Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте. Программа «Цена Победы», я ее ведущий Виталий Дымарский, сегодня я в одиночестве, Владимира Рыжкова мы отправили в командировку. Но зато сегодня у нас такой замечательный гость, которого мы давно приглашали, и вот наконец-то доприглашались. Олег Хлевнюк, доктор исторических наук, и вообще замечательный специалист, могу признаться лично, что мы давно знакомы, вместе работали когда-то. Но сейчас вышла книга Олега под названием «Сталин. Жизнь одного вождя» в издательстве Корпус. Эта книга уже произвела впечатление на читающую публику. Мне многие уже говорили, что это то, что надо читать, то, что надо брать в руки и обязательно изучать, поскольку – ну, я еще не читал, но предполагаю, даже не предполагаю, а знаю, что это не просто такой плод воображения, это не художественная проза, а это задокументированный анализ личности вождя и той эпохи, в которой он жил. И сегодня мы из этого огромного портрета выбрали один кусок под названием «Послевоенный Сталин», что связано, безусловно, с войной. И вот это тема сегодняшней нашей программы с Олегом Хлевнюком. И, Олег, первый вопрос. Закончилась война, ну, по ощущениям, по знаниям Сталин чувствовал себя победителем, да? У него было ощущение, что он вышел из войны победителем? Все-таки победа действительно есть, но вокруг разруха, все разбито, люди-инвалиды ходят, да? Потеряно 30 миллионов – ну, будем пока этой цифры придерживаться – 30 миллионов человек. И вот ему достается вот это послевоенное наследие. Как он это все воспринимал, на твой взгляд?

Олег Хлевнюк – Да, я думаю, здесь в этом, на первый взгляд, достаточно простом вопросе на самом деле заключено несколько вопросов, и, соответственно, может быть несколько ответов на эти вопросы. Конечно, в целом, несомненно, Сталин чувствовал себя победителем, и были все основания чувствовать себя победителем. Во-первых, потому что, действительно, враг был разбит, СССР был признан как ведущая мировая держава, был официально признан, поскольку он воевал в коалиции с мировыми державами, такими, прежде всего, как США и Великобритания. Это было то, чего, собственно говоря, большевики добивались безуспешно на самом деле все предвоенные годы. И если мы вспомним мюнхенские соглашения, когда их просто не приняли в расчет и даже не пригласили на эти переговоры, это, конечно, было определенное свидетельство того, каким было отношение к Советскому Союзу, и свидетельство того, что дела мирового порядка могли решаться без него. А здесь ситуация была прямо противоположная: ничего уже не могло решаться без того, чтобы как-то, так или иначе, не согласовать свою позицию с Советским Союзом. Что касается самого Сталина, то он, конечно, очень сильно устал во время войны, это абсолютно и достоверно известно и по воспоминаниям его дочери, и он сразу же уехал в отпуск, и даже в стране ходили слухи, что он настолько плох, что что-то может случиться. Но, конечно, он понимал, что точно так же плохо себя чувствует вся страна, он не мог это не знать. Он прекрасно знал, в каком состоянии находится страна, как много было отдано жертв для этой победы. Он знал о том, в каких условиях живут люди, это все он знал. И складывается такое впечатление по документам, что первое время после войны он искал, каким образом все-таки, как пройти мимо этих двух абсолютно очевидных фактов. С одной стороны – победа, с другой стороны – победа, доставшаяся страшной ценой. Какую равнодействующую здесь найти во взаимоотношениях с обществом, с народом, каким языком говорить с людьми. И неслучайно вот в мае 45-го года, вот эта его известная речь, когда он сказал, что у советского правительства было очень много ошибок, и не просто сказал «много ошибок», и мы отступали, и любой бы другой народ, наверное, сказал этому правительству: уходи, но наш народ это не сказал. И мы ему благодарны за это. И это произвело огромное впечатление. Вот если так посмотреть на почту Сталина, что он стал получать, какие письма – вот, пропагандист спрашивает: меня люди спрашивают, о каких ошибках товарищ Сталин говорит? Что мне им отвечать? Понятно, что это был такой очень важный вопрос. Или автор другого письма. Причем, я называю только те письма, которые докладывали лично Сталину. Конечно, их было гораздо больше, которые на его стол не попадали. Тоже спрашивают: все-таки давайте проведем анализ, что было во время войны, что правильно сделано, что неправильно. И такое впечатление, что Сталин, может быть, даже не ожидал такой вот реакции на эти высказывания, и эта проблема стала сворачиваться.

В. Дымарский – А это не ловушка была с его стороны?

О. Хлевнюк – Не знаю. У меня есть такое впечатление, что он действительно искал некий тон взаимоотношений со своим народом, своего рода примирение со своим народом, да.

В. Дымарский – Получается, значит, так, что он как бы победитель на внешнем контуре, а внутри страны есть то, что есть перед ним. И вот эта вот фраза о том, что другие бы прогнали, она в принципе должна была за собой повлечь некий действительно анализ того, как эти 4 года, даже, я бы сказал, 6 лет, страна действовала, и что она делала, и что делало главным образом руководство.

О. Хлевнюк – Несомненно, да.

В. Дымарский – Но до этого дело не дошло.

О. Хлевнюк – Не дошло.

В. Дымарский – И второй вопрос. Он был, с точки зрения его личной власти, он вышел более сильным, чем он был до войны, или нет? У него был, мы знаем это, мощный инструмент в руках предвоенных, это репрессии. Он готов был этим инструментом опять же воспользоваться? И в каких масштабах?

