Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте, программа «Цена Победы», мы, ее ведущие, Владимир Рыжков...

Владимир Рыжков – И Виталий Дымарский

В. Дымарский – Сегодня у нас, вы знаете, как интересно, хотел назвать тему программы, и понял, что... мне казалось до сегодняшнего дня, что почти за 10 лет существования программы мы уже, по-моему, по всем темам прошлись, так или иначе.

В. Рыжков – По некоторым уже не по разу.

В. Дымарский – Да. А оказалось, что вот есть тема, которой мы еще ни разу не касались. Мне кажется, она очень интересная и очень мало известная.

В. Рыжков – И при этом очень важная.

В. Дымарский – Безусловно. Звучит она следующим образом: ГУЛАГ в годы войны. И наш сегодняшний гость – Леонид Бородкин, доктор исторических наук, руководитель центра экономической истории исторического факультета МГУ. Леонид, мы рады вас приветствовать у нас в программе.

Леонид Бородкин – Спасибо.

В. Дымарский – Давайте начнем, я бы задал самый простой вопрос: к началу войны что представлял собой ГУЛАГ? Я имею в виду по количеству.

В. Рыжков – И давай еще, Виталий, уточним, мы говорим о 22 июня 41-го года, или мы захватываем и финскую войну, или мы еще берем репрессии, которые были в Прибалтике...

В. Дымарский – Ну, ты у меня вынул вопрос, который я приготовил на более поздний...

В. Рыжков – Да, потому что были очень серьезные изменения, 2 года, предшествующие войне, может быть, они как-то отразились на ГУЛАГе. Я как раз тоже хотел с этого начать.

Л. Бородкин – Отразились, конечно.

В. Дымарский – Тогда выберите сами ту дату, которая, вы считаете, такая значимая.

Л. Бородкин – Да. Вот на рубеже 30-40 годов, в 40-м году, ГУЛАГ настолько разросся, настолько стал многоотраслевым, что один такой крупный главк в подчинении НКВД уже был плохо управляем. Да, но все эти годы параллельно с ГУЛАГом существовал другой главк НКВД, Дальстрой, чья задача была – освоение этих дальневосточных районов. И реально существовали два главка. И в 40-м году началась большая реформа ГУЛАГа, из него выделили полтора десятка главков специализированных. Таких, как Главпромстрой, который строил промышленные предприятия, или главк ШОСДОР, он строил шоссейные дороги, и главки, которые занимались развитием горно-металлургической промышленности и так далее. Вот такие отраслевые главки. И с этих пор ГУЛАГ стал, собственно, одним из этих полутора десятков, их количество менялось...

В. Рыжков – Но они все были под НКВД?

Л. Бородкин – Они все были под НКВД. И ГУЛАГ, вот, собственно, название ГУЛАГ, относилось к одному из них, которое осуществляло в основном функции контроля. Он должен был следить за порядком, посылал комиссии и так далее. Хотя у него были тоже свои объекты, свои предприятия, но в основном его функция была такая ревизионно-контрольная.

В. Дымарский – То есть, фактически появилось множество отраслевых, скажем так, ГУЛАГов, да?

Л. Бородкин – Да. Можно так сказать.

В. Рыжков – Мы можем как бы в сегодняшней нашей передаче применительно ко всей этой огромной империи применять слово ГУЛАГ, как некое обобщение?

Л. Бородкин – Да, безусловно. И традиция, которая установилась за последние, скажем, 10 лет, она и раньше была такой, и Солженицын, когда писал ГУЛАГ, он имел в виду все вместе. Поэтому традиционно и профессиональные историки тоже, когда сегодня говорят ГУЛАГ, имеют в виду весь этот конгломерат, который был под НКВД, и он был в отдельные периоды времени по объему производимой продукции самым большим среди других наркоматов советских.

В. Дымарский – А вот эта, как вы сказали, реформа 40-го года, она исходила из каких-то внутренних нужд, или повлияли те события, которые происходили вовне, да? Я имею в виду ту же зимнюю войну, ну, и начало, собственно говоря, Второй мировой войны с 39-го года.

В. Рыжков – Конечно, конечно.

Л. Бородкин – Ну, вот у меня нет впечатления, что тут внешние факторы играли большую роль. Как-то учитывались, но в основном он просто стал плохо управляемым. Нужно было повысить управляемость и уделить больше внимания отраслевым задачам. Поэтому, вот, большинство сегодня специалистов, сводится их мнение к тому, что это было все-таки управленческое решение.

