсок – +7-985-970-45-45 и аккаунта @vyzvon на Твиттере. А мы будем это делать в студии. Я надеюсь, что оба участника будут корректны.

Ю. Кантор – Постараемся.

В. Дымарский – Поскольку я думаю, что вы не во всем, наверное, будете сходиться в оценках тех или иных событий. И я бы начал, вы знаете, как? Когда я давал название программы «Трудные вопросы военной истории», мне говорили: какой военной истории? Я говорю: ну, какой – понятно, что Второй мировой войны. Потом я поправился: Великой Отечественной войны. И из этого, может быть, даже родился первый вопрос: почему в советской историографии и в российской, в нынешней, почему вообще вот это разделение Второй мировой войны и Великой Отечественной войны? Кто начнет? Михаил Юрьевич.

М. Мягков – Давайте я начну. Термин «Великая Отечественная война», он появился еще в годы самой Великой Отечественной войны, употребляли его в газетах, употреблял его Сталин. Естественно, после войны он перекочевал и в нашу историографию. Мы считаем – это действительно наша официальная версия, российской историографии, и советской, то, что Великая Отечественная война – это неотъемлемая часть Второй мировой войны. Но если Вторая мировая война продолжалась с 1 сентября 1939 по 2 сентября 1945 года, то Великая Отечественная война окончилась победой нашей, разгромом Германии, это 9 мая 1945 года. Здесь все понятно. Но почему Великая Отечественная? Потому что именно для нас это была Отечественная война, и как ее по-другому называть, я даже не знаю.

В. Дымарский – У меня в связи с этим как бы дополнительный вопрос. В любом случае возникает такое недоумение, если хотите. А что делал, участвовал ли Советский Союз во Второй мировой войне, начиная с сентября 1939 года, или нет? Я вам скажу: меня очень удивило, откровенно говоря, в концепции единого учебника – я не помню, как это называлось, или стандарт...

М. Мягков – Историко-культурный стандарт.

В. Дымарский – Да-да. Я не знаю, осталось ли это в конечном итоге, потому что там много очень было коррекций, но эту фразу я запомнил (еще раз повторю: не знаю, осталась ли она) – Советский Союз вступил во Вторую мировую войну 22 июня 1941 года. Вот у меня тогда возникает вопрос: вот эти 2 года что делал Советский Союз?

М. Мягков – Ну, правильно, вы сейчас можете сказать, что Советский Союз...

В. Дымарский – Нет, я спрашиваю. Я ничего не говорю.

М. Мягков – Участие Советского Союза в походе в Западную Белоруссию, Западную Украину...

В. Дымарский – Да.

М. Мягков – Советско-финская война.

В. Дымарский – Да.

М. Мягков – По сути дела, это боевые конфликты, как раньше были конфликты на озере Хасан, конфликт на Халхин-Голе. Так или иначе, эти конфликты были, как и раньше конфликт на КВЖД. Ну, если все эти конфликты связывать со Второй мировой войной, мне кажется, это неправильно. Вторая мировая война шла на западном фронте, шла в других регионах нашей планеты. Но, тем не менее, Советский Союз вступил в нее все-таки 22 июня 1941 года, когда на него напал именно тот враг, с которым мы воевали и с которым окончили войну победой.

В. Дымарский – Юлия Зораховна.

Ю. Кантор – Советский Союз вступил в войну, как только что сказал мой коллега господин Мягков, тогда, когда на него напал тот враг, который до того был его другом по пакту Молотова-Риббентропа, и с которым был подписан не только этот пакт 23 августа 1939 года, но и потом договор о дружбе и границе, после которого состоялось всем нам известное печально событие: в городе Бресте с опусканием нацистского флага, потому что до того там стояли немецкие войска, и с поднятием советского флага. И были исполнены два гимна. Такие документы, я полагаю, всем нам хорошо известны, поскольку они опубликованы и в Германии, и у нас. Теперь, если не говорить о дефинициях, если уж на то пошло, то вот Михаил Юрьевич сказал о том, что это была некая череда конфликтов. Ну, действительно, это была некая череда конфликтов. Только давайте посмотрим на, скажем так, хронологию этих событий и согласованность действий. Я сейчас буду ссылаться на те документы, которые публиковал в том числе Институт всеобщей истории, к которому Михаил Юрьевич до недавнего времени имел отношение, и многие другие структуры, в том числе российско-германская и российско-австрийская исторические комиссии. Так вот, чтобы не вдаваться в подробности, смотрите: 1 сентября 1939 года, то есть, через неделю после заключения пакта вступает в силу реализация плана «Вайс», плана нацистской Германии по наступлению на Польшу. Далее, мы прекрасно с вами знаем, мы все, я думаю, присутствующие в этой студии, это неоднократно уже обсуждалось, вступает в силу следующее обстоятельство, а именно: обмен телеграммами. Например: Молотов просит Риббентропа сообщить, когда будут какие передислокации немецких войск, потому что советские самолеты начнут бомбить районы восточнее Лемберга, то есть, Львова. Это как раз та территория, которая отходила – вот Михаил Юрьевич назвал это походом Красной армии, хотя, по-моему, есть другой термин, сейчас я его употреблю, исходя из приказов, которые были отданы Наркоматом обороны в то же самое время. Соответственно, мы знаем об этих действиях. Мы – это Советский Союз. Далее возникает ситуация, если мы говорим о конфликте, когда начинается скрытая мобилизация, и происходят военные сборы. В данном случае я ссылаюсь на документы Центрального архива ФСБ России и публикации тоже. Это не мое открытие, они просто уже опубликованы несколько лет назад, эти документы. И происходит следующее.

В. Дымарский – Юля, извините, я буквально на секунду перебью. Только я вас очень прошу быть краткими.

Ю. Кантор – Заканчиваю.

В. Дымарский – Не очень растекаться.

Ю. Кантор – Но, извините, тут невозможно не растечься. Дальше Киевский Особый и Белорусский военные округа переформировываются или переназываются во фронты. И, наконец, при НКВД создается управление по делам военнопленных. Более того, известны документы, когда немецкая сторона как раз констатирует в переписке с советской, что Германия с нетерпением ждет похода Красной армии, потому что образуется пустое пространство при согласованности действий...

В. Дымарский – Все-таки похода.

Ю. Кантор – ... (это я говорю о походе, чтобы не вступать в обостренную полемику с Михаилом Юрьевичем) с тем, чтобы прийти к общей границе. Соответственно, проследив пути двух армий навстречу друг другу до Бреста, можно сделать вывод, что Советский Союз не оставался сторонним наблюдателем до 1941 года, до 22 июня, когда на него напала та страна, которая была его союзницей. Более того, по последним документам – это последнее, что я хочу сказать – по последним опубликованным документам, российско-немецкий этот сборник недавно совсем вышел о том, что Советский Союз прекрасно поставлял Германии сырье для того, чтобы она могла успешно воевать на западном фронте.

