Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, программа «Цена Победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. И сегодня у нас в гостях Сергей Мироненко, директор Государственного Архива Российской Федерации, доктор исторических наук. Сергей Владимирович, рад вас видеть у нас.

Сергей Мироненко – Добрый день.

В. Дымарский – Ну, во-первых, с Днем Победы!

С. Мироненко – Спасибо, вас тоже. Это замечательный праздник.

В. Дымарский – Праздник замечательный. Хотя, вы знаете, в последнее время – я участвовал в нескольких дискуссиях – начали ставить под сомнение в этом случае слово «праздник». Много грусти, да?

С. Мироненко – Вы знаете, вот мне как раз этой грусти недостает. Не грусти, а печали по миллионам наших с вами соотечественников, которые погибли в этой войне. Надо отдавать дань их памяти.

В. Дымарский – Надо. Вы знаете, я здесь вспоминал такой, абсурдный достаточно эпизод, очень давний. В 1977 году осенью – сейчас объясню, почему я его вспомнил – в 1977 году осенью в одном из городов (это было в Бресте на привокзальной площади) висел транспарант: «60-летие Великого Октября – главное событие ХХ века». Это, знаете, это абсурд такой советский.

С. Мироненко – Ну, да.

В. Дымарский – Это когда слова теряют свое значение. Я это к тому, что иногда такое впечатление, что юбилей некоего события становиться важнее, чем само событие.

С. Мироненко – Ну, и да, и нет, с моей точки зрения. Памятные даты, они потому и памятные, что они зарубками, то есть, они должны быть в памяти каждого человека, который ощущает себя гражданином своей страны, страны, в которой он живет. Но память может быть и торжественная, и печальная. Так что, мне кажется, во всем должна быть мера, недостаточно только одних медных труб, да?

В. Дымарский – Безусловно.

С. Мироненко – Скорбеть тоже надо. Скорбеть. Потому что война – это всегда трагедия.

В. Дымарский – А вот, скажите, еще одна тема, которая время от времени возникает, обсуждается, вот я слышал такое по поводу цены Победы – кстати говоря, это называние нашей программы. Вот мне очень многие люди возражали, говорили: у Победы нет цены.

С. Мироненко – Это неправда. С моей точки зрения, это неправда. Это, знаете, продолжение этих страшно циничных слов: победа все спишет, или: война все спишет. Это очень циничные слова. Но те, кто не хотят повторения пройденного, кровавого пройденного, те должны знать. Я по этому поводу вам расскажу очень интересную историю. Лет 10 тому назад был очередной юбилей Центрального архива Министерства обороны, и был закрытый узкий показ еще не рассекреченных документов. И оказалось так, что я и один генерал-полковник, я даже не знаю его имени, командующий авиацией одного из наших военных округов, мы вдвоем ходили по выставке. Все остальные, уже довольно быстро пробежав, пошли к праздничным столам – что там смотреть документы? И я спросил этого генерала: ну, я-то, понятно почему, я любопытный, я историк, я архивист, я хочу посмотреть – а вы-то что? И он мне сказал: вы знаете, но я же тоже кое-что про историю знаю. Я не хочу, чтобы, как в первые дни войны, авиация российская была уничтожена на аэродромах. Я хочу понять, почему это произошло.

В. Дымарский – Вы знаете, это удивительно! Вы прямо попали в пандан к тому, что у меня сейчас было прямо в голове, это по поводу уроков истории и невыученных уроков истории, если хотите, да? И, кстати говоря, это ответ тем людям – ну, у нас сегодня такая обзорная, я бы сказал, беседа, мы обо всем говорим, в общем, что касается войны, что касается истории войны – это в какой-то мере ответ тем людям, повторю я, которые говорят, что, не надо говорить о таких, о не славных, так скажем, страницах истории вообще и войны в частности. 41-й год? Ну, да... Ну, зачем это вспоминать? Давайте будем вспоминать Победу. Это к вопросу, о котором вам этот военный сказал. Если не вспоминать 41-й год, то будем продолжать вот так же, понимаете?

С. Мироненко – Да. Вы знаете, я очень хорошо понимаю этих людей. Моя мама, которая умерла уже больше десяти лет назад, она не смотрела фильмы про войну. Потому что она 1926 года рождения и она помнила, как немцы брали Калинин, как они бежали по этому полю. Ей было очень трудно это все вспоминать. Она не хотела. Это естественное чувство человека. Но все равно надо превозмогать себя.

В. Дымарский – Но это же говорят не ветераны, это говорят уже даже молодые люди. Ну, вот мы хотим гордиться, да? Не надо нам вот этих ваших рассказов про 41-й год, «трупами завалили», и так далее и тому подобное. То есть, набор тоже достаточно уже теперь традиционный, который как бы противостоит официальной, что ли, версии истории войны.

С. Мироненко – Ну, что сказать? Действительно, знаете, вот все время какие-то ассоциации. Вот вы говорите – у меня сразу возникает ассоциация: я вспоминаю свой разговор с Даниилом Александровичем Граниным. Мы много с Даниилом Александровичем, поверьте мне, говорили про войну, и он вспоминал, как это все было, как он шел на передовую без винтовки, и как он поменял....