О. Хлевнюк – Да, это тоже очень важный вопрос. Все это происходило, конечно, на определенном фоне. Умер Рузвельт, и, соответственно, сменился президент. В Великобритании не избрали Черчилля, который пользовался колоссальным авторитетом, и, казалось бы, страна должна быть ему дико благодарна за то, что он сумел одержать такую победу, потому что, конечно, британцы тоже очень много пожертвовали, и Британия вышла абсолютно обескровленной из этой войны. И, конечно, это каким-то образом проецировалось на самого Сталина. Дело в том, что во время войны ему пришлось несколько изменить систему, по крайней мере, высшей власти. И он вернулся в определенной степени к неким образцам такого коллективного руководства, которые наблюдались в 20-е, даже еще в начале 30-х годов. То есть, за все время войны он ни разу, что называется, не обидел ни одного члена Политбюро, ни одного из своих соратников. Хотя до войны это было просто как бы общее место в его политической, так скажем, методологии. Во время войны они все получили достаточно большую административную власть в рамках своих полномочий. Кто-то руководил одними отраслями промышленности, кто-то другими, но они имели действительно реальную, не политическую, но административную власть. И вот это все называлось Государственный комитет обороны, вот Сталин и его ближайшие сотрудники. Вот эта коллективная группа, руководящая группа.

В. Дымарский – Которая ведь фактически дублировала Политбюро.

О. Хлевнюк – Да. Это такой орган, это руководящая группа, Политбюро на самом деле. Такие руководящие группы были и до войны, и потом после войны это была шестерка, семерка, восьмерка, девятка. А во время войны это называлось Государственный комитет обороны. И этот Государственный комитет обороны имел определенные полномочия наряду с тем, что Сталин, конечно, признавался единоличным вождем. И вот сразу же после войны он эту систему ломает. Он сразу же ставит своих соратников на свое место. Он уезжает в отпуск в конце 45-го года. А тут как раз – я это в книге как-то описал – тут как раз идут всякого рода сообщения зарубежных агентств о том, что ходят слухи, что Сталин болен, что, может быть, будет либо Молотов, либо Жуков. Даже называют Жукова как возможного преемника. Его это все дико бесит, судя по всему, потому что он делает очень жесткие выговоры своим соратникам с юга и заставляет их признаваться в ошибках, чего во время войны практически не было. Они ему пишут какие-то извинительные очень письма, оправдываются. И как только он возвращается из отпуска, он вообще проводит такую очень серьезную реформу, он объявляет опалу Маленкову, Берии. Да, потому что дело авиаторов, дело Наркомата госбезопасности, Меркулова снимают, который был ставленником Берии. Вводят опять в руководящую группу Жданова, Вознесенского, которые до этого во время войны несколько, так сказать, отошли.

В. Дымарский – И тут же ленинградское дело вскоре...

О. Хлевнюк – Через некоторое время, да. И соответственно опять он возвращается к той системе власти, которая сложилась до войны, более такой жесткой, более репрессивной по отношению к своему окружению.

В. Дымарский – А по отношению к народу, к обществу?

О. Хлевнюк – По отношению к народу, в принципе, кое-что меняется. То есть, если мы в 30-е годы наблюдаем массовые такие операции, это был известный большой террор 37-38 года против антисоветских элементов так называемых, против контрреволюционных элементов, национальных, как их называли, то сейчас изменяется состав вот целей репрессий. Ну, прежде всего это, конечно, репрессии обрушиваются на население западных регионов, которое еще не прошло вот эту советизацию, которую прошли уже другие регионы, и они как бы ускоренно проходят советизацию. Ну, это все, конечно, на фоне партизанской войны.

В. Дымарский – Тут имеется в виду Западная Украина, Западная Белоруссия, Молдавия и Прибалтика.

О. Хлевнюк – Конечно. Балтийские страны. Там проводятся такие, достаточно существенные чистки. Конечно, это все в значительной степени стимулируется и партизанским движением, да, но, предположим, в Молдавии не было такого партизанского движения, тем не менее, вот всякого рода депортации там тоже проводятся. То есть, сказать, что это просто было вызвано партизанским движением, это будет неправильно, на это было несколько причин. Вот это первый поток. Конечно, продолжают сажать по политическим делам, хотя не в таких масштабах, как в 37-38 году. Но еще важная характерная черта этого периода, это, конечно – ну, во время войны, конечно, в ссылку попадают народы, и тут они после войны закрепляются, принимаются всякие решения, которые их практически закрепляют навечно в этой ссылке. И еще очень характерная черта, что вот репрессии обрушились, они не были формально политическими репрессиями, они обрушились на огромное количество обыкновенных людей, которых судили по вот знаменитым законам 47-го года, указам о хищениях. Когда за самое маленькое незначительное хищение – ну, там, условно говоря, килограмм хлеба, килограмм риса, я не знаю, килограмм овощей – можно было, и люди получали это – получить, там, 6-7 лет лагеря. И вот под удар этой кампании, это где-то побольше, чем 2 миллиона человек в целом попало под удар этой кампании, конечно, уже попадают люди разные, и среди них те, кто как бы регулярно воровал и был рецидивистом, а были просто обыкновенные люди, которых нужда, там... прокурор даже Советского Союза писал Сталину, что закон чрезвычайно жесток. Ну, он не такими словами, бюрократическими, но смысл был. И приводил примеры, там, женщина-вдова, оставшаяся с двумя детьми. Вот от безнадежности она взяла где-то в магазине, где она работала, буханку хлеба – получила срок. Дети остаются без матери, отец погиб на фронте и так далее. Ну, вот такие вот реальности. Люди жалуются на жесткость этого закона. Есть письма в сталинских бумагах по этому поводу. Вот очень многие стали жертвами таких кампаний. Формально они не были жертвами политических репрессий. Но, как считают многие специалисты по советскому праву, по советскому государству, они были жертвами чрезмерной криминализации советского уголовного права. То есть, оно было неоправданно жестоким. И в этом смысле они тоже были жертвами государственной жестокости.