М. Мягков – Эти данные, что Советский Союз поставлял, они хорошо известны, это было давно известно, и в советское время. Не следует переоценивать дружбу Германии и Советского Союза вот в этот период 39-41 годов. Давайте вспомним то, что Черчилль назвал выдвижение советских войск и образование новой границы между теперь уже СССР и Германии: образовался новый фронт, новый восточный фронт, и он рад, Черчилль, что этот фронт образовался. Но если называть это все-таки вступлением Советского Союза во Вторую мировую войну – ну, что ж тогда Франция и Великобритания не объявили войну и Советскому Союзу, поскольку он участвовал в боевых действиях против той страны, которой они дали гарантии безопасности? Так или иначе, расчеты американцев, и британцев, и французов на то время были, прежде всего, на Советский Союз, что он в конце концов вступит в войну с Германией, именно тогда начнется настоящая война, по их мнению, которая оттянет массу германских сил. Вот мое мнение такое, то, что если говорить о терминах. А если говорить о дружбе – ну, да, этот термин действительно был в документе от 28 сентября 1939 года, это было так сделано, прежде всего для того, чтобы исключить как можно дальше войну, боевые действия между Германией и Советским Союзом. Да, может быть, это был перехлест, и слово «дружба» здесь, оно справедливо сейчас оспаривается, критикуется, и с моей точки зрения, оно тоже было неверное. Но как тогда поступить, если альтернативой всему этому были боевые действия с Германией? Мог ли Советский Союз пойти тогда на такой рискованный шаг? Мне кажется, что степень боеготовности Советского Союза на тот период, она не позволяла ему рисковать и вступать в боевые действия с Германией. Тем более, то, что мы предлагали раньше и Польше, и Франции, и Великобритании, помогать им в конце концов вступить в войну с Германией еще в 1939 году. Но вы знаете, чем окончились переговоры летом 1939 года. Отсюда и все остальные действия Советского Союза. Давайте не забывать об этом.

В. Дымарский – Сейчас, Юля, я вам дам слово. Я просто в связи с тем, что Михаил Юрьевич сказал, как бы есть такое тоже мнение, я знаю, среди историков вот по поводу готовности – не готовности 39-41. Что в 1939 году – вы не согласны с этим, Михаил Юрьевич? – что соотношение сил было намного более положительным по отношению к Советскому Союзу, что возникни тогда война, и Советский Союз имел бы большее преимущество перед Германией, у которой еще не было военного опыта, ну и так далее и тому подобное.

М. Мягков – Нет, я не согласен с этой точкой зрения. Давайте посмотрим хотя бы стратегический фактор, то есть, географический. Где находится тогда граница Польши, восточная граница Польши и Советского Союза? Примерно в 150-200 километрах от Минска. И если бы не пакт Риббентропа-Молотова, Прибалтика со всей вероятностью вошла бы тоже в сферу влияния Германии, а оттуда, от Эстонии до Ленинграда, посчитайте сколько – около тоже 200 километров. От Одессы примерно 50-70 километров. То есть, Германия в любом случае, если смотреть вот этот фактор, имела значительно выдвинутые вперед стратегические наступательные районы театра военных действий, с которых бы она повела наступление в 1941 году....

В. Дымарский – Вот дополнительный маленький вопрос, тоже мнение, я знаю, многих историков: та же Польша, те же прибалтийские государства, Западная Белоруссия, Западная Украина – не были бы они тогда санитарным неким кордоном, некой полосой, которая как раз разделяла бы Советский Союз и Германию?

М. Мягков – Да нет, ну, это лишено всякого основания, поскольку так или иначе, театр военных действий, вот, знаете, наше выдвижение в Прибалтике, 1940 год, вот документ архивный я хотел бы просто привести. Почему в 1940 году решение Советского Союза ввести дополнительные уже войска в Прибалтику и советизировать ее, в конце концов? Военное решение: Тимошенко пишет записку Сталину о том, что Франция разгромлена Германией, и теперь необходимо, в случае военных действий необходимо срочно обеспечить театр военных действий в направлении Прибалтики, иначе просто-напросто у нас северо-западный театр, он весь просто-напросто рушится. Исходя из этих категорий военно-стратегических, мне кажется, в 1941 году мы встретили нацистскую Германию, удар, в более выгодных положениях. То есть, у нас вот этот буфер, о котором вы говорите, он был как раз обеспечен нашими войсками, и немцы там теряли до 50% своих танковых мощностей. То есть, имеется в виду не подбитых танков, а в том числе запаса хода моторов немецких танков, которые они выработали именно на этом направлении и в Прибалтике, и на западном театре. В конце концов, это способствовало приостановке их продвижения на московском, ленинградском и киевском направлении.

В. Дымарский – Понятно. Юля?

Ю. Кантор – Ах, как здорово они приостановились-то, когда 8 сентября 1941 года началась блокада Ленинграда, и немцы стояли под Москвой. К сожалению, история сама опровергла то, что вы сейчас сказали. Но дело не в этом даже. Дело вот в чем. Во-первых, предыдущая, так сказать, тирада, связанная с Англией и Францией, Михаила Юрьевича, никак не противоречит тому, о чем говорила я о том, что Советский Союз вступил во Вторую мировую войну отнюдь не 22 июня 1941 года. Англия и Франция не объявляли войну никому кроме Германии на тот момент, Франция-то уже воевала, мы знаем, поскольку они действительно ждали исхода событий. Именно после пакта Молотова-Риббентропа они прекрасно понимали, что как раз война неизбежна и в восточном направлении. Это через некоторое время, но, к сожалению, слишком поздно, поняло и руководство Советского Союза, что видно и по мидовской переписке. Ну, а что касается дальнейшего участия Советского Союза, так сказать, в военно-политических событиях между 1939 и 1941, то вы же, наверное, помните, какую замечательную телеграмму наше правительство послало в Берлин по поводу успешного взятия войсками Вермахта Парижа? Это ли не говорит о союзнических и дружеских намерениях...

В. Дымарский – 1940.