В. Дымарский – ... еду на винтовку.

С. Мироненко – Да, сахар, который мама ему дала, на винтовку. Это все было. И говорить о том, что этого не было – это преступление перед современностью. Но Даниил Александрович только услышал выступление митрополита Иллариона, который говорил, что вообще, вот то, что немцев остановили под Москвой, это чудо. Это божье чудо, божья помощь, это покров Божьей Матери, которая покрыла Москву, как когда-то покрыла Царьград. И Даниил Александрович мне сказал: вы знаете, мне это как-то очень понравилось поначалу. А потом я стал думать: а где же я в этом чуде? Я же 4 года воевал, я все-таки, слава Богу, остался жив, у меня много воспоминаний. Но где мое место в этом чуде? Так что чудо чудом, и действительно, в каком-то смысле, даже в обыденном, то, что немцы не взяли Москву – это чудо. Почему это чудо произошло – это уже серьезный исторический разговор. И то, что к сентябрю, извините меня, 41-го года в плену оказалась практически вся довоенная армия – это тоже факт. И то, что армия бежала – это тоже факт. Потому что несколько миллионов винтовок потеряли. Представляете себе, если несколько миллионов винтовок надо было – почему у Гранина не было винтовки?

В. Дымарский – Ну, да.

С. Мироненко – Потому что кто-то ее бросил, убегая. Сейчас открыты архивы Министерства обороны.

В. Дымарский – Ну, не все, наверное.

С. Мироненко – Вы знаете, открыто достаточно, для того чтобы вдумчивый историк смог нарисовать подлинную картину начала войны. Ведь кто-то знает, что в 42-м году летом мы потерпели колоссальные поражения на Украине, да? Что в котле оказался миллион солдат Красной армии. Харьков – это было ужасно, да? И это ведь не объяснишь внезапностью нападения, уже год войны прошел. И мы только к исходу второго года войны научились воевать.

В. Дымарский – А вот скажите мне, Сергей Владимирович, вот как вы думаете, с точки зрения, как историк, как человек, имеющий дело с архивами, в чем все-таки, действительно, вы видите, вы, во всяком случае, лично видите причину такого провала в первый период войны, в начальный период войны?

С. Мироненко – Вы знаете, ну, двумя словами об этом сказать очень трудно.

В. Дымарский – Я понимаю, да.

С. Мироненко – Последние работы Солонина, во всяком случае, меня убедили в том, что технически советская армия была вооружена не хуже гитлеровской.

В. Дымарский – Конечно. И количественно тоже.

С. Мироненко – Вот вы говорите: конечно, а даже для меня, человека, который профессионально...

В. Дымарский – В этом был вопрос.

С. Мироненко – Нельзя же все знать, да? Но когда с цифрами в руках, что в Красной армии было полторы тысячи танков Т-34 – полторы тысячи, это не 10, не 20, а это полторы тысячи танков. Я уже не говорю об артиллерии, я не говорю уже... Говорили, что в Красной армии связь плохая, да?

В. Дымарский – Да.

С. Мироненко – Но радиосвязь существовала. Было потеряно управление. Я думаю, что самое главное – это в каком-то смысле моральная неготовность к войне.

В. Дымарский – Руководства или народа?

С. Мироненко – Руководства, безусловно.

В. Дымарский – Я имею в виду, даже не народа, скорее, скажу так: армии.

С. Мироненко – Руководства. И хотя Красная армия всех сильней, да? Это внушалось. Первые месяцы войны показали, что Красная армия, во всяком случае, в том ее состоянии, в котором она встретила войну, не была всех сильней. Боевой устав 39-го года – об этом много писали – устарел. Не было опыта ведения современной войны. То, что кадры были избиты военные – ну, об этом что говорить! Когда Павлов из лейтенантов за 4 года стал командующим крупнейшим округом – ну, это немыслимо, перескакивать через отдельные ступеньки в армии, как везде – нужен опыт. Опыта не было, опыта ведения крупных войсковых операций не было. Конечно, растерянность Сталина. Ну, вы знаете, да? Я уже устал повторять, что когда 28 июня пал Минск, у Сталина началась тяжелая депрессия, и то, что его 2 дня не было в Кремле...

В. Дымарский – Это по знаменитому этому журналу посещения?

С. Мироненко – Это, во-первых, воспоминания Хрущева, воспоминания Микояна. Наконец, когда был опубликован журнал посетителей кабинета Сталина, это получило документальное подтверждение. Кроме того, в Государственном архиве Российской Федерации хранятся воспоминания Чадаева, управляющего делами Совета народных комиссаров, потом управляющего делами Государственного комитета обороны. Ну, сталинист, понимаете? Для него Сталин – это кумир, это гений. И то он не смог не описать этого ужаса и растерянности, когда день нет Сталина, второй день нет Сталина. Что делать? Как это? И вообще категорически было не принято ездить без вызова на ближнюю дачу. И, наконец, руководство страны собирается и, нарушая все писаные и неписаные законы, является к нему, и что он решает?

В. Дымарский – Командировали кого? Ворошилова, по-моему, да?