В. Дымарский – Два вопроса. Первый – уточнение по поводу Берии. Вот ты сказал, что Берия попал в опалу. Но, тем не менее, Берия во главе атомного проекта, да?

О. Хлевнюк – Да.

В. Дымарский – То есть, это такая опала, относительная, я бы сказал, да?

О. Хлевнюк – Да, да. Ну, конечно. Дело в том, что в этот период, если брать высшие руководящие эшелоны, то фактически из членов Политбюро пострадал только один Вознесенский – его расстреляли. Ну, Кузнецов, его, так сказать, подельник, но он не был членом Политбюро, он был секретарем ЦК. Все остальные члены Политбюро своей жизнью не поплатились, но они все были подвешены, включая и Берию. Это был тоже очень важный такой метод политического манипулирования сталинский, который он в принципе очень широко опробовал еще до войны, и вот он после войны его воспроизводит. Они все были в той или иной степени по каким-то делам подвешены.

В. Дымарский – Тогда вопрос в пандан этому, а потом я задам тот, который хотел. По поводу ленинградцев. Вознесенский, ну, Жданов умер, да, Кузнецов... многие сейчас современные и историки из Санкт-Петербурга говорят, что после войны у Сталина какое-то нездоровое отношение вот к Ленинграду возникло, да? То ли за блокаду, то ли что? Что там, почему, вот что это такое было?

О. Хлевнюк – Да, нужно признаться честно, что, конечно, мы не имеем достаточных каких-то данных и документов, которые бы позволили нам как бы влезть, что ли, в его голову и понять, почему это на самом деле произошло. Совершенно очевидно, что это было вызвано, с одной стороны, каким-то эмоциональным порывом таким, что вот ему что-то очень не понравилось. А с другой стороны, конечно, во всем этом был и определенный политический расчет. Как всегда у Сталина. Вот что касается такого эмоционального порыва. Здесь можно рассуждать. Конечно, он не очень любил Ленинград, потому что Ленинград – это такая всегда фрондирующая еще со времен Зиновьева, вот, видимо, у него что-то такое было. И поэтому, когда ему стали докладывать, что там ленинградцы что-то там себе позволяют, то какую-то ярмарку провели всероссийскую без соответствующего согласования в ЦК, хотя на самом деле потом выяснилось, что согласование как раз было. Или, по крайней мере, были его попытки, но что-то там аппарат не сработал. То, значит, кто-то неосторожно стал говорить о том, что вот мы ленинградские руководители, и вот у нас есть шефы, Кузнецов и Вознесенский. А были еще выходцы из Ленинграда, они во многих местах на самом деле служили, и там в разных обкомах, горкомах, и на первых секретарях сидели, и на вторых, и так далее. И вот они как бы... Ну, это нормально, потому что политическая система этого периода, как и современная, и досовременная, они все строились на системе патрон-клиентских отношений. И вот есть такая точка зрения, которая мне, например, импонирует, что помимо таких эмоциональных порывов Сталина, это была такая примерная атака, примерное наказание, вот для советского чиновничества, которому Сталин сказал: вот, ребята, не зарывайтесь, что называется. Но надо сказать, что в принципе это, опять же, был такой единичный во многом акт устрашения. Правда, потом там еще было дело мингрельское, но в целом, конечно, Сталин совершенно не ломал, и я даже не уверен, что это входило в его расчеты, ломать вот эту систему патрон-клиентских отношений, потому что на ней слишком много строилось. Это был скорее такой сигнал о том, что она имеет право на существование, но она должна находиться в определенных пределах, вот так скажем.

В. Дымарский – Теперь вопрос по поводу экономической системы. Значит, страна в разрухе, страна обескровлена, в общем, понятно, в каком состоянии все. Методы, экономические методы восстановления остаются теми же, да, мобилизационные? Никаких идей какой-то экономической реформы не возникает после войны?

О. Хлевнюк – Идеи, конечно, были. И мы можем в архивах найти и предложения от практикующих экономистов, инженеров, и так далее. То есть, люди понимали, что систему как-то надо делать более такой, более гибкой. Вот, например, там было письмо одного экономиста, который предлагал дать широкие права директорам предприятий, чтобы они могли как-то своими фондами материального стимулирования все-таки распоряжаться. И вопрос даже рассматривался в правительстве. Но все-таки они отклонили эту идею. Конечно, во многом методы остались прежними мобилизационные. И нетрудно понять, почему. Во-первых, это уже было обкатано. Во-вторых, была такая идея, что это показало свою эффективность, и это действительно показало свою эффективность в том смысле, что во время войны эта система работала и обеспечила достаточно высокие темпы производства и очень высокие темпы военного производства. Другое дело, что, конечно, никто не занимался в то время легкой промышленностью, сельское хозяйство находилось в ужасном положении. Что изменилось после войны? Во-первых, конечно, очень большую роль играли все-таки репарации, потому что большое количество ресурсов было вывезено из Германии, из Польши и из Маньчжурии. И это были существенные ресурсы достаточно. В качестве трудовой силы...