Ю. Кантор – – 40-й год, естественно. Более того, так же успешно немцы поздравили нас с занятием Прибалтики, это вот как раз то, о чем вы сейчас говорите. И в отношении буфера. Вы знаете, огромное количество документов и наших, и прибалтийских, в том числе из наших архивов наших спецслужб, и мидовских, и тамошних рассекреченных документов – мне просто пришлось много работать по прибалтийскому направлению, в том числе и с прибалтийскими коллегами, и с нашими, разумеется. Говорю это я только для того, что все, что я говорю, является не личным мнением, а документально подтвержденной информацией. Вы понимаете, когда, примитивно говоря, вы находитесь с будущим своим нападающим на вас, да, как вот Михаил Юрьевич сказал, стена в стену, когда у вас общая квартира, то проломить эту стену вашему будущему врагу (будущему – аккуратно скажу, врагу) гораздо проще, чем, если между вами есть какая-нибудь еще одна территория. Я даже не имею в виду буферную, так сказать, зону. Дело в том, что тот способ, каким Советский Союз, извините за тавтологию, советизировал – я бы назвала это по-другому – аннексировал Прибалтику, не выдерживал критики даже тогда, когда это происходило. Это ясно по мидовским документам, в нашем Архиве внешнеполитическом хранящимся, каким образом была проведена эта спонтанная советизация, как была сделана блокада почти полумиллионным контингентом по всему периметру, так сказать, прибалтийских государств, двух из трех, потому что Литва не граничила в тот момент с Советским Союзом. То, каким образом мы пытались «замирить» Западную Белоруссию и Западную Украину, даже у Олеся Адамовича, партизанившего во время Великой Отечественной войны, человека, абсолютно критически, но просоветского по понятным причинам, и соавтора «Блокадной книги», есть потрясающие воспоминания (он как раз из Западной Белоруссии), как происходило первый год после присоединения Западной Белоруссии к Белоруссии самой. И потом, к сожалению, история показала, к большому для нас сожалению, что как раз приближение границы, вернее, стык этой границы без промежутка привел к катастрофической ситуации в первые же месяцы войны. Начнем с Бреста. Да, можно ссылаться на ошибки советского руководства в первые дни войны, они были, да. Наша авиация была – вы же упомянули только что, например, об Эстонии – наша авиация, командование которой на тот момент принадлежало генералу Алексею Ионову, который был в августе 1941 расстрелян за участие в военно-фашистском заговоре, между прочим. Наша авиация погибла практически, размещенная на островах и на побережье Балтийского моря только потому, что приходили из Кремля приказы не поднимать авиацию, дабы не провоцировать противника. Ну, о том, что творилось с депортациями мирного населения, которое чудовищным образом настроили, население Прибалтики, против Советского Союза. Я напомню, что эти депортации закончились 17 июня 1941 года. Таким образом, вместо того, чтобы взять себе нейтральные страны – да, с авторитарными режимами, я, конечно, имею в виду прибалтийские, они были, конечно, авторитарные, никакие не демократические...

М. Мягков – Кого вы имеете в виду, Польшу?

Ю. Кантор – Я имею в виду Прибалтику, которая колебалась между двумя огнями.

М. Мягков – Ну, была бы она германской, и что тогда?

Ю. Кантор – Она была бы германской...

М. Мягков – Немцы напали бы со стороны Прибалтики на Ленинград.

Ю. Кантор – Но немцы шли бы через...

М. Мягков – ... не было бы блокады Ленинграда, было бы взятие Ленинграда.

Ю. Кантор – Нет, насчет «было бы» – так, давайте спокойно. Взятия Ленинграда не было, потому что его на самом деле...

М. Мягков – Ну, погодите...

В. Дымарский – По очереди, если вы будете вместе говорить, вас никто не услышит, ни одного, ни другого.

Ю. Кантор – Давайте про Ленинград отдельной строкой, потому что «было бы» не бывает. Это во-первых. История сослагательного наклонения не терпит. Но я не хочу уходить от ответа на ваш вопрос. Немцы и так напали на Ленинград со стороны Прибалтики, потому что Прибалтика, как вы помните, например, Литва, была вообще взята за одну неделю. Вы не помните этого? Что уже в июле немцы закрыли всю территорию Литвы, например?

М. Мягков – В Эстонии они были в сентябре.

Ю. Кантор – Как в сентябре? 28 августа был уже таллиннский переход.

М. Мягков – Эстонию полностью они взяли в сентябре.

Ю. Кантор – Да, но блокада Ленинграда замкнулась когда?

М. Мягков – Блокада Ленинграда замкнулась 8 сентября.

Ю. Кантор – Таким образом, они нападали именно через Прибалтику.

М. Мягков – Если бы они взяли Прибалтику раньше...

Ю. Кантор – Документы, в том числе...

М. Мягков – Смотрите, что бы получилось. С 22 июня они в один переход доходили до Ленинграда. А то, что Прибалтика в 1939 году уже была на грани фашизации, ну, давайте вспомним донесения наши послов и военных атташе из Прибалтики, в частности, из Латвии. Мальчики, скажем, юноши с фашистским приветствием ходят по Межапарку. Уже фактически военное руководство Латвии во многом уже германизировано и ориентируется на Германию.

Ю. Кантор – Михаил Юрьевич, позвольте, а почему Советскому Союзу можно маршировать в Бресте вместе с Гитлером, а Прибалтике нельзя?

М. Мягков – Можно я все-таки договорю? Я вас внимательно все-таки выслушал.

Ю. Кантор – Видимо, не совсем, судя по вашим репликам.

М. Мягков – Если говорить о том, что, вот вы говорите о буфере, да? Ну, давайте вспомним, что было в Первую мировую войну и даже во Вторую мировую войну буфер Бельгия, где, собственно говоря, еще не были выдвинуты ни французские, ни английские войска. За сколько взяли Бельгию, и чем это обернулось, собственно, для Франции. Немцы в один-два перехода там же прошли эту Бельгию, и был Дюнкерк. Так что, с военно-стратегической, опять повторяю, точки зрения буферное государство, оставление его, а тем более, если оно будет враждебно относиться к Советскому Союзу, было не только неразумно, это было преступлением перед, скажем так, безопасностью Советского Союза.

Ю. Кантор – Можно теперь я скажу, вы закончили? Спасибо.

В. Дымарский – Теперь можно и вам.

Ю. Кантор – Значит, опять же, видите, вот тут есть принципиальная вещь, насчет буферного государства – хотя, заметьте, я ни разу не употребила этот термин – буферное государство, которое враждебно бы относилось к Советскому Союзу, да? Так вот: мы получили наши окраины, я имею в виду, Советского Союза, враждебно к нему относящиеся. Во-вторых, в вашей логике есть принципиальное противоречие о том, что Советский Союз сам заключил пакт с Гитлером. Так что ж Прибалтике-то было этого не сделать? Почему такое неравенство, я бы сказала? Это достаточно странная позиция, правда? Я, например, считаю, что пакт был позорным и преступным деянием. Кстати, об этом говорил президент Путин еще в Гданьске 5 лет назад. Потом, правда, были другие заявления в этом году, но, во всяком случае, дуализм в этом отношении остался. Далее, что касается – бог с ней, с Прибалтикой, как говорится – но, безусловно, то, что творилось в Прибалтике и то, как отступала беспорядочно наша армия, и позволило как раз замкнуть, к сожалению, кольцо вокруг моего родного города.