В. Дымарский – А в связи все-таки с этими внешними факторами, не менялась ли специализация вот этих вот отраслевых, я бы так сказал?

Л. Бородкин – Конечно, менялась.

В. Дымарский – Я имею в виду, что больший там акцент на какие-то производства, связанные с вооружениями, или...

В. Рыжков – ... перенос угледобычи на восток, и так далее.

Л. Бородкин – Нет, вот реальные такие крупные изменения, они начались, конечно, с июня 41-го года. Ну, например, 26 июня, 4 дня только войны прошло, Берия пишет письмо Сталину, где раскрывает такую программу быстрых действий по эвакуации лагерей, которые вдоль предполагаемого театра войны. И, кстати говоря, уже сразу ясно, что спустя 4 дня у Берии нет иллюзии, что война будет идти на Западе. Надо эвакуировать, – пишет он, – срочно лагеря, которые стоят вдоль карело-финской границы с Финляндией, в западных областях СССР. И в течение ближайших дней после этого началась быстрая эвакуация, примерно сорок лагерей было эвакуировано. Это 750 тысяч человек. В основном они пешком прошли примерно тысячу километров.

В. Рыжков – Ничего себе!

Л. Бородкин – Все железные дороги были забиты, эвакуация предприятий, войсковые части прибывали, убывали, и поэтому в основном они тысячу примерно километров в среднем прошли.

В. Рыжков – Удалось им решить эту задачу, в основном эвакуировать население лагерей? Или все-таки какая-то часть была захвачена немцами?

Л. Бородкин – В основном удалось, но мы знаем и такие отдельные прецеденты, когда не успевали увезти и, как правило, их или расстреливали, заключенных перед отходом, или пытались, ну, чтобы они не попали к немцам. И вот два слова о том, собственно говоря, как перед войной, какие действия происходили в ГУЛАГе, которые отражали вот близящуюся войну. Ну, во-первых, появился специальный главк, который занимался строительством военных аэродромов. И, безусловно, это было предтечей ожидавшихся событий. А десятки, даже сотни аэродромов строились силами ГУЛАГа. Железные дороги проводились быстро в такие районы, где предполагалось, какие-то действия будут происходить. Хотя были и разные странные вещи. Например, силами ГУЛАГа была построена хорошая шоссейная дорога Минск-Москва. Прямо за год до войны.

В. Рыжков – Ну, видимо, предполагалось, что движение пойдет в другую сторону.

Л. Бородкин – Видимо, так.

В. Рыжков – На Запад.

Л. Бородкин – По этой дороге немцы шпарили в 41-м с хорошей скоростью. Но в целом, вот, строительство железных, шоссейных дорог, аэродромов, на объектах, которые имели оборонное значение, тоже использовался ГУЛАГ. Но тут надо сразу понимать, что, скажем, в городах лагеря не могли располагаться по условиям содержания. Там не развернешь вышки, проволоку. Поэтому то, что делал ГУЛАГ, это в основном делалось вне городов. И это было с самого начала, с 30-х годов. Например, та же проблема, строительство метро. Конечно, ГУЛАГ принимал там участие, но какое? В Калининской области, в других, там стояли огромные карьеры, из которых добывали щебенку, камень, и эшелонами вывозили в Москву, где вот эти плавуны в метро, слабые почвы, грунт укрепляли вот этим камнем, который добывали гулаговские лагеря вот в окрестности Московской области. И два слова буквально о том, в каком состоянии подошел ГУЛАГ.

В. Рыжков – И вот, чтобы масштабы нам оценить, какое было население ГУЛАГа, то есть, сколько было заключенных, сколько примерно было лагерей, и сколько людей было задействовано в охране. Это же тоже целая армия.

Л. Бородкин – Да.

В. Рыжков – Как это все охранять, и снабжать, и кормить.

Л. Бородкин – Конечно. Здесь вот в архиве ГУЛАГа. Кстати, два слова об архиве. Архив ГУЛАГа – это очень интересный ценный источник, это примерно 11 миллионов страниц документов, они ГА РФ рассекречены, в Государственном архиве Российской Федерации. Но немалая часть еще не рассекречена, они находятся вот в архивах этих отраслевых главков. Вот они не все рассекречены.