В. Дымарский – Это производственные мощности.

О. Хлевнюк – Производственные мощности, сырье, материалы, железнодорожные полотна, паровозы, технологии. Специалистов даже. На ракетный проект, например, это же были вывезены специалисты германские.

В. Дымарский – Ну, да.

О. Хлевнюк – Что еще изменилось по сравнению с довоенным периодом? В состав этой армии принудительного труда, вот помимо наших заключенных, еще, конечно, большое количество немецких и японских военнопленных. Ну, и других стран тоже, естественно. Потом, не только военнопленных, потому что часть просто даже мирного населения германского тоже вывозили на работы в Советский Союз.

В. Дымарский – Было такое?

О. Хлевнюк – Да, да. Арестовывали...

В. Дымарский – Это уже после войны?

О. Хлевнюк – После войны.

В. Дымарский – Из восточной части Германии, получается? Из зоны оккупации?..

О. Хлевнюк – Да, там, где были наши войска.

В. Дымарский – То есть, это принудительно было?

О. Хлевнюк – Да, их принудительно отправляли на работы.

В. Дымарский – Не слышал.

О. Хлевнюк – Конечно, это вот такие новости. Но гонка вооружений диктовала, конечно, существование этой жесткой системы. Атомный проект, конечно, требовал колоссальных ресурсов и мобилизации, да? Что изменилось? Впрочем, это нельзя назвать новостью. Так же, как и до войны, вот эти очень жесткие методы все-таки периодически комбинировались с некими такими квазирыночными методами. И очень яркий пример здесь, это, конечно, денежная реформа 47-го года, потому что это была абсолютно рыночная мера. То есть, если так, очень условно, конечно, ну, для того, чтобы нашим слушателям было понятно, это очень походило на то, что мы в 92-м году переживали, когда люди практически потеряли свои сбережения и так далее. То есть, была проведена конфискационная реформа.

В. Дымарский – А почему она рыночная? Когда конфискуют, это рынок?

О. Хлевнюк – Так, по этому пути шли все, и западноевропейские страны.

В. Дымарский – Ну, понятно. Нужно было убрать денежную массу.

О. Хлевнюк – Денежную массу срезать, для того чтобы деньги стали полноценными, чтобы они играли действительно роль стимулятора экономики и какого-то регулятора экономики. И вот эта реформа очень долго готовилась, сейчас очень интересные документы по этому поводу опубликованы. Готовили ее специалисты.

В. Дымарский – А кто готовил?

О. Хлевнюк – Готовили ее в Минфине, конечно, под руководством Зверева. Сам Зверев, я не знаю, насколько он, наверное, тоже был неплохим специалистом, но там были действительно асы, что называется.

В. Дымарский – А вот там идеи Вознесенского, они в расчет не брались, да?

О. Хлевнюк – Да. Вот тут есть очень многие... в принципе, по своим основным идеям, все-таки, Вознесенский это был экономист такого, так скажем, командно-административного типа. Ему иногда приписывают что-то такое.

В. Дымарский – Рыночность?

О. Хлевнюк – Да, рыночность. Я думаю, это несколько преувеличено. По крайней мере...

В. Дымарский – Он был типа Косыгина?

О. Хлевнюк – Может быть. Но, может быть, даже Косыгин дальше видел. Я вообще бы не стал пока идеализировать Вознесенского и его группу. Это понятно, что эти люди пострадали, и нам их по-человечески жалко. Жалко еще и потому, что, ладно бы, они сами пострадали, в конце концов, они знали, в какие игры играют политические. Но там же очень страдали буквально семьями, вот, ленинградцев, вырубали. И, конечно, это все вызывает сочувствие. Но все-таки для того, чтобы какие-то вещи проговаривать более точно и утверждать что-то, нам нужны документы. Вот пока есть некие предположения, что в лице Вознесенского с какой-то более жесткой группой советских руководителей боролась более такая мягкая группа, вот, Вознесенский, там, Кузнецов...

В. Дымарский – Существует такое представление, да.

О. Хлевнюк – Есть такое представление.

В. Дымарский – Конечно.

О. Хлевнюк – Но это представление теперь бы еще нам неплохо подтвердить какими-то...

В. Дымарский – Я бы даже сказал, реформистского такого плана, да?

О. Хлевнюк – Да. Но вот эти вот представления нам бы еще неплохо теперь подтвердить документами, да. А вот тут как раз у нас пока проблемы. Если есть какие-то документы, будут представлены, то, конечно, это будет очень здорово и интересно. Потому что это, действительно, может быть, даже представит ленинградское дело в несколько ином свете. Но пока есть такие некоторые предположения, но...

В. Дымарский – Вот мы же знаем, если уж говорить о реформах, что после смерти Сталина – ну, хрущевские реформы известны всем.

О. Хлевнюк – Да.

В. Дымарский – Очень много говорят о том, что у Берии был свой план реформ, да? Это все вызревало при Сталине и не выходило наружу, потому что боялись? Или все-таки это уже в какой-то мере... можно ли было еще при Сталине увидеть, там, в Берии реформатора, скажем так, или в Хрущеве?

О. Хлевнюк – Интересный вопрос. Я бы не стал на него отвечать, потому что он достаточно большой, этот вопрос.