М. Мягков – Я бы все-таки не говорил о беспорядочном отступлении...

Ю. Кантор – Вы можете о нем не говорить, но оно было.

М. Мягков – ... была героическая оборона Таллинна, был таллиннский переход, о котором вы говорите...

Ю. Кантор – ... трагический...

М. Мягков – Да. Все-таки спасение Балтийского флота.

Ю. Кантор – А вы не помните, почему был спасен Балтийский флот?

М. Мягков – Была оборона в Эстонии, и были налеты на Берлин в том числе, между прочим, с островов Эзель (Сааремаа) уже в августе 1941 года, кстати говоря, в ответ на налеты на Москву. Так что, говорить о том, что вот так вот немцы беспардонно, просто так проходили эту территорию....

Ю. Кантор – А что, они не беспардонно проходили? Это что-то новое в риторике!

М. Мягков – Да, они проходили не беспардонно, они проходили с тяжелыми боями. Если мы вспомним Западную Украину, сражение у Дубно, это величайшее танковое сражение 1941 года, где немцы приостановили свое наступление на Киев, это все Западная Украина, все присоединенные территории. Если говорить о Прибалтике, это более 2-х месяцев немцы, так или иначе, они захватывали эту Прибалтику, и так или иначе, приостановили здесь свое наступление безостановочное на северо-западном направлении.

В. Дымарский – А скажите мне, пожалуйста, сейчас, поскольку о 1941 годе, вообще, 1941 год, ведь уже достаточно давно считается, что это, в общем-то, трагедия, да? Что трагедия 1941 года, и многие историки и говорят, и пишут и так далее. Я правильно вас понимаю, Михаил Юрьевич, что вы считаете, что Советский Союз, как бы это сказать, не мог пройти 1941 год с меньшими потерями, как территориальными, так и людскими?

М. Мягков – Да нет, наверное, конечно же, мог. Об этом сейчас много говорят, много пишут. Об этом стали говорить на самом деле сразу где-то с 60-х годов после смерти Сталина. Огромное количество ошибок было допущено, вот как раз 1939–1941 год. Вот как раз я здесь соглашусь со своей коллегой в том, что можно было сделать намного больше. Ведь чем занимались во многом те войска, которые вступили в Западную Украину, Западную Белоруссию и в Прибалтику, вот начиная с конца 1939 года? Надо же было разместить войска – это казармы, это быт, это обустройство. Боевой подготовкой заниматься стали только в начале 1941 года, по вполне нормальным причинам, потому что необходимо было, прежде всего, разместить войска. Была бы война чуть позже, была бы она в 1942 году – было бы совсем по-другому все. И ведь давайте посмотрим последние приказы о размещении (вот здесь про авиацию говорилось как раз моей коллегой), размещение аэродромов: к октябрю 1941 года должны были быть построены новые аэродромы, размещена авиация, рассредоточена, которую потом немцы бомбили 22 июня, правильно, которая была скучена на этих аэродромах, которая, 800 самолетов было уничтожено только в одном Западном Особом военном округе. Все это так. Все это, безусловно, так, но, тем не менее, к 1941 году – я еще раз хотел бы вот эту ниточку с 1939 подвести – ведь было сделано очень многое для обучения конкретно частей и соединений, которого раньше тоже не было. Армия наша увеличилась в 2-2,5 раза. Можно сказать то, что, да, большинство частей Западного военного округа, Киевского Особого военного округа, были разбиты.

В. Дымарский – Разбиты, и пленных сколько!..

М. Мягков – Тем не менее, день, два, три, неделя, которую они выигрывали, позволяло, тем не менее, подводить новые из глубинных районов, с Дальнего Востока, из Сибири, из центральных регионов Советского Союза войска на новую оборонительную линию Западная Двина – Днепр, дальше уже стратегический оборонительный рубеж, который шел уже по Можайской линии обороны, и так далее. Здесь играла роль даже не неделя, а сутки.

В. Дымарский – Понятно. Главное, что вы согласны, что можно было с меньшими потерями пройти. Да, Юля.

Ю. Кантор – Нет, понимаете, в чем дело, мы, опять же... я закончу все-таки брошенную Михаилом Юрьевичем мысль относительно выигрыша или не выигрыша во времени, или, соответственно, ситуации 22 июня. Как можно говорить о том, что к октябрю 1941 года должны были быть обустроены базы и называть это последними документами? Ну, вы посмотрите последние публикации Российского Государственного Морского архива, расположенного в Петербурге, федерального, РГАВМФ, извините, Военно-Морского флота. Вы посмотрите на публикации, они давным-давно рассекречены, или просто почитайте документы: сколько раз перекладывались сроки обустройства всех наших военно-морских баз, то есть, то, ради чего, между прочим, по всем нормам международного права, мы сделали нарушение. Вы же понимаете, что это было незаконно, такая советизация Прибалтики? Я думаю, что хоть на эту тему мы уже теперь спорить не будем, как минимум. Что признаны и фальсификации выборов, и введение войск, и размещение увеличенного воинского контингента. И речь даже не об этом. О какой переброске сил с Дальнего Востока сюда, на северо-запад вы говорите, когда по всем документам – вы помните, сколько раз менялся командующий сначала Северного (он назывался так), а потом Северо-Западного, а потом Ленинградского фронта в течение первого полугодия войны? Михаил Юрьевич, вы помните?

М. Мягков – Ну, конечно.

Ю. Кантор – Сколько?

М. Мягков – По-моему, раза два.

Ю. Кантор – Вот именно, вот так мы все примерно и помним – четыре. Это, между прочим, с июня 1941 по октябрь. Я уж не говорю про остальное. И каждый из этих командующих – это вы про северо-западное направление говорите, я только поэтому об этом упомянула – и каждый из этих командующих пытался что-то сделать по деблокировке Ленинграда и спасению как раз Балтийского флота. А, между прочим (к вопросу о спасении Балтийского флота), вы почему-то забываете роль, как ни парадоксально, знаете кого? Англии, которая еще тогда даже не стала – это долго тянулось – не стала нашей союзницей. Дело в том, что именно англичане уговорили Маннергейма того самого не участвовать в этой части войны.

В. Дымарский – Давайте я сейчас вас остановлю обоих, да, Михаил Юрьевич, вы думайте над ответом.

Ю. Кантор – Как раз есть время.