С. Мироненко – Был Молотов, Ворошилов, Булганин – то есть, группа членов Политбюро, Маленков. И Сталин подумал, что они приехали его арестовывать. И эти знаменитые слова, которые он им сказал: Ленин оставил нам великую империю, а мы ее просрали (простите). И только когда Ворошилов начал говорить: Коба, да ты что? Ты должен нас возглавить, ты что? Давай сейчас будем думать, что нам делать – он немножко приободрился, и было принято решение о создании как раз Государственного комитета обороны, и после он вернулся в Кремль и начал активно работать. И ведь, удивительно, насколько мы не читаем документы. Вот знаменитый сталинский тост за русский народ. Помните эти слова? Другой бы народ прогнал это правительство, но наш русский народ...

В. Дымарский – Это уже...

С. Мироненко – Да, в 45-м году. Он произносит тост за русский народ. Насколько этот эпизод лежал у него в голове. И, конечно, я понимаю, он даже представить не мог, что Гитлер начнет войну на два фронта.

В. Дымарский – А вот насколько это сидело в его голове, не этим ли объясняется такое его странное, я бы сказал, отношение и к празднику, к Дню Победы, и к победителям, я бы сказал?

С. Мироненко – Нет-нет, а что странного?

В. Дымарский – Он очень подозрительно относился к тем людям, которые прошли Европу, которые дошли до Берлина.

С. Мироненко – Минуточку, он должен был дать понять, кто, извините меня, в лавке хозяин. Он совершенно не хотел допустить, Сталин, в общем, русскую историю знал. И освободительные походы 1813-14 года, которые...

В. Дымарский – ... к чему привели.

С. Мироненко – ... окончились образованием тайных обществ, восстанием 14 декабря, восстанием Черниговского полка на Украине. И поэтому – ну, что ж, День Победы был введен и отменен Сталиным. И только Леонид Ильич Брежнев... нет, в 48-м году указ об отмене выходного дня – все, памятный день 9 мая вернул Леонид Ильич.

В. Дымарский – В 65-м, на 20-летие.

С. Мироненко – Да, в 65-м году. А деньги за ордена, по многочисленным просьбам трудящихся, которые отменили? И тот же самый Даниил Александрович Гранин говорил: нет, вы не представляете, какое это было оскорбление для людей, которые эти ордена заслужили, и для которых эти деньги были серьезным подспорьем в их тяжелой послевоенной жизни.

В. Дымарский – Вот теперь, возвращаясь все-таки опять к началу войны и к поведению Сталина. Ну, что, он так крепко верил в этот пакт, в эту дружбу, так сказать, закрепленную на бумаге? Он верил в Гитлера, что он не нападет? Откуда вот это вот?

С. Мироненко – Вы знаете, этот вопрос, я думаю, требует еще и еще обдумывания, осмысления, и я думаю, что, во-первых, предложение этого пакта было для Сталина неожиданностью.

В. Дымарский – В 39-м.

С. Мироненко – В 39-м, да. Ну, в общем, это было действительно неожиданно. И Сталин, я думаю, рассчитывал, что до тех пор, пока Германия не возьмет Англию, там оставался остров, что Гитлер не решится воевать на два фронта. Известно, что со времен Бисмарка и со времен немецких стратегических умов, идея была: не надо воевать на два фронта. Германия уже в Первую мировую войну поняла, что такое воевать на два фронта. И думать, что Гитлер вот так вот... Именно поэтому Сталин не хотел верить в это. И ведь, вы знаете, бывают такие психологические ситуации: человек, очень подозрительный, человек не верит своему окружению – а вот на какую-то такую вещь поддается.

В. Дымарский – Он же послал куда подальше, мягко говоря, все доклады, все донесения разведки...

С. Мироненко – Эта знаменитая резолюция на докладе Меркулова, наркома Госбезопасности, когда один из немногих, кстати говоря, наших агентов, которые в штабе Люфтваффе, в основном же наши агенты собирали слухи, извините меня, что там где-то говорят. А был агент в штабе Люфтваффе, который сообщил, что, да, все уже принято решение, 22 июня...

В. Дымарский – Конкретно наш агент? Или из Красной капеллы, там?..

С. Мироненко – Нет-нет, это завербованный агент. Ну, конечно, сочувствующий коммунизму, да, коммунист, который дал точные указания, что 22 июня будет, и Сталин написал: пошлите этого информатора куда подальше. Да, причем, очень так... это не информатор, это дезинформатор.

В. Дымарский – То есть, это не Зорге?

С. Мироненко – Нет-нет, что вы! Это...

В. Дымарский – Долго ведь считалось...

С. Мироненко – Читайте литературу, этот уже эпизод описан, это человек известный. Его фамилия Бойзен.

В. Дымарский – Ну, я помню, тем не менее, когда появился фильм «Кто вы, доктор Зорге?», мы все тогда вообще... Это было тоже откровение. Дело не в том, что Зорге – не Зорге, но было откровение, что все-таки предупреждали, да? Это такой был первый сигнал, если хотите, что не было внезапного нападения, что в принципе можно было предугадать его. А эти вот 200 дивизий немецких, которые стояли на границе – он не обращал на них внимания?