В. Дымарский – В архивах ФСБ, наверное, да?

Л. Бородкин – Нет. Не только. И в ГА РФ есть еще не рассекреченные, и в архиве президента.

В. Дымарский – Извините, я просто чтобы уточнить, они не рассекреченные, потому что считается, что там еще не хотят их рассекречивать, или просто руки не доходят?

В. Рыжков – Там какие-то личные дела?..

Л. Бородкин – Нет, я думаю, что руки не доходят.

В. Дымарский – ... не успевают, я знаю темпы работы этой комиссии по рассекречиванию, они просто не успевают.

Л. Бородкин – Да, они не успевают. Ну, и в последнее время такое впечатление, что этот процесс как-то...

В. Дымарский – ... замедлился.

Л. Бородкин – Замедлился. Но, вот по своему опыту могу сказать, что, скажем, по некоторым главкам НКВД информация, которая не раскрыта в их отраслевых главках, она дублировалась в этом большом общем гулаговском архиве, и их там находишь – ну, не все, конечно – но часть документов, они же рассылались веерным образом из руководства НКВД по всем лагерям, и они попадали и в этот главк, и в тот главк, поэтому большая часть из них все-таки доступна, но не все. Так вот, один из интересных архивных документов в ГА РФ, это вот что такое, это доклад заместителя начальника ГУЛАГа Лепилова наркому НКВД, это 40-й год. Вот за год до войны. И он в этом отчете дает официальные данные. ГУЛАГ включает в это время 53 ИТЛ (исправительно-трудового лагеря), 425 ИТК (колонии), и эти колонии – 170 промышленных, 83 сельскохозяйственных, 172 контрагентских – это вот интересная тема.

В. Дымарский – Что такое контрагентские?

Л. Бородкин – Контрагентские, это – ну, ГУЛАГ работал либо на объектах, которые он строил и сопровождал, или отдельные наркоматы могли обратиться за рабочей силой к руководству ГУЛАГа, их отдавали на работы на объектах этих наркоматов. Это контрагентские работы, и они давали часть денег компенсации на содержание ГУЛАГа.

В. Рыжков – То есть, поучается, что они с вольнонаемными работали там рядом где-то?

Л. Бородкин – Ну, там в зоне.

В. Рыжков – Что-то строили, что-то копали...

В. Дымарский – То есть, получалось, что наркоматы как бы нанимали эту рабочую силу?

Л. Бородкин – Да. Это называлось контрагентская работа, и поскольку была изначально идея самоокупаемости ГУЛАГа, то начальство ГУЛАГа всячески старалось заработать. И, например, строительство, там, скажем, Норильского комбината, чисто гулаговский объект, оно обговаривалось, его стоимость, этого объекта, эта стоимость должна была частично компенсировать затраты на содержание ГУЛАГа. И вот контрагентские работы, это была довольно существенная часть заработанных денег ГУЛАГом для того чтобы получить этот баланс. Надо сказать, что идея самоокупаемости – забегая вперед – не реализовалась, и уже перед войной было ясно, что баланс негативный в сторону превышения издержек. А после войны это стало уже просто проблемой, и руководство НКВД, ГУЛАГа, потом уже МВД, оно просто взывало к руководству страны с просьбой ввести зарплату в ГУЛАГе, ввести новые стимулы к труду, потому что он себя сильно не...

В. Рыжков – Производительность была очень низкой.

Л. Бородкин – Производительность – это сложный вопрос. Она была по письмам... вот эти письма, которые наверх шли от руководства ГУЛАГа с просьбой ввести новые стимулы труда, они указывали, что примерно 40% производительность труда лагерников по отношению к вольнонаемным.

В. Дымарский – К свободным людям.

Л. Бородкин – Да. Но это вообще непростой вопрос. Там надо разбираться, например, какая доля, вот если рытье котлована требует, там, не знаю, тысячу человекодней, то дальше сильно зависит ситуация от того, насколько механизирована работа.

В. Рыжков – Есть экскаватор, или нет.

Л. Бородкин – Есть экскаватор, или нет, есть ли какие-то другие средства механизации. И тогда, если мы считаем, что на гражданском строительстве нормальном потребовалось, там, 700 человекодней на эту работу с механизмами, а гулаговским работягам приходилось тысячу человекодней затратить на это.

В. Рыжков – Лопатами.