В. Дымарский – А мы передаем слово нашим новостям. Послушаем новости, все остынут, и мы продолжим нашу программу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – «Классная полемика», – пишет нам Сергей из Тюмени. Классная полемика эта идет сейчас в программе «Цена Победы» между Юлией Кантор, доктором исторических наук, ведущим научным сотрудником Государственного Эрмитажа и Михаилом Мягковым, научным директором Российского военно-исторического общества при моем, Виталия Дымарского, посредничестве. Сейчас уже даже трудно сказать, мне, во всяком случае, на чем мы остановились, потому что вы столько уже друг другу...

Ю. Кантор – Да уже, какая разница, в общем-то.

В. Дымарский – Вы знаете, я бы хотел вам, тем не менее, задать вот какой вопрос, потому что мы как-то все время вокруг одного и того же. Немножко давайте уйдем чуть-чуть в сторону, пока чуть-чуть. Я, безусловно, соблюдаю нейтралитет, тем не менее, у меня возник вопрос, и я бы хотел, чтобы Михаил Юрьевич на него ответил, и Юля, там, возразила – не возразила.

Ю. Кантор – Даже, если вы не хотите, да?

В. Дымарский – Я имею в виду, новая оценка пакта Молотова-Риббентропа. Относительно недавно где-то было заявлено, что это дипломатическая победа была Советского Союза.

Ю. Кантор – Где-то и кем-то.

В. Дымарский – Ну, я не помню, честно скажу, кем... ну, неважно... что это дипломатическая победа. В общем, это официальная точка зрения. Ну, оценка и оценка, но существует... не повлечет ли это за собой – вы, как человек, может быть, более сведущий в этих вопросах – не повлечет ли это за собой официальный пересмотр этого пакта, который зафиксирован, там, Съезд народных депутатов, по-моему, принимал в свое время, да?

М. Мягков – Второй Съезд народных депутатов.

В. Дымарский – Да-да. Извините, я сейчас не могу вспомнить этот точный юридический термин, не денонсирован, конечно, а признан ничтожным, по-моему...

М. Мягков – Нет, ничтожным – это Мюнхенское соглашение было признано в свое время.

В. Дымарский – В общем, понятно по смыслу.

Ю. Кантор – Цитирую дословно, пакт Молотова-Риббентропа тогда в 1989 году, был признан «позорным и преступным актом и не имеющим юридической силы».

В. Дымарский – Вот: не имеющим юридической силы.

М. Мягков – Но все-таки не сам пакт, а секретное дополнительное приложение к нему.

В. Дымарский – Да.

М. Мягков – Если мы говорим о точном документе. Я бы не стал, конечно, такие широковещательные заявления делать по поводу победы советской дипломатии. Победа, она всегда влечет какие-то последствия, которые, безусловно, на долгую перспективу дают выгоду, допустим, нашему государству. К сожалению, этого не произошло, и мы знаем, с 1939 по 1941 год прошло меньше 2-х лет после того, как Германия напала на Советский Союз. Но мое мнение, да, если говорить о моем мнении, я считаю, что это, конечно, была сделка. Сделка, которая совершена была за спиной других государств, в частности, там, и Прибалтики, и западных держав – за спиной других держав, кого это касалось. Но сделка неизбежная на тот период для Советского Союза. Неизбежная в плане того, что другого варианта на тот период внешняя политика Советского Союза наша дипломатия выработать, по существу, не могла. Другого варианта, на мой взгляд, тогда не было при той ситуации, которая сложилась к концу августа 1939 года. После завершения провалом англо-франко-советских переговоров и после того, как Советский Союз оказался в ситуации, когда он может уже вести один на один войну с Германией, и необходимость уже обеспечить свой театр военных действий на Западе. Мы об этом говорили как раз с самого начала.

В. Дымарский – Юля, как бы в продолжение этого же вопроса: если бы Советский Союз не подписал пакт, вот как бы, вы думаете, как бы развивались события?

Ю. Кантор – Вы знаете, вот, во-первых, я не умею предполагать, «как было бы, если...».

В. Дымарский – А я люблю альтернативу.

Ю. Кантор – Все-таки история – наука точная, и вот «как было бы» я не знаю. Но это вот, кстати, с Михаилом Юрьевичем здесь соглашусь, что, действительно, во многом Советский Союз был поставлен в ситуацию, когда у него было достаточно трудное положение, и, безусловно, нельзя забывать, что перед 39-м был 38-й, то есть, Мюнхенское соглашение...

В. Дымарский – Безусловно.

Ю. Кантор – Точнее, все-таки, Мюнхенский сговор. И все-таки с него надо отсчитывать, с этой драматической, такой довольно циничной ситуации, мягко говоря. Другой вопрос, что, опять же, сделка была совершена за спиной, это совершенно, по-моему, правильно сказано, да. Но и о победе ни о какой говорить не приходится, потому что Советский Союз расслабился, безусловно, это видно даже по отсутствию каких-либо корректив в эвакуационных планов с 36-го года по 39-й и по 40-й год, о чем свидетельствуют нам исторические документы, все-таки. Вот это было колоссальное упущение. И еще, я не знаю, как развивались бы события, как тут нам написали в Твиттере, или вам на компьютер: не говорите, «знаете» и «помните», потому что вас там не было. Но когда говорим «знаем» – говорим, что знаем документы или помним документы. Так вот, мы не знаем, как было бы, но совершенно определенно, по-моему (аккуратно скажу: по-моему), что если бы не было секретных соглашений (то, о чем мы говорили в первой части передачи), то и не было бы той трагедии 1941 года такой, какая она случилась тогда. Это чудовищное количество жертв, это полтора миллиона военнопленных при неготовности нашей страны – кстати, Михаил Юрьевич тут упоминал о том, что наша армия увеличилась. Но не в количестве же дело, а в качестве. А как она была вооружена, эта армия? По мемуарной литературе, начиная от Гранина, это прекрасно помним, сколько человек на одну винтовку и наоборот, и как шли с финскими ножами.

В. Дымарский – С одной стороны. А с другой стороны, какое было преимущество в военной технике – и в танках, и в самолетах.

Ю. Кантор – Насчет преимущества количественного, это тоже довольно большой вопрос, и какого качества было это количественное преимущество – тоже исследования опубликованы, понимаете? И, конечно...

М. Мягков – И все-таки можно я здесь одно дополнение дам?

В. Дымарский – Давайте.

М. Мягков – Да, у нас было порядка 20-ти, даже больше, 22-х тысяч танков на 1941 год.

В. Дымарский – Да.