С. Мироненко – Ну, понимаете, когда Гитлер ему говорил, что, ты понимаешь, друг Иосиф, да, мы переформировываем войска для того, чтобы... ты уж прости, что мы у тебя, там, но Польша – это хорошее место, где можно отдохнуть, где мы можем это все переформировать для решающего броска на Англию. Ну, что делать? Я тоже поражаюсь, как можно не заметить 200 дивизий, которые... Но это просто немыслимо. Значит, не верил. И когда вся эта история: только бы не было провокаций, только бы не было провокаций... Кстати, это хороший аргумент против теории Суворова о превентивном ударе. Что ж так бояться провокаций, если мы все равно этот превентивный удар ударим, да?

В. Дымарский – Ну, я знаю вашу позицию, что вы против теории Суворова. У меня позиция такая, много раз об этом говорил во время нашей этой программы, которой уже скоро будет 10 лет, кстати говоря, что в любом случае, мне кажется, что эта теория, эта концепция, называйте, как хотите, она имеет право на обсуждение.

С. Мироненко – Вы понимаете, обсуждать-то надо по существу. Вот я высоко ценю книгу Солонина, но абсолютно с ним не согласен, потому что он последователь Суворова. Ведь вы поймите, ну вот, что мне вам объяснять, человеку, который занимается отечественной историей? Вы знаете, что малой кровью на чужой территории – никто не скрывал, что если завтра война, то малой кровью и на чужой территории. И что мы встретим врага и разобьем его и будем, там... И все эти планы развития военных действий, которые предусмотрены, наступление, там, вплоть до Варшавы, да? Но это все равно оборонительные бои. Это враг нападает на нас, и мы даем ему отпор и идем вперед.

В. Дымарский – Я вам сейчас задам вопрос, я думаю, что вы не успеете до нашего небольшого перерыва на него ответить, но хотя бы давайте начнем. Может быть, он для меня самый важный в нашей сегодняшней беседе. 70 лет прошло. Почему общество до сих пор ставит вопросы по поводу войны и не всегда, я бы сказал мягко, получает на них ответы? Почему за 70 лет мы так и не получили полной истории войны?

С. Мироненко – Хотите, чтобы я начал отвечать?

В. Дымарский – Давайте начнем.

С. Мироненко – Давайте, пожалуйста. А вы уверены, что наши с вами сограждане хотя знать правду? Вот я, например, совершенно не уверен. Понимаете, вот правду знать – это очень горько. Это надо иметь много мужества, много любви к родине, чтобы эту правду пережить, перестрадать, продолжать любить и гордиться своей родиной. Гордиться, потому что, в конце концов, через все испытания, мы победили.

В. Дымарский – Мы победили.

С. Мироненко – Мы победили. И это такая, знаете, не очень банальная... Вот я хочу сказать: вы знаете, что, вот говорят, что российские архивы закрыты. Поверьте мне, они открыты как никогда. И идет, продолжается рассекречивание документов. Открыт архив Сталина. Архив Государственного комитета обороны. А вы знаете, что историки не очень любят ходить в эти архивы?

В. Дымарский – Мне говорил Андрей Константинович Сорокин, что, например, по поводу блокады Ленинграда, что лежит там, по-моему, переписка Сталина со Ждановым, и ни одного запроса от историков.

С. Мироненко – Да, это частный пример. Там десятки дел, которые, знаете, куда не заглядывал взгляд взыскующего историка. Почему – это тоже интересно. И вот это вопросы для меня и для всех.

В. Дымарский – Сергей Владимирович, тем не менее, вот вы говорите, что все открыто, но вот...

С. Мироненко – Я не сказал, что все открыто.

В. Дымарский – Нет-нет, вот здесь вот сидел на вашем месте человек, который опубликовал статью в «Огоньке», если я не ошибаюсь, по поводу того, что, например, он пытался что-то получить – там вся, например, переписка Ворошилова и Сталина, я почему-то запомнил, с 23-го по 53-й год, вся закрыта.

С. Мироненко – Я сомневаюсь в этом.

В. Дымарский – Ну, человек как бы на своем опыте это говорит.

С. Мироненко – Может быть... сколько лет назад он пытался эту переписку получить?

В. Дымарский – Да, нет, да, вроде недавно... То есть, вы считаете, что достаточно открыто для того, чтобы не оставалось белых пятен? Или все равно белые пятна есть?

С. Мироненко – Нет. Во-первых, история – это наука, что бы про нее ни говорили. И эта наука развивающаяся, и появляются новые источники, появляются новые концепции, новые осмысления. Это бесконечный процесс. Но есть какие-то вещи, которые для меня, например, бесспорны. Вот пакт Риббентроп-Молотов, который на самом деле надо называть пакт Сталин-Гитлер.

В. Дымарский – Слушайте, ну, вот я буквально недавно слышал, как мне, нам, всем говорили, что это выдающаяся победа советской дипломатии.

С. Мироненко – Вы так уверены?

В. Дымарский – Я не уверен, я это слышал.

С. Мироненко – Нет, вы мне объясните. Давайте я вас спрошу.