Л. Бородкин – Лопатами. То на производительность труда это влияет. Поэтому, понимаете, тут вообще ведь непростая ситуация: с одной стороны, мы знаем, что они на измот работали, что просто значит, с напряжением предельным.

В. Рыжков – Можно Шаламова почитать, он все это описывает.

Л. Бородкин – Да. А, с другой стороны, получается, что они там такую низкую производительность имели. Тут какое-то есть противоречие, оно, на мой взгляд, связано, во-первых, с плохой организацией работ, логистикой работ в ГУЛАГе. Во-вторых, это, конечно, кирка и лопата.

В. Дымарский – Ну, да, большой объем, большой масштаб ручного труда просто. Ручного физического труда такого, простого.

Л. Бородкин – Да. Поэтому низкая производительность. Ну, и, потом, там, они не подвезли вовремя, там...

В. Дымарский – А скажите, пожалуйста, вот если возвращаться к военной теме, в смысле, к ГУЛАГу в годы войны, вернее, перед войной, вы говорили о том, что в связи все-таки с возможностью предстоящей войны, да, вот начались какие-то... Когда появилось, вот если со стороны ГУЛАГа смотреть, когда появилось это ощущение неизбежности войны?

Л. Бородкин – Ну, вы знаете, в документах это не прослеживается. Все-таки в этом архиве мне удалось, я думаю, большую часть документов просмотреть. Этот мотив не угадывается. Вот нет такого циркуляра от руководства НКВД или выше, где говорится...

В. Дымарский – Военные аэродромы стали в большом количестве строить. Когда было дано это указание?

Л. Бородкин – Это 40-й год. Ну, если начать с первых строек, каналы, то само начало, Беломорканал, он же задуман был как обеспечивающий военные задачи, стратегические. Он, кстати, их не выполнил никогда, но задумано-то это было как военно-стратегическое такое строительство. А в 40-м году вот это по характеру работы видно. И вот я, если позволите, немного продолжу этот интересный документ.

В. Рыжков – Да, по количеству людей, охранников, затрат.

Л. Бородкин – Да-да. И вот, замначальника ГУЛАГа – кстати, должность называлась так примерно, как начальник Чукотки – начальник ГУЛАГа, официальная должность была.

В. Рыжков – Начальник Главного управления лагерей.

Л. Бородкин – Да, конечно. Значит, он указывает, что общий контингент заключенных, содержащихся в ИТЛ и колониях ГУЛАГа насчитывает 1 миллион 668 тысяч человек – 40-й год – из которых 34% приходилось на осужденных за контрреволюционную деятельность и за особо опасные преступления против порядка управления.

В. Рыжков – То есть, каждый третий примерно.

Л. Бородкин – Ну, да. Это, в общем-то, 58-я статья, конечно. В основном, кого мы называем сегодня политическими. Надо сказать, что после войны в 46-47-м этот процент достиг максимума, и там было порядка 56-58%, то есть, больше половины стало политических. Но это понятно.

В. Дымарский – А общее число было таким же?

Л. Бородкин – Общее количество выросло. Рекордные годы были 50-й год и плюс-минус один год, там было больше, чем два с половиной миллиона. А перед войной около миллиона семьсот. И дальше он пишет, что централизованная картотека ГУЛАГа отражает необходимые данные по 8-ми миллионам человек, как по лицам, прошедшим через изоляцию, так и по содержащимся ныне в местах изоляции. Это интересная цифра, потому что вот сколько всего прошло через ГУЛАГ, есть оценки, вот точной цифры в гулаговских документах никто пока не обнаружил.

В. Рыжков – Но вот эти 8 миллионов, они с какого года считали?

Л. Бородкин – С начала ГУЛАГа, с 30-го года. И это данные самого ведомства, 8 миллионов. Если прикинуть, что дальше было еще до 53-го, а потом, ведь ГУЛАГ закрылся в 60-м году, и до 53-го года, когда он активно работал, оставалось еще, там, 13 лет, больше, чем, и гулаговские контингенты были гораздо больше, чем в 30-х годах. То вот оценка 18 миллионов всего прошедших, она представляется, ну, так, я бы сказал, минимальной. Я думаю, что это больше. Но вот если про 8 миллионов есть цифра, то за весь период цифры мы не видим.