В. Дымарский – Ну, да. А мы подошли как раз к нашему перерыву. Поэтому мы сейчас прервемся на короткий выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы» с Олегом Хлевнюком, автором замечательной книжки «Сталин. Жизнь одного вождя».


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Я ее ведущий Виталий Дымарский, и наш сегодняшний гость доктор исторических наук Олег Хлевнюк, автор книги «Сталин. Жизнь одного вождя». Сегодня мы говорим о том куске этой жизни, который называется после войны. В общем, послевоенный Сталин, такая у нас сегодня тема. Мы остановились на том, что говорили о возможных реформах послевоенных и послесталинских, какая между ними связь. Есть ли, были ли какие-то зачатки, что ли, тех реформ, которые проводил Хрущев, которые были в планах у Берии при жизни Сталина. Вот перед перерывом наш гость, Олег, он сказал, что это довольно серьезный большой вопрос, поэтому мы теперь вот его перенесли, у нас теперь больше времени для ответа.

О. Хлевнюк – Да. На самом деле это очень интересный и точный вопрос, я бы сказал. Потому что я вообще думаю, что историография послевоенного периода до смерти Сталина, она, если брать политическую, экономическую историю, историю экономической политики, она в значительной степени должна будет в ближайшие годы сосредоточиться именно на ответе на этот вопрос: в какой степени внутри самой сталинской системы вызревали предпосылки для ее отрицания, предпосылки для ее реформ. И это очень интересный и важный вопрос и очень точно сформулированный. И вот что тут можно сказать? Что на самом деле те немногочисленные, к сожалению, пока знания, которые у нас есть и документы, которые удалось найти, они действительно позволяют говорить о том, что такие предпосылки вызревали внутри сталинской системы. Ну, например, ГУЛАГ. Известно, что самым таким ярким символом преодоления, так скажем, Сталина, сразу же, буквально в первые же дни, недели, месяцы после его смерти, был такой демонтаж, масштабный демонтаж ГУЛАГа в его сталинском варианте. Не сразу, это, конечно, растянулось на годы, там, это и понятно. Но тем не менее. То есть, была проведена определенная амнистия, передали предприятия, которые строили заключенные, в другие наркоматы. Да и сам ГУЛАГ, между прочим, передали, первоначально, по крайней мере, из МВД в Министерство юстиции, такая, более щадящая модель, которую, кстати, мы сегодня, в общем, в какой-то степени имеем. Как это? Почему? Вот такое впечатление, что они были к этому готовы, что это не просто вот так. Конечно, кто-то скажет: восстания начались в лагерях. Да. Но восстания были, но, вместе с тем, вот все вот эти реформы начали-то еще до восстаний. Кроме того, восстания были и при Сталине, не такие, может быть, масштабные, но постоянно ГУЛАГ, он бурлил, там постоянно вооруженные побеги, выступления какие-то, подполье, которое организовывали заключенные. А среди заключенных было очень много в это время уже людей, имевших фронтовой опыт, опыт партизанской борьбы и так далее. Это уже был не тот заключенный, который имелся в ГУЛАГе до войны. Это совершенно меняло ситуацию. И вот когда мы смотрим сохранившиеся фонды Главного управления лагерей, Министерства внутренних дел, то мы видим, что сами чиновники министерские периодически предлагают руководству своего министерства: что-то с ГУЛАГом надо делать, мы с ним не справляемся. Надо отпустить часть заключенных...

В. Дымарский – Не справляемся просто количественно?

О. Хлевнюк – Да, не можем мы их охранять, не можем мы их контролировать. Это порождает огромные проблемы. Давайте мы значительную часть переведем на систему поселений. То есть, в отдаленных районах. Понятно, поселение и сегодня существует. Это известная такая форма, так скажем, мягкого заключения, которое позволяет все-таки и заключенным чувствовать себя более...

В. Дымарский – Ну, сродни ссылке.

О. Хлевнюк – Вроде ссылки, да. Другие всякие проекты предлагаются, и так далее. Они там гуляют в коридорах власти, и главное, мы видим, что вроде и руководство министерства достаточно к ним относится, ну, так скажем, снисходительно, с пониманием. Но вот как-то дальше они не проходят. Видимо, вот на уровне Берии они где-то там и застревали. То есть, он, видимо, не решался их представлять уже на уровень Сталина. Но зато, когда Сталина не стало, он был к этому готов.

В. Дымарский – Знаменитое холодное лето 53-го года.

О. Хлевнюк – Абсолютно. И то же самое, я уже не буду просто вдаваться в детали, то же самое мы видим, вот знаменитые крестьянские реформы, реформы Маленкова их иногда называют, когда крестьянам очень сильно снизили налоговое бремя. Мы тоже видим, что они уже начали обсуждаться при Сталине. Но Сталин, судя по тем свидетельствам, которые есть, он не очень к этому поощрительно относился, он позволил работать этой комиссии, но не дал хода этим решениям.

В. Дымарский – Что вообще называть реформой? Я просто относительно недавно участвовал в одной дискуссии – не буду называть – с одним историком. Ну, он такого сталинистского типа, но в данном случае был, скорее, антихрущевского.

О. Хлевнюк – Понятно.

В. Дымарский – И очень смешно было, когда он говорит: какие реформы Хрущева? Вот Маленков уже начинал действительно реальные реформы. Я говорю: в чем? Он говорит: а в том, что конверты с деньгами, которые давали партийным работникам, теперь начали давать государственным чиновникам.