В. Дымарский – Да.

С. Мироненко – Вот Германия – армия вторжения, да? Идет война в Европе. Гитлер поставил под штык все способное мужское население. А кто будет кормить эту армию? Никогда не задумывались? И Гитлер – что, он такой простак, который в 39-м году предложил пакт? Советский Союз кормил эту армию вторжения. Он поставлял хлеб, мясо, молоко, яйца, еще что угодно.

В. Дымарский – Сергей Владимирович, вот здесь я сейчас вас перебью. Мы продолжим обязательно этот разговор буквально через некоторое время после короткого выпуска новостей.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию, программа «Цена Победы», я ее ведущий Виталий Дымарский, и сегодня у меня в гостях Сергей Мироненко, директор Государственного архива Российской Федерации, доктор исторических наук. Говорим мы о фальсификациях, о мифах, которыми окружена история войны. Окружена до сих пор. Собственно, говоря, на этом мы остановились. Я имею в виду, когда я вас спросил о том, почему мы до сих пор много не знаем, да? И после чего вы перешли к пакту Молотова-Риббентропа.

С. Мироненко – Это уже мы знаем очень хорошо.

В. Дымарский – Мы знаем все до конца, да?

С. Мироненко – И здесь вопрос об интерпретации, об оценке этого события.

В. Дымарский – А это оценки, как вы считаете, это оценки научные, с точки зрения истории, или это оценки политические?

С. Мироненко – Вы знаете, вот я стараюсь избегать политических оценок, хотя в этом случае нужна политическая оценка, поскольку это серьезный политический шаг был во внешней политике Советского Союза. Итак: Советский Союз кормил армию вторжения гитлеровскую. Без продовольствия Советского Союза Гитлер бы не мог вести эту войну так, как он ее вел. Это первое. Путь кто-то попробует оспорить это.

В. Дымарский – Вы имеете в виду, по соглашению были поставки продовольствия?

С. Мироненко – Конечно! Мы продовольствие поставляли Германии до 22 июня. Эшелоны с зерном шли в Германию прямиком.

В. Дымарский – Не только с зерном.

С. Мироненко – Нет, минуточку. Я вот тоже хочу сказать, да, не только с зерном. Мы заправляли немецкие танки нашим бензином, нашим дизельным топливом. Мы поставляли необходимые элементы для того, чтобы делать броню. Да? Того, чего Германии катастрофически не хватало. Мы работали, Советский Союз работал на войну с Германией. Кто-то возражает, что, да, наши специалисты получили доступ к немецким технологиям, да, мы скопировали двигатель БМВ пятьсотсильный и вооружили танк Т-28. Можно говорить все что угодно. Но это не перевешивает того, что я сказал. Теперь второй аргумент, как выдающаяся победа нашей дипломатии. Значит – внезапная война, да? А что было бы, если бы Сталин и Гитлер не разделили Польшу?

В. Дымарский – Была бы буферная зона.

С. Мироненко – Нет. Не было бы границы непосредственно России...

В. Дымарский – Не было бы, да.

С. Мироненко – И что было бы, если бы эти небольшие прибалтийские государства не вошли в состав Советского Союза? Если мы не получили часть Буковины, там, Молдавию, Бессарабию – граница пододвинулась. Какие бы слабые ни были армии этих стран. Польша дралась 2 недели. О каком внезапном нападении могла идти речь? Никакого внезапного нападения бы не было. Вы понимаете? И так можно продолжать.

В. Дымарский – Зато территорию расширили.

С. Мироненко – Нет, минуточку, давайте уж говорить так: зато расширили, но могли проиграть все. Слава богу, не проиграли. Теперь, к вопросу о европейской – да, конечно, я совершенно не идеализирую ни правительство Франции, ни правительство Англии.

В. Дымарский – Ну, да. Это же ответ был на Мюнхен...

С. Мироненко – Вы меня простите, да, вот Мюнхен – политика умиротворения Гитлера. А что, французы и англичане не затягивали переговоры? Да, и мы, и они. Ну, такой был мир. Мы не доверяли им, они не доверяли нам. Но доля вины-то и их в этом безусловная есть. Если мы будем говорить, положа руку на сердце и говорить правду. Конечно, Сталин был перед дилеммой, что же ему делать: продолжать вот эти вот какие-то вязкие, непонятно к чему ведущие переговоры с Англией и Францией или вот – Гитлер предлагает союз. И он решил – и просчитался. Ведь не просто просчитался. Я напомню вам замечательные слова Вячеслава Михайловича Молотова, что фашизм – это идеология, его победить нельзя. И уничтожить идеологию нельзя. Понимаете, это же были ужасные... вы знаете, русские если дружат, то дружат очень так, крепко, да? И было произнесено масса чудовищных слов. И в один момент, в один день наша пропаганда из опасности фашизма и... а как мы сдали наших друзей-коммунистов?

В. Дымарский – Я тоже об этом вспомнил.

С. Мироненко – Понимаете, ну, вот что говорить-то?

В. Дымарский – Ну, да. Тяжело.

С. Мироненко – Поэтому для меня самая мягкая оценка пакта Риббентроп-Молотов, что это стратегическая ошибка, но в каком-то смысле это преступление.