В. Рыжков – Это мы говорим о зеках. А каково было число охранников? Сколько людей работало в системе ГУЛАГа, там, по охране, по обеспечению?

Л. Бородкин – Число охранников было примерно таким: до войны – он, кстати, указывает в этом отчете – военизированная охрана ГУЛАГа насчитывала в 40-м году 107 тысяч человек.

В. Рыжков – ВОХР так называемый.

Л. Бородкин – Да. Это охрана, и она, конечно, не включает другие виды служащих в лагерных службах, это чисто те, кто стрелки.

В. Рыжков – Кто на вышках, да.

Л. Бородкин – Да.

В. Дымарский – А там еще врачи же есть, хозяйственная часть, там много.

Л. Бородкин – И 107 тысяч от 1 миллиона семьсот – это примерно 8%. Значит, на каждые 12 примерно человек один охранник. И что такое 107 тысяч – ну, это так примерно 7 полноценных дивизий НКВД. Это приличная сила. Он там дает еще сведения такие, сколько было агентуры информаторов внутри лагеря, среди лагерников.

В. Рыжков – Сколько?

Л. Бородкин – Ну, там 80 тысяч, в некоторые годы это доходило до 150 тысяч, в общем, это такое было серьезное тоже направление работы. И дальше он пишет о том, что ГУЛАГ был задействован в 17 отраслей промышленности, в сельском хозяйстве, строительстве крупнейших индустриальных комплексов. И пишет: в этот момент наиболее крупная отрасль ГУЛАГа – лесная, объем лесозаготовок ГУЛАГа составлял 40% от Наркомлеса. Дальше горно-металлургическая промышленность ГУЛАГа в этом отчете указывается, золото и олово, которое практически полностью добывалось ГУЛАГом. Например, в 39-м году 67 тонн чистого золота было добыто. Ну, и особое место, он отмечает, в экономике ГУЛАГа занимало промышленное строительство. И вот этот главк Главпромстрой, вот он строил много предприятий, в основном в отдаленных районах, потому что если смотреть на карту, то, как ни странно, большая часть лагерей в европейской России находится, но у них там были функции немножко другие, они строили там каналы, ГЭС, лес, а вот на Восток там шло освоение промышленных предприятий. Ну, например, Норильск, классический пример, гулаговский объект, где работало в пиковое время до 90 тысяч заключенных.

В. Рыжков – Гигантский лагерь был.

Л. Бородкин – Да. Объект был важный. И в этом отчете было написано, что исключительно роль ГУЛАГа относится к объектам, ввод в действие которых резко увеличивает индустриальную мощь Советского Союза и укрепляет его обороноспособность. Это в 40-м году. Речь идет прежде всего о гидротехнических сооружениях, гидростанции там указаны, гидроузлы, судостроительные заводы, морские сооружения, предназначенные, в частности, как для ВМФ, так и для морского флота. И там действительно шли, такие бетонированные строили причалы для крупных судов, для военно-морского флота шла работа. Так что, вот этот отчет 40-го года, он дает картину состояния ГУЛАГа в это время довольно подробно, я только часть этих сведений произнес. Но интересно, что с началом войны начинается очень тяжелый процесс в ГУЛАГе. Речь идет о том, что практически, в общем, до минимума была сведена вся система его снабжения, передислокация лагерей, вот эта вся хаотичность. В итоге цифры смертности очень тяжелые.

В. Рыжков – Можно сказать, что на ГУЛАГе в первую очередь экономили, когда речь шла о продовольствии, о медикаментах, об одежде?

Л. Бородкин – Можно так сказать. Это один аспект. А другой – просто не хватало ресурсов, и, скажем, цифры ужасающие, там, 100 с лишним тысяч скончавшихся в ГУЛАГе в 41-м году, 300 тысяч в 42-м.

В. Рыжков – 300 тысяч из полутора миллионов.

В. Дымарский – Там уже другие цифры.

Л. Бородкин – Но в процентах это так: 24% умерло за 1 год в 42 году. 22% – это примерно тысяч 280, это те, кто умерли в 43-м году. В итоге вот в лагерях и в трудовых колониях за эти 4 года войны умерло около миллиона заключенных. И вот представить, какая динамика происходила...

В. Рыжков – Невероятно...