В. Дымарский – Я говорю: это крупнейшая реформа!

О. Хлевнюк – Да, это, конечно...

В. Дымарский – Что называть реформой здесь, да?

О. Хлевнюк – Да, да.

В. Дымарский – Потому что, во-первых, это, кстати говоря, тоже интересный вопрос, у Сталина после войны, у него вообще это было в голове, вот этот вот баланс или наоборот, разбалансирование и опора на одних в ущерб другим? Это я имею в виду, между системой как бы государственной власти и партийной власти. Вообще роль партии возросла или наоборот уменьшилась после войны?

О. Хлевнюк – Дело в том, что я не думаю, что она уменьшилась, и, может быть, трудно сказать, что она сильно возросла. Потому что, тут же еще вот проблема: какие индикаторы найти, как это можно измерить?

В. Дымарский – Ну, я думаю, что сила аппаратов.

О. Хлевнюк – Аппараты были мощнейшие, что партийный аппарат, что государственный. Сам Сталин символизировал две ипостаси: он был, с одной стороны, ведущим секретарем ЦК, конечно, в том смысле, что он все равно оставался, его часто не называли, или почти никогда не называли генеральным секретарем, но он оставался секретарем ЦК. С другой стороны, он с мая 41 года занял пост председателя Совнаркома, а потом Совета министров с 46 года. Конечно, тут существовала определенная игра на противопоставлении, так скажем, партийного и государственного аппарата в том смысле, что они как бы друг за другом присматривали в какой-то мере. Но вообще главные рычаги сталинской власти, это, конечно, был, с одной стороны, партийный аппарат, с другой стороны, госбезопасность. Вот ими он постоянно манипулировал. То он позволял органам госбезопасности проводить достаточно серьезную чистку, как это до войны, конечно, было. После войны уже не так. После войны органы госбезопасности не очень-то имели право работать в аппарате партийном. В 39-м году было принято постановление о запрещении вербовки агентуры и так далее, и это постановление выполнялось в целом, судя по тем документам, которые мы имеем.

В. Дымарский – Невмешательство госбезопасности...

О. Хлевнюк – Невмешательство госбезопасности в партийный аппарат. Не имели права.

В. Дымарский – Это практически все послевоенное время, по-моему.

О. Хлевнюк – Абсолютно.

В. Дымарский – Вплоть до 91 года.

О. Хлевнюк – Вплоть, вероятно, до 91 года. Но что касается вот чистки органов госбезопасности, потому что в 51 году он арестовал Абакумова, началось вот это дело в аппарате МГБ, и очень широкая чистка была. Вот он ее как раз во многом проводил, опираясь на партийный аппарат. И неслучайно он новым министром госбезопасности, кстати, назначил Игнатьева, который был абсолютно партийным работником, он не имел никаких связей со спецслужбами. Это был партийный работник. И вот как раз его задача заключалась в том, чтобы как-то все это регулировать.

В. Дымарский – При отсутствии фактически таких массовых репрессий по типу 37-38 годов, в чем смысл был таких локальных, я бы сказал, операций типа дела врачей, Антифашистского комитета еврейского? Зачем это нужно было? Это был тоже некий элемент управления страной, какое-то укрепление своей власти?..

О. Хлевнюк – Да, это очень тоже важный вопрос, это очень важное такое направление сталинской послевоенной политики, и историки тоже по этому поводу немало спорят, и есть разные предположения. Я просто выскажу такую, не уникальную, но ту точку зрения, которой я придерживаюсь, и придерживаются и другие коллеги. Конечно, совершенно очевидно мы наблюдаем вот такой рост государственного антисемитизма после войны, чего не было до войны, например. Некоторые это объясняют тем, что Сталин был вообще, что называется, от природы антисемитом, и вот просто это после войны как бы вырвалось наружу. Ваксберг, например, такую точку зрения обосновывал. Я думаю, это немножко упрощенная точка зрения. Сталин не был ни сионистом, ни антисемитом, ни грузинским националистом. Он был тем, что выгодно для укрепления его власти. Он был политиком такого диктаторского типа. И он, судя по всему, почувствовал после войны, что вот эта вот карта антисионистская, она может быть удобна для манипулирования общественными настроениями в стране. Во-первых, во время войны очень сильно, действительно, вырос антисемитизм в силу разных причин.

В. Дымарский – Это удивительно.

О. Хлевнюк – И тем не менее. Он совершенно откровенно вырос. И, кстати, сам Сталин получал достаточно много писем после войны с таким антисемитским подтекстом, или даже прямо антисемитским, которые люди не стеснялись писать, между прочим.

В. Дымарский – Извини, я тебя перебью. Года два назад в журнале «Дилетант», у нас была очень любопытная публикация, обзор писем трудящихся в ЦК КПСС, закрытые это были, когда закончилось дело врачей. Непонимание трудящимися, как это так, вы вдруг прекратили преследовать врагов.

О. Хлевнюк – Да, было и такое, да. И вот эта, конечно, линия, это своего рода был враг. Внутренний враг, евреи. Их не называли, боролись, конечно, с космополитами, там, с кем угодно. Но все всё понимали. Это вот первый такой момент, это социальное манипулирование. То есть, до войны там боролись с кулаками, с вредителями, с троцкистами.

В. Дымарский – То есть, просто нашли внутреннего врага.

О. Хлевнюк – И очень многие обращают внимание, и мне тоже кажется это убедительным, на то, что, конечно, учитывая то, что главным врагом на международной арене в это время стали Соединенные Штаты Америки, и в народе, и сам Сталин во многом воспринимали США, как еврейское государство. Это у него была такая идея.