В. Дымарский – Понимаете, но, вот вы говорите, безусловно, здесь нет никаких сомнений, что Англия и Франция тоже внесли свой вклад, безусловно. С Мюнхеном и так далее. Но, во всяком случае, они теперь-то хотя бы уже это не отрицают. Они как бы, там, не знаю, покаялись – не покаялись, они признали ошибочность Мюнхена. Но давайте мы тоже, в конце концов – хотя мы тоже вроде бы уже, и официальные были оценки, да? Еще советского, по-моему, то ли съезда народных депутатов, то ли Верховного совета, да?

С. Мироненко – Оценки были, но Горбачев не дал Александру Николаевичу Яковлеву... Александр Николаевич Яковлев мне, вот как мы с вами, сидели, мы с Александром Николаевичем разговаривали. Он мне сказал, что он одного не может простить Михаилу Сергеевичу, что Михаил Сергеевич на прямой вопрос: есть ли секретные протоколы...

В. Дымарский – Не ответил?

С. Мироненко – Он сказал, что их нет. Хотя прекрасно знал, как генеральный секретарь, что в архиве Политбюро лежало несколько пакетов, которые передавались от генерального секретаря к генеральному секретарю. Один пакет был Катынское дело, другой пакет был договор пакт Риббентроп-Молотов, где были оригиналы, подлинные документы.

В. Дымарский – И до чего же мы в конечном итоге доходим? Я вот читаю в прошлом году – я не знаю, может быть, там исправлено, но вот у меня, я не могу сказать, что волосы дыбом встали, но потрясение было достаточно большое. Помните, когда опубликовали, как это называлось, концепция, что ли, единого учебника, да? Я читаю там фразу – ну, понятно, что это такая концептуальная вещь, там не раскрыто – тем не менее, такая фраза: Советский Союз вступил во Вторую мировую войну 22 июня 1941 года.

С. Мироненко – Это вопрос к автору.

В. Дымарский – Поскольку это радио, то я могу сказать, что Сергей Владимирович развел руками.

С. Мироненко – Это была, как бы сказать, пропагандистская идея советских пропагандистов, для того чтобы развести 22 июня и 1 сентября или 17 сентября 39-го года.

В. Дымарский – Непонятно тогда, что Советский Союз делал два года. А вот как бы вы определили: он был участником Второй мировой войны – я имею в виду вот эти два года – или нет? Собственно говоря, там была еще финская война, зимняя война была в это время.

С. Мироненко – Конечно, конечно, Вторая мировая война включает в себя много разных, не только всеобъемлющих военных операций, но и локальных. Вы совершенно справедливо сказали: а как советско-финскую войну определить? Это что – часть Второй мировой войны или нет? Как вы определите этот освободительный поход Красной армии в Западную Украину, в Западную Белоруссию? Ну, для меня, я могу вам сказать только за себя – это для меня, конечно, участие Советского Союза во Второй мировой войне.

В. Дымарский – Сергей Владимирович, мы сейчас обсудили такие глобальные вопросы. Но вот еще одна вещь. Я прочитал недавно ваше интервью, где, в частности, вы говорите о мифах, скажем так, более локальных, не глобальных, там, 28 панфиловцев, скажем, и так далее. Вот у меня вопрос даже не по поводу, там, 28-ми панфиловцев, хотя нужно поставить тоже точки над i, а вообще. Вот создание такого рода мифов во время войны – мне иногда кажется, что это нужная вещь, полезная, в том смысле, что тем самым вы... понятна задача – поднять дух людей. Другое дело, что не надо эти мифы сохранять в этом состоянии 70 лет.

С. Мироненко – Вы знаете, я могу вам ответить немножко с другой стороны. Вы, наверное, помните американский фильм, по-моему, Спилберг его снял, «Спасая рядового Райана». Это тоже агитка, тоже история о том, как чуть ли не вся американская армия спасала одного рядового. Но это миф государства, которое заботилось о своих солдатах. В американской армии счет тех солдат, судьбу которых они не сумели установить – это единицы. Единицы, понимаете? Я не знаю сколько, там, 8, 10, 14... У нас до последнего времени – миллионы.

В. Дымарский – Хорошее дело – это ОБД «Мемориал», но его прекратили.

С. Мироненко – Нет-нет, его продолжают. Продолжают, и слава богу. И я горячо поздравляю наших коллег из Министерства обороны, из Центрального архива. Они сделали очень много, для того чтобы дать возможность людям узнать судьбу своих близких.

В. Дымарский – Я, кстати говоря, всегда пользуюсь случаем и говорю, что, вот найдите, Объединенная база данных, ОБД «Мемориал».

С. Мироненко – Конечно!

В. Дымарский – Это не имеет отношения к организации «Мемориал», это Министерство обороны.

С. Мироненко – Да.

В. Дымарский – И вы попробуйте, вы можете найти там своих родственников, судьбу которых, возможно, до сих пор не знаете.