М. Мягков – Около 18-ти тысяч самолетов, однако всем известно, сколько из этих новых образцов было и так далее. Но именно в 40-41 год, начало 41-го года, начали поступать в войска во все возрастающем количестве вот эти наши КВ-1, и 156-миллиметровые КВ-2, и Т-34. Жуков, кстати говоря, будучи начальником Генерального штаба, распределял их поединично, по десяткам, как раз на Западный военный округ, вот как раз недавно документы наш Исаев Алексей Валерьевич осветил о том, что в самый последний момент Жуков стал посылать танки Т-34 именно в Западный округ, появилась вероятность, что именно там немцы нанесут как раз главный удар, а не против Киевского Особого военного округа, как это раньше считалось. Мое мнение такое, что вот мы сейчас с вами много говорим, но все-таки забываем самое главное, то, что мы столкнулись в 1941 году с мощнейшей, может быть, с самой когда-то мощнейшей армией, которая существовала в мире, которая имела громадные ресурсы. Вот вы говорите о том, что, да, мы потерпели поражение – поражение в любом случае...

В. Дымарский – Нет, не поражение, конечно. Трагедия, я бы не назвал это поражением...

Ю. Кантор – ... я про пакт Молотова-Риббентропа говорила, что это поражение.

М. Мягков – Германия, используя все силы Европы оккупированной: и чешские танки, и заводы Шкода, и французские дивизии, французские автомобили – ведь это какая громадная мощь на нас пошла 22 июня в 1941 году. Какая армия могла ее сдержать? На тот период Красная армия образца 41-го года – да, была пока не готова к отражению такого удара, это абсолютно точно.

Ю. Кантор – Теперь моя очередь, Михаил Юрьевич, вас перебить, так же, как вы перебили меня. Все, я вступаю в свои права.

В. Дымарский – Только давайте спокойно, иначе буду я один говорить без вас.

Ю. Кантор – На самом деле я Михаилу Юрьевичу благодарна, он сейчас подтвердил ровно то, что я как раз и говорила: количественное преимущество, о котом мы только что говорили, отвечая на ваш вопрос, отнюдь не подтверждает качественного успеха, что и было сделано, о чем Михаил Юрьевич нам только что очень убедительно сказал. Поэтому ситуация, которая сложилась, к большому сожалению – тут еще надо и про сталинские репрессии вообще-то вспомнить, да? Мы говорили про танки КВ и про последний момент. А вы не помните, почему были такие задержки? Риторический вопрос сразу для наших слушателей задаю. Почему были такие задержки вообще, с новейшей техникой в том числе? Почему не были обкатаны опытные образцы? Почему «Катюши» так поздно были запущены в оборот? Почему с реактивными всякими вооружениями у нас с 37-38 года были колоссальные задержки? Это тоже вопрос, они ведь должны были быть взяты на вооружение как раз в 39-м. А реально поступили на вооружение только к 42-му году. Это тоже о многом говорит. Да, у Германии была чудовищно вооруженная армада, прекрасно подготовленная, к большому для нас сожалению, армия, а мы это наступление не ожидали. И вот это самая большая трагедия, об этом еще Некрич писал в своей книге знаменитой «1941. 22 июня».

М. Мягков – Я бы даже не так сказал, что не ожидали. У нас идеология была воевать все-таки, отразить накоротке вражеский удар и воевать все-таки на территории противника. И недооценивали значимость обороны, в том числе, в стратегическом масштабе, то есть, в глубине. Накоротке хотели, 2-3 дня, и все планы стратегического развертывания, которые у нас, начиная с 38-39, 40-й год, октябрьский план, и мартовский план 41-го года, так или иначе, они строились на том, что 2-3 дня мы обороняемся, потом армии второго эшелона западных фронтов, они переходят в наступление, и мы громим противника на чужой территории. Да, это все так. Но для того, чтобы осознать все вот это, нам необходимо, потребовались как раз вот эти критические трагические дни июня, июля, лета 1941 года. Армия просто не ожидала. Дэвид Гланц, американский историк, он как раз пишет о том, что 41 год, это было не неожиданность того, что именно в этот день напала Германия, это была институциональная неожиданность. Действительно, Сталин делал все возможное, чтобы оттянуть войну до 42 года, когда действительно наша армия могла бы уже встретить врага в совершенно другом ракурсе и совершенно с других позиций, и война бы пошла, конечно, уже по другому сценарию.

Ю. Кантор – Вот видите, опять «бы». Но начнем с того, что Гланц про то, что Сталин делал все, чтобы была оттянута война, не писал. Это вы говорите, а он говорил про институциональный сбой. Давайте уж будем точны в цитатах.

М. Мягков – Институциональная внезапность.

Ю. Кантор – Но про то, что Сталин оттягивал войну, Гланц никогда не писал. Отродясь. Так вот, дело в другом. Дело в том, что именно потому и случился этот сбой, что в течение большого количества времени советское руководство, к большому сожалению, не прислушивалось к своей же внешней разведке, которая еще и выбита была в эти предвоенные годы. Предвоенные по отношению к 22 июня, да, статистика известна и материалы об этом тоже опубликованы. Проблема еще и в другом, на мой взгляд. Дело в том, что именно эти полтора года, почти 2, между 39-м и 41-м, два фактически, были потрачены на ожидание, а не экстренную подготовку действительно к неизбежной войне, которая должна была разразиться на восточном фронте.

В. Дымарский – А все-таки у меня, опять же, к вам вопрос обоим. Здесь, я думаю, что это очень важно. Вы считаете, каждый из вас, что Сталин считал неизбежной войну с Германией? Или все-таки пакт – это попытка вообще не воевать с Германией?

М. Мягков – Нет, ну, конечно, Сталин считал войну неизбежной, и все его действия говорят об этом. Вот здесь как раз о разведке было сказано, да? Вам, наверное, прекрасно известна книга «Документы Гитлера на столе Сталина», которая несколько лет назад вышла.

Ю. Кантор – Конечно.

М. Мягков – Там же документы разведки, которые говорили о том, что Гитлер нападет, вот если стопки положить документов, они примерно будут равными. То, что Германия нападет, либо не нападет. Вначале она нападет на Англию, потому что донесения разведки, они были крайне противоречивы. Из наших посольств из Румынии, из Финляндии, из других, из Англии в том числе, то, что Гитлер не нападет на СССР, пока он не разделается с Англией. И Сталин считал, что Гитлер – вот в чем его ошибка была – что он человек рациональный, да? Но он не учел то, что Гитлер, у него в действиях было больше иррациональности, одним главным ударом, блицкригом поразить СССР и тем самым решить исход вообще восточной кампании. Вот это главная ошибка, которую совершил Сталин на 41 год.

В. Дымарский – Понятно. Юля, ваше мнение?

Ю. Кантор – Ну, мое мнение как раз...

В. Дымарский – Совпадает?