В. Дымарский – С сильным еврейским лобби.

О. Хлевнюк – Да. И есть такая, может быть, крайняя точка зрения, что он даже как бы взял советских евреев в своеобразные заложники. Вот, может быть, это крайняя точка зрения, но все-таки какую-то роль этот внешнеполитический момент играл.

В. Дымарский – Но при этом Сталин сыграл свою роль, во всяком случае, в том, что образовался Израиль.

О. Хлевнюк – Несомненно. Потому что у него были на определенном этапе надежды на то, что Израиль будет следовать в русле, в советском фарватере.

В. Дымарский – Ну, да.

О. Хлевнюк – И, кстати, когда это не произошло, это тоже стало дополнительной причиной для усиления соответствующих, они приобрели гораздо такой более широкий размах тоже вот в результате вот этой переориентации государства Израиль на Соединенные Штаты. А что касается дела врачей, то это, с одной стороны, как бы продолжение вот линии, так скажем, государственного антисемитизма, а с другой стороны, я вижу в этом и какую-то самостоятельную кампанию. Что такое врачи, вот которые подверглись? Кстати, среди них было очень много совсем не евреев. Это, прежде всего, лечащие врачи членов Политбюро. Что значит «лечащий врач»? Это члены семьи. Они вхожи в семью, они лечат тебя самого, твоих детей, твою жену, там, я не знаю, твоих сестер, братьев, племянников.

В. Дымарский – Слишком много знают?

О. Хлевнюк – Они знают. И их арест вполне укладывается в ту общую тенденцию последних месяцев жизни Сталина, когда он старался, что называется, опять ужесточить нажим на своих соратников. Он опять их подвесил при помощи ареста их ближайшего окружения, в данном случае, врачей. Каждый из них не знал, какие показания эти врачи дадут в МГБ против своих пациентов.

В. Дымарский – Еще один вопрос, касающийся церкви. Известная вещь, что во время войны Сталин поменял отношение. Понятно, что в определенных интересах своих. После войны это было забыто? Было возвращение к прежней политике по отношению к церкви довоенной? Или все-таки церковь почувствовала некое облегчение в своей ситуации по сравнению с тем, что было до войны?

О. Хлевнюк – Да, продолжалась эта политика. У вас, кстати, в «Дилетанте» тоже был интересный материал на эту тему.

В. Дымарский – Да.

О. Хлевнюк – Я его прочитал. Продолжалась эта политика, и нужно сказать, что, конечно, это не был такой расцвет демократии для церковных деятелей, но, по крайней мере, вот этот созданный во время войны механизм, то есть, регулярного взаимодействия с церковью через уполномоченного по делам Русской Православной церкви, через создание таких структур, как Совет по делам Русской Православной церкви и Совет по делам религий, разрешение все-таки определенной независимости церковной жизни, отсутствие массовых (массовых – подчеркну это) репрессий против церковников. Потому что до войны, конечно, церковнослужители и актив верующих, они подвергались просто беспощадным репрессиям. Все это после войны все-таки меняется. И, конечно, там все время существовали определенные волны: то разрешали больше открыть, там, скажем, приходов и церквей, то, наоборот, всячески этому препятствовали, и выходили даже какие-то решения, там, формальные, неформальные, которые как бы – ну, не надо – вот так вот мы их можем прочитать – поаккуратнее, не надо так уж сильно разгонять это, поменьше. Конечно, никакой гармонии между государством и церковью, и между верующими, с одной стороны, и даже очень таким атеистическим государством, так и не было и после войны. И при Хрущеве, кстати, тоже. Потому что Хрущев даже в каком-то смысле ужесточил эту политику.

В. Дымарский – Ужесточил, действительно.

О. Хлевнюк – У него тоже были такие свои на этот счет, достаточно странные, представления. У него много было странных представлений. Вот это одно из этих представлений. Но Сталин более или менее выдерживал вот ту линию, тот компромисс, который он заключил с иерархами Русской Православной церкви в 43-м году. Более или менее он его все-таки выдерживал.

В. Дымарский – Еще один вопрос, мне кажется, очень важный. Это очень часто упоминается, когда говорят о первом послевоенном периоде, это отношение Сталина к фронтовикам. Вот то, что говорят, что он не очень любил вот этих всех лейтенантов, всех офицеров, прошедших через Европу, что они видели другую жизнь, что они как бы вернулись такими потенциальными, что ли, диссидентами – ну, громко говоря, да?

О. Хлевнюк – Да.

В. Дымарский – Или, во всяком случае, представляли какую-то потенциальную угрозу для тогдашней власти, для власти Сталина. Вот насколько это верно? Что, действительно, он их боялся? Ну, боялся – может быть, не то слово, но опасался.

О. Хлевнюк – Ну, никаких прямых высказываний на этот счет, конечно, он не делал. Но, конечно, вот многие его идеи, предположим, борьба с низкопоклонством перед Западом, кампания против низкопоклонства, которая развернулась почти сразу. А эти идеи впервые он сформулировал еще в 45-м году, как мы теперь знаем, в частной переписке, так скажем, со своими соратниками.

В. Дымарский – То есть, причиной послужил как раз именно этот европейский поход Красной армии?