С. Мироненко – Абсолютно правильно. И я вам скажу: это два разных полюса. Советский Союз – была империя, построенная на лжи. И она доказала свою нежизнеспособность. Хотим мы, не хотим, переживаем мы, что Советский Союз распался – но он не выдержал конкуренции. И, понимаете, можно много об этом говорить. Но на лжи нормального общества не построишь. Не построишь. И я не хочу говорить...

В. Дымарский – Но это относится, вы считаете, и к военным этим подвигам?

С. Мироненко – Абсолютно. Потому что, почему не взять настоящих героев? Почему не взять людей, которые действительно совершали? Массовый героизм! Мы бы не выиграли, если бы русский народ не встал против. Если спрашивают, кто выиграл войну – Сталин? Я думаю, не Сталин. Войну выиграл русский, советский народ. Который не хотел, чтобы одна диктатура сменилась другой. И это – ну, там можно много говорить, что против германца мы всегда воевали и будем воевать, там, тра-та-та...

В. Дымарский – Даже пусть диктатура – лучше своя, чем чужая.

С. Мироненко – Лучше, конечно, своя, чем чужая. Но для этой власти конкретная судьба, конкретный герой не нужен был, им нужно было... Как все произошло? Ну, вот это же, когда я впервые прочел это дело военной прокуратуры, у меня волосы дыбом встали.

В. Дымарский – По поводу?

С. Мироненко – Ну, по поводу панфиловцев. Да, пожалуйста.

В. Дымарский – Признавали сами из «Красной звезды», что они придумали это. Там же у них даже есть, по-моему, признание.

С. Мироненко – Да. 47-48 год, ведется следствие. Главная военная прокуратура – пожалуйста, мы опубликуем это дело. Допрашивают командира полка: был бой у разъезда Дубосеково? Не было боя. Не было. Справа был, слева был, а вот в этом месте не было. Спрашивают корреспондента Кривицкого, еще одного: а вы-то откуда обо всем этом узнали? Говорят: ну, из донесения политотдела, меня Ортенберг, главный редактор «Красной звезды» отправил туда. А вы политрука Клочкова-то видели? Да, ну, что вы! Нет. А кто же эти слова-то «велика Россия, а отступать некуда – позади Москва!»" придумал? Я – говорит Кривицкий. Ну, что? И это же просто... И вывод за подписью главного военного прокурора: это вымысел, этого события не было.

В. Дымарский – А почему разбирались?

С. Мироненко – Ну, потому что 7 человек уже пришло из тех, что должны лежать в могиле.

В. Дымарский – А...

С. Мироненко – Вы понимаете? Ну, это же невозможно. Ну, как же? Приходит один, приходит другой, третий, четвертый – ты должен лежать там, твое имя выбито, мы тебя почитаем, ты Герой Советского Союза. А, предположим, украинец Добробаба – два раза был в плену, ему еще лагерей добавили, когда он вернулся.

В. Дымарский – А он среди панфиловцев?..

С. Мироненко – Конечно! Конечно – ну, судьбы-то у всех разные. Сейчас, по-моему, в 92-м или в 93-м году, украинцы его реабилитировали, собрали сведения, его односельчане тогда еще были живы, говорили: да, бросьте, он был добрый малый. Он нас предупреждал о немецких облавах, мы коров угоняли в лес.

В. Дымарский – А много таких подвигов?

С. Мироненко – Откуда я знаю? Вопрос в том, что надо разбираться. Надо разбираться. Это дело историков, это дело истории. И не надо этого бояться, понимаете? Только говоря правду. А ведь каждый такой факт, да, этой лжи, он же рождает ужасные подозрения. Что вы нам говорите? Да ну, и все остальное – тоже ложь. Да не ложь на самом деле! Да, конечно, много привирали советские пропагандисты. Но были настоящие герои, отдайте им дань, назовите их имена.

В. Дымарский – Да... Задумались.

С. Мироненко – Да. Если задумались – то хорошо.

В. Дымарский – Да. А скажите мне, пожалуйста, кстати говоря, когда вы говорили, что американцы знают до десятка, да?

С. Мироненко – Да.

В. Дымарский – Я всегда, я уже много раз об этом говорил, еще могу добавить, с какой я завистью смотрел и слышал вот эти вот сообщения, еще Саркози был президентом Франции, когда вся Франция во главе с президентом хоронила последнего солдата Первой мировой войны. То есть, это учет до единицы.

С. Мироненко – Конечно!

В. Дымарский – До одного человека, да? Мы когда-нибудь похороним последнего солдата Второй мировой войны, Великой Отечественной войны?

С. Мироненко – Ну, я надеюсь, что это произойдет нескоро. Но все-таки мы должны отдать должное – юбилей, столетие начала Первой мировой войны, оно очень широко освещалось.

В. Дымарский – Надо сказать, что и дало толчок.

С. Мироненко – И дало толчок к изучению, к выставкам, к фильмам, к открытию памятников. Как ни относиться к художественному воплощению, это отдельный разговор. Но это напомнило про забытую войну. Ведь недаром Первая мировая война в России была забытая война. Да, конечно...

В. Дымарский – Она бесславная была.

С. Мироненко – Ну, бесславная...