Ю. Кантор – Отчасти совпадает. Действительно, главная, но далеко не единственная ошибка Сталина была, я бы сказала, не в том, что он взвешивал на весах, сколько ему документов таких положили, а сколько других. Есть еще понятие стратегического анализа. К сожалению, руководство нашей разведки, равно, между прочим, как и многократно поменявшейся к тому моменту контрразведки, и наш Генеральный штаб, и наш генералитет, тот самый генералитет, который, прямо скажем, в значительной степени был выпущен из лагерей. И между прочим, человек, который принимал Парад Победы здесь, на Красной площади в 1945 году, тоже был лагерником с переломанными ребрами и так далее. Я, конечно, имею в виду маршала Рокоссовского. Поэтому, ошибка была именно в отсутствии анализа и большом доверии Гитлеру.

М. Мягков – Но вопрос был задан все-таки о том, что Сталин ожидал войны – да, конечно, он ожидал.

Ю. Кантор – Сталин ожидал войны и пытался перехитрить Гитлера, но ожиданием, а не противодействием.

В. Дымарский – Там все, конечно, друг друга пытались перехитрить, но... Знаете, остается все-таки у нас еще время. Я бы хотел еще одну тему затронуть. Смотрите, мы за 70 лет, прошедших после войны, мы услышали несколько раз, три или четыре раза, разные цифры – мне кажется, это один из принципиальных вопросов – цена Победы, раз уж так наша программа называется. Мы слышали три или четыре, сколько, там – Сталин называл, потом Хрущев, потом уже Горбачев...

М. Мягков – Сталин – 7 миллионов, у Хрущева – 15, у Брежнева – 20.

В. Дымарский – А у Горбачева 26.

М. Мягков – У Горбачева 26 с половиной миллионов.

Ю. Кантор – 26,6, да.

В. Дымарский – Извините, наивный вопрос: это последняя цифра? Ваше ощущение. Я понимаю, что вы не можете точно сказать.

М. Мягков – Точно нельзя.

В. Дымарский – Просто ваше ощущение как историков.

М. Мягков – Но я уверен, что цифры не будут меняться вот такими порядками, как это было раньше, то есть миллион туда – миллион сюда. Ну, это невозможно, поскольку работали еще общие демографические потери, да? Это же комиссия академика Полякова работала еще в Академии наук, она и определяла именно вот эти демократические потери, исходя из переписи населения.

Ю. Кантор – Демографические.

М. Мягков – Демографические потери, исходя из переписи населения, убыли населения и так далее. То есть, вот эта цифра 26,6 миллиона, на мой взгляд, она достаточно верная. Другое дело, это военные потери, вот, 8,6 миллиона, которые мы считаем, что это погибшие, пропавшие без вести, умершие от ран. Здесь возможны, мне кажется, как в ту, так и в другую сторону, поскольку вот картотека безвозвратных потерь, которая находится в Центральном архиве Министерства обороны, ну, там есть до сих пор, скажем так, встречаются еще двойники. То есть, человека могли учитывать несколько раз. То есть, он погиб как бы, на самом деле он выжил, либо попал в плен, либо потом вернулся, потом он опять мог быть учтен после того, как он пошел, вновь его призвали в армию в 42-43 годах. Вот такие подсчеты, они, мне кажется, будут еще много лет проводиться. Но, опять-таки, повторяю, что сумма, она не будет меняться на какие-то порядки, которые были раньше.

В. Дымарский – Сейчас уже кто-то говорит и о сорока даже миллионах....

М. Мягков – Понимаете, картотеку сейчас берут – голая картотека, там 13 миллионов карточек. Говорят: вот у нас потери 13 миллионов, не учитывая ничего больше.

В. Дымарский – Юля?

Ю. Кантор – Вы знаете, мне очень легко опровергнуть Михаила Юрьевича в данном случае. Может быть, легче, чем все остальные наши сегодняшние полемические заходы.

В. Дымарский – Вы считаете, что будет другая цифра?

Ю. Кантор – Да, я считаю, что будет другая цифра, и, возможно, шаг будет в миллион или миллионы. Сейчас объясню. Например, позвольте, я с Петербурга начну. Мы знаем, и я в вашем журнале публиковала, просто мне удобнее с этого начать, постановление уполномоченного о гостайнах в печати, касающихся жертв блокады Ленинграда. Так вот, опубликованная и до сих пор никем официально не опровергнутая цифра (официально, я подчеркиваю), это 642 803 человека – какая точная цифра 803! Реально, как мы все знаем, это данные, приведенные в книге Павлова, уполномоченного ГКО по продовольствию, приезжавшего в Ленинград в 1942 году. Это цифра первого полугодия блокады. Соответственно, если учесть, что на Пискарёвском кладбище похоронено около полумиллиона, и на остальных – на Волковском, Серафимовском и так далее, и при этом еще далеко известно по данным жэков районных, еще тысячи неучтенных, потому что трупы месяцами не захоранивались или захоранивались безымянные, потому что находились тысячами и тысячами в 1942 и 1943 году на улицах после зимы страшной блокадной, то цифра здесь может быть совершенно другой, особенно если мы исходим из того, что в Ленинграде жило до войны минимум 2 с половиной миллиона человек, а к 1946 году было меньше миллиона. Например, только что, вот буквально я пришла к вам в эфир с «Интермузея», фестиваля всероссийского музеев, там на круглом столе как раз по историческому краеведению выступал мой волгоградский коллега, совершенно замечательный историк, его зовут Дмитрий Белов, он, кстати, и у вас был в эфире, который как раз говорил о трагедии мирного населения Сталинграда. Там было 750 тысяч на начало войны, а потом в наличии оказалось 28 тысяч. Кто вернулся, кто не вернулся, как уменьшалась численность?

М. Мягков – Можно, все-таки вы немножко по-другому говорите. Я прекрасно понимаю вас, то, что цифры погибших, умерших от голода в Ленинграде, они будут уточняться, потому что эта цифра варьируется, правильно сказали, от 600 тысяч до полутора миллионов. Различные источники говорят по-разному. Но ведь я вам сразу сказал, что эта цифра 26,6 миллионов – это именно вычислена демографически, то есть, учитывая все население Советского Союза. По отдельным местам, как Сталинград...

Ю. Кантор – Ничего себе такое отдельное место – Сталинград! Правда, маленькое такое место и не очень знаменитое.

М. Мягков – Погодите, вы немножко все-таки в другую сторону идете. Я вам говорю об общей цифре, которая, погибших в Советском Союзе и пропавших без вести.

Ю. Кантор – А я вам говорю, что этих цифр нет точных.