О. Хлевнюк – Вероятно, он это тоже имел в виду, что миллионы людей побывали заграницей и кое-что там увидели. И нужно сказать, что дошло достаточно много материалов по линии, по крайней мере, партийной. Мы сегодня видим, вероятно, это было и по линии МГБ, но у нас, к сожалению, нет соответствующего доступа, о том, что были такие разговоры, что вот, конечно, мы увидели там не то, что нам говорили, условно говоря, если так округлить суть этих разговоров. И я думаю, что в этом смысле это, конечно, сыграло свою роль. Но мы иногда забываем вот о какой вещи, когда говорим об отношении к фронтовикам, мы, конечно, забываем, что после войны значительная часть мужского населения страны были фронтовиками.

В. Дымарский – Конечно.

О. Хлевнюк – И вообще, фронтовиков, как некую такую особую группу, трудно было даже выделить. А потому что очень многие были на фронте, многие были в армии, но не успели доехать до фронта. А разве люди, которые в тылу работали – это было ужасно тяжело, и люди совершали, конечно, на самом деле подвиги, это без исключения. То есть, все были героями. Ну, конечно, это, может быть, не все, но все-таки большинство. И вот фронтовики, как особая группа, вот насколько я понимаю, чем меньше их становилось, уже где-то в 60-е, видимо, годы, при Брежневе, их стараются поддерживать и выделять как отдельную группу, и очень высоко выделять. Это тоже очень важный, конечно, момент был, это понятно. Да, вот их становится все меньше и меньше, потому что многие пришли инвалидами, больными, была высокая смертность, конечно, среди фронтовиков, это естественно, потому что одних инвалидов там несколько миллионов насчитывалось в это время в стране. Инвалидов войны, не просто, там, по несчастным случаям. И, конечно, я думаю, что Сталин относился к ним, ну, так скажем, с признанием того, что они сделали. Но, я думаю, он их не очень выделял из общей массы советского населения.

В. Дымарский – А с чем связаны вот эти все приключения, я бы сказал, Дня Победы?

О. Хлевнюк – Да. Это тоже, между прочим, очень любопытный момент, почему. У нас иногда путают, говорят, что отменили праздник.

В. Дымарский – Нет-нет.

О. Хлевнюк – Праздник не отменили.

В. Дымарский – Он не был выходным.

О. Хлевнюк – Он просто не был выходным денем достаточно долгое время.

В. Дымарский – До 65-го года.

О. Хлевнюк – Да. И со Сталина это все началось.

В. Дымарский – Но первое время, по-моему, было?

О. Хлевнюк – Первое, да, вот насколько я помню, 2 года, по-моему, в 47-м году это решение было принято.

В. Дымарский – Отменили, да.

О. Хлевнюк – Если я не ошибаюсь – тут наши слушатели поправят, они это всегда делают.

В. Дымарский – Да, можешь не сомневаться.

О. Хлевнюк – Да, они нас поправят. Но это тоже, я думаю, как раз вписывается в то, о чем я говорил. Победа была очень важной, это было общее достижение, и как бы это сказать – ну, что ж, вот мы все в этот день будем работать на благо нашей страны. Вот какая-то такая идея.

В. Дымарский – Да, но при всем при том, есть еще один факт, который тоже много обсуждается, почему Сталин не принимал парад Победы? Говорят, что он...

О. Хлевнюк – ... да, с лошади упал.

В. Дымарский – Ну, я не думаю, что он с лошади упал.

О. Хлевнюк – Я не думаю.

В. Дымарский – Что, якобы, он вот не чувствовал себя – возвращаясь к самому началу нашего разговора – что он не чувствовал себя настолько победителем, чтобы вот...

О. Хлевнюк – У меня есть такие подозрения, что, может быть, ему это даже не приходило в голову, что он должен принимать парад Победы.

В. Дымарский – Другие представления о символике, да?

О. Хлевнюк – Абсолютно. Он стоял на мавзолее над всеми. А вот эти военные, один был командующим парадом, другой принимал. Тем более, это было связано с определенным ритуалом, с лошадью. Тогда же не было таких открытых машин, как сейчас, да? И, конечно, Сталину, между прочим, в 45-м году ему было уже, слава богу, 67 лет. Он 1878-го года рождения. Ему было немало лет. Он был очень нездоровым человеком. Война ему в этом смысле далась тоже не очень легко. И поэтому, в общем, я думаю, это тоже могло сыграть какую-то роль. Но, в принципе, я думаю, он занимал свое привычное место на мавзолее над всеми в окружении своих ближайших соратников, и это, по его представлению, должно было...

В. Дымарский – Было достаточно вполне.

О. Хлевнюк – Да. Конечно, там есть красивые легенды...

В. Дымарский – У нас совсем мало времени осталось. Такой еще вопрос просто в дополнение: а что происходит вообще с архивами? Просто проговорился в одном месте, что у нас нет доступа к архиву ФСБ. То есть, до сих пор все-таки еще? И есть ли надежда на то, что не то, чтобы они откроются, там есть какие-то документы, которые что-то новое скажут, принципиально новое? Или нет?

О. Хлевнюк – На второй вопрос я отвечу, что я не очень в это верю. То есть, будут, конечно, уточнены многие детали, и это все равно очень важно, открыть архивы. Это все зависит от ведомственности. К сожалению, архивы Федеральной службы безопасности, о которых мы говорим, они открыты не в должной степени, я бы так сказал.

В. Дымарский – Спасибо. Можно было еще долго-долго говорить. Спасибо Олегу Хлевнюку за этот разговор. Это была программа «Цена Победы». До встречи через неделю.