В. Дымарский – Потому что она закончилась никак, хотя Россия вполне могла быть среди победителей, если бы не 17-й год. Сомневаетесь, да?

С. Мироненко – Я не такой оптимист, да. Вряд ли это была украденная победа. Ситуация была очень тяжелая, и выдержала бы Россия такое напряжение – это никто... Понимаете, нельзя сказать, что было бы. История все-таки наука, а не гадалка, которая...

В. Дымарский – Ну, да. С другой стороны, видите, а у Франции обратная ситуация. Для них славная Первая мировая война, великая война, из которой они вышли победителями. И очень много вопросов по поводу Франции-победительницы, я бы сказал, во Второй мировой войне.

С. Мироненко – О чем вы говорите! Де Голль – национальный герой.

В. Дымарский – Да, безусловно. Нет-нет, Сергей Владимирович, я там работал, я очень хорошо знаю: там они все понимают, тем не менее, что было Виши, им стыдно за это.

С. Мироненко – Все правильно. А нам не стыдно за Власова? Коллаборационизм – это явление, которое во Второй мировой войне показало себя везде. Сотрудничество с оккупантами, чем бы оно ни оправдывалось, Петен это оправдывал тем, что он спас Францию, но все равно его судили.

В. Дымарский – С Петеном вообще не знают, что делать, потому что Петен герой Первой мировой войны и коллаборационист во Второй.

С. Мироненко – Понимаете, все-таки во Франции – я тоже, поверьте мне, не раз был во Франции и знаком с многими крупнейшими французскими историками – там все-таки их прошлое, более или менее оценки устоялись, понимаете? Де Голль – национальный герой. Было Сопротивление, де Голль поднял, Пятая республика – все. Да?

В. Дымарский – Да. Они с этим живут.

С. Мироненко – Конечно.

В. Дымарский – И, в общем, не сильно возвращаются туда. Потому что у них действительно устоявшееся. А я опять возвращаюсь к тому вопросу: а почему у нас все никак не устоится? Что мешает? Мешает, как вы говорите – это обществу не очень нужно? Или политическая конъюнктура, которая все время диктует как бы свои...

С. Мироненко – Вы задаете мне вопрос не как историку, а как политологу, социологу. Понимаете? Я тоже мог бы многое вам сказать, что я думаю по этому поводу. Я не уверен, что это будет интересно аудитории, потому что это, ну, взгляд абсолютного непрофессионала. Хотя я имею некоторые представления.

В. Дымарский – Свой взгляд.

С. Мироненко – Свой взгляд на эти вопросы.

В. Дымарский – Да. Я просто хочу поправиться, потому что вы сказали: надеюсь, что это будет нескоро, когда я сказал: похоронить последнего солдата. Я, конечно, имел в виду не то, что... а я имел в виду, что, когда мы посчитаем, в конце концов всех.

С. Мироненко – Это задача совершенно необходимая. Я очень боюсь, что за громом литавр по поводу Победы, ну, вот эти поисковые отряды – ну, это не просто капля в море, славное дело делают люди. Но сколько людей лежит... Но как государственная задача, она даже не поставлена. Надо отдать дань памяти всем, кто отдал свою жизнь за защиту нашей родины. А это можно сделать только тогда, когда похоронен последний солдат, который погиб, который лежит в земле неизвестный. Хорошо, что сделали могилу Неизвестного солдата, это тоже заслуга, кстати, Леонида Ильича.

В. Дымарский – Да, это в брежневское уже время.

С. Мироненко – Да, да.

В. Дымарский – Это как раз к 20-летию Победы.

С. Мироненко – Да, это все было к 20-летию Победы.

В. Дымарский – И, насколько я помню, еще 25-летие очень широко отмечалось тоже.

С. Мироненко – Да, да, Леонид Ильич, как участник войны, он понимал, что война – это трагедия.

В. Дымарский – Ну, вот, мы... Еще раз нужно поздравить всех нас и всю аудиторию, безусловно, с великим праздником. Мы привыкли сейчас еще называть это праздником, хотя, как ни банально, от этой строчки из песни «День Победы» никуда не деться – праздник со слезами на глазах. Он всегда будет таким, несмотря ни на что.

С. Мироненко – Да.

В. Дымарский – И надо только сказать спасибо тем людям, которые на себе и собою защитили страну и вынесли всю тяжесть Победы.

С. Мироненко – Мы должны это помнить. И всегда каждый гражданин, кто ощущает себя гражданином, никогда бы не забывал об этом.

В. Дымарский – А правда о войне этому не помешает.

С. Мироненко – Абсолютно.

В. Дымарский – Поэтому будем...

С. Мироненко – Надо быть мужественными.

В. Дымарский – Да, надо быть мужественным, чтобы и узнать правду, и произнести ее.

С. Мироненко – Это правда.

В. Дымарский – Вот на этих словах я поблагодарю Сергея Владимировича Мироненко, напоминаю, директора Государственного архива Российской Федерации, доктора исторических наук за нашу сегодняшнюю беседу в День Победы. Спасибо, Сергей Владимирович.

С. Мироненко – Спасибо вам.

В. Дымарский – И мы всегда вас рады видеть.

С. Мироненко – Спасибо.