М. Мягков – Я вам говорю о том, что, да, по отдельным местам, безусловно, по отдельным городам, которые связаны с ожесточенными боевыми действиями, которые были в осаде – да, эти цифры будут уточняться. Но в общем плане в Советском Союзе, вот эта цифра 26,6 миллиона – вряд ли она будет больше.

Ю. Кантор – Михаил Юрьевич, я прекрасно поняла вашу точку зрения. Но, к сожалению к большому, нельзя говорить...

М. Мягков – ... вы идете в другую сторону.

Ю. Кантор – Нет, я иду не в вашу сторону, действительно, в другую...

В. Дымарский – Юля, можно вопрос? Все-таки Сталинград и Ленинград – я понимаю, это много.

Ю. Кантор – Да.

В. Дымарский – Вы считаете, что таких мест много?

Ю. Кантор – Вы понимаете, таких мест по количеству немного, но я считаю кощунственным говорить: вот миллион – это много, а 500 тысяч – это немного.

В. Дымарский – Ну, это другой вопрос. Это я согласен с вами.

Ю. Кантор – Мы даже точно не знаем, точно сколько погибло советских солдат в битве за Москву. Ну, 900 тысяч – подчеркиваю, примерно 900 тысяч. Понимаете, вот из таких цифр складывается общая, опять же. Мы говорим: 26,6 – это цифра такая официальная цифра по Советскому Союзу. Значит, надо считать по республикам. Это значит, население, умершее еще и в эвакуации после того, как оно появилось в этих новых местах и так далее. Поэтому я убеждена в том – мы это видим даже по региональному...

М. Мягков – ... шлейф войны, совершенно правильно, но тогда и Первую мировую войну тоже шлейф надо взять, и испанскую, и...

Ю. Кантор – Я говорю не об отдаленных...

М. Мягков – ... потери, конечно, больше будут.

Ю. Кантор – А вы знаете, Михаил Юрьевич, я бы, например, не стала иронизировать на такую тему, как гибель нашего населения и военного, и мирного в Великой Отечественной войне. Вы знаете, вот я бы, например, не стала, у меня бы смелости не хватило. И испанская здесь совершенно ни при чем.

М. Мягков – После Первой мировой войны...

Ю. Кантор – Так вот...

М. Мягков – После Первой мировой войны были огромные потери, которые тоже были связаны...

Ю. Кантор – Я говорю не о потерях после, я говорю...

М. Мягков – ... с мировой войной.

В. Дымарский – Только одновременно не говорите.

М. Мягков – Но тем не менее, они не учитываются в потерях этой мировой войны.

Ю. Кантор – Михаил Юрьевич, давайте все-таки будем уважать друг друга хотя бы в полемике.

В. Дымарский – Уже остается мало времени. Уже не до уважения, да.

Ю. Кантор – Да, уважать друг друга мы будем за пределами эфира. Я все-таки хочу сказать то, что хочу сказать. Что, безусловно, речь идет не о отдаленных последствиях войны – это совершенно отдельная тема – а о конкретной ситуации той части Второй мировой войны, которая называется Великая Отечественная с 22 июня 1941 по 9 мая 1945. Так вот, именно эти цифры, безусловно, еще будут уточняться и корректироваться, возможно, в большую сторону.

В. Дымарский – Мне кажется, у вас здесь нет принципиальных различий...

М. Мягков – Абсолютно нет, я согласен, что цифры будут корректироваться...

В. Дымарский – ... но не на порядки.

М. Мягков – И по Сталинграду они будут, и по Ленинграду корректироваться. И когда мы узнаем по Ленинграду – это одному богу известно.

В. Дымарский – По-моему, Фурсенко и Соболев, да, два историка питерских, которые...

Ю. Кантор – Фурсенко – нет. Яров, это сегодняшнее поколение и Соболев. И Ковальчук. Фурсенко – американист.

В. Дымарский – Я прошу прощения. Ковальчук, конечно. Я прошу прощения у семейства Фурсенко.

Перепутал. Это еще при советской власти, они уже корректировали?..

Ю. Кантор – Они пытались это уточнить, и сразу же все было закрыто.

В. Дымарский – Скажите мне, пожалуйста – извините, уже осталось 2 минуты – у меня такой, странный, может быть, под конец вопрос. Немного на него времени вам оставляю, но тем не менее. Разные есть отношения к разным вопросам, к трудным вопросам истории войны. Вы мне скажите, общество когда-нибудь договорится вообще по поводу истории войны?

М. Мягков – Ну, знаете, дискуссии будут постоянные.

В. Дымарский – Или не нужно договариваться, и пусть будет дискуссионность?

М. Мягков – Пусть будет дискуссионность. Мне кажется, это важно для того, чтобы, по крайней мере, как можно меньше белых пятен у нас оставалось. Кстати говоря, и по потерям и нашим, и по немецким. Потому что и немцы сами до сих пор не знают своих собственных потерь, потому что у них учет рухнул в марте 1945 года, и до конца они не могут узнать свои собственные потери.

В. Дымарский – У них та же проблема?

М. Мягков – Проблема, может, даже хуже, чем у нас, потому что мы все-таки остались единым государством и могли высчитывать свои потери.

В. Дымарский – А они раскололись.

М. Мягков – А они раскололись, и вот этот раскол предусматривает то, что у них до сих пор вот именно на миллион туда – на миллион туда, это как раз у немцев.

В. Дымарский – Юлия Зораховна?

Ю. Кантор – Ну, немцы точнее считали изначально. Они знали, с каким количеством начинали и с каким закончили. Все-таки, да, Германия была разделена не так, чтобы сразу исчезли все архивы. Часть из них находится, кстати, у нас, и они там ищут. Но я тоже согласна с Михаилом Юрьевичем, что, действительно, важно, чтобы не было белых пятен. Важно, чтобы нам не диктовали в едином учебнике (условно говоря, в едином учебнике), какая точка зрения единственно правильная, и какая цифра окончательная. Нам нужно дискутировать и нужно работать вместе знаете, для чего? По крайней мере, чтобы то самое общество не только смогло договориться и узнать правду, а чтобы оно не забыло об этой страшной войне и колоссальной цене Победы.

В. Дымарский – Вот видите, вот я наконец-то нашел вопрос, по которому вы точно совершенно договорились. Я очень рад, что именно по этому вопросу вы договорились. Это значит, что нас не ждет, как я надеюсь, во всяком случае, расстановка всех точек над i, а нам всем, всему нашему обществу все-таки еще дадут возможность поразмыслить над тем, какой была эта война, и как сделать так, чтобы это никогда не повторялось. Вот я на таком пафосе закончу. Спасибо вам большое.

Ю. Кантор – Спасибо.

В. Дымарский – Юлия Кантор, Михаил Мягков, это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.