Л. Бородкин – Миллион умер, примерно миллион взяли в армию. В Красную армию брали так: тех, кто освобождался по сроку, их сразу автоматически переводили, значит, на фронт. И провели тысяч на 400 с лишним сокращения контингента лагерного для таких статей не опасных. Ну, во-первых, конечно, никакой 58-й, их не брали в армию.

В. Дымарский – То есть, просто выпустили?

Л. Бородкин – Нет, в армию направили.

В. Дымарский – И, соответственно, видимо, высвобождались и охранники?

Л. Бородкин – И охранники.

В. Дымарский – Для того, чтобы тоже послать на фронт.

Л. Бородкин – Вот по данным ГУЛАГа 117 тысяч охранников за 4 года войны были отправлены на фронт. И на фронт попало 970 тысяч тех, кто сидел в ГУЛАГе. Из них примерно половина – это досрочно освобожденные по легким статьям, ну, относительно легким, без политических, и примерно половина тех, кто вышли по сроку, их тоже сразу отправляли. Поэтому миллион человек поступил в армию из ГУЛАГа, миллион умер, и за эти 4 года 2 миллиона 900 тысяч влились в ГУЛАГ, и 2 миллиона из него вылились, так сказать. В итоге в годы войны в среднем в ГУЛАГе было минимальное количество людей, меньше миллиона, в районе миллиона. После войны сразу – 2 с половиной. И, кстати, мы упоминали тоже несколько человек, вот те, кто вышли из ГУЛАГа, были удостоены звания Героя Советского Союза, 5 человек, включая Матросова. Он был в трудовой колонии.

В. Дымарский – На этом мы пока прервемся. Сейчас у нас будет короткий выпуск новостей, после которого продолжим программу «Цена Победы», в которой у нас сегодня наш гость доктор исторических наук Леонид Бородкин.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю, что мы сегодня ведем ее вдвоем, Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. И в гостях у нас Леонид Бородкин, научный руководитель Центра экономической истории исторического факультета МГУ, доктор исторических наук, профессор. Тема наша: ГУЛАГ в годы войны. Хотя первую часть нашей программы мы больше, наверное, потратили времени на то, чтобы описать, в каком состоянии количественном и качественном ГУЛАГ подошел к войне, да?

В. Рыжков – Да, и вот Леонид Иосифович успел сказать, что ГУЛАГ в общей сложности дал почти миллион человек на фронт. А что это было для самих заключенных? Была ли перед ними дилемма, оставаться или идти на фронт? Или они шли с радостью? Или они просили и записывались, зная, что там, например, лучше кормят, лучше снабжают, лучше лечат и так далее?

В. Дымарский – Их спрашивали?

В. Рыжков – Вообще, их спрашивали или нет? Есть какие-то свидетельства того, как люди это воспринимали? Те же охранники, например? Не было ли такого, что они там ногами, руками отбивались: нет, не хотим на фронт, хотим остаться в Воркуте и охранять лагерь. Как это все происходило по жизни?

Л. Бородкин – Ну, во-первых, я хочу сказать, что на эти вопросы, ГУЛАГ во время войны, есть один очень интересный документ, это рапорт, написанный начальником ГУЛАГа Наседкиным, рапорт, который был отправлен Берии и наверх. И он называется таким образом: народному комиссару внутренних дел Берия доклад о работе Главного управления ИТЛ и колоний НКВД СССР за годы Отечественной войны. Сделан он в августе 44 года, в хорошей сохранности находится, и так это страниц...

В. Дымарский – Он тоже в Государственном архиве?

Л. Бородкин – Да, тоже в ГА РФ. Он, кстати, был опубликован лет 15 назад в журнале «Новая и новейшая история». Хотя журнал ориентирован на всеобщую историю, но он настолько интересный, что, конечно, журналы хотели, кто быстрей такой...

В. Рыжков – И объемный документ?

Л. Бородкин – Да. Он страниц 15 машинопечатного текста. И вот там, в частности, характеризуется, как шел процесс призыва в армию из ГУЛАГа. Там, конечно, специальная комиссия работала, она решала, можно ли на фронт взять вот с таким преступлением человека или с другим. Так, чтобы было много документов, по которым можно судить о том, с каким настроением шли люди, это сказать трудно. Но давайте себе представим, там, 42 год, 300 с лишним тысяч людей умирает в основном от голода и болезней, связанных с голодом. Пеллагра, например. Мы даже слова такого не знаем, а это страшная болезнь, когда вы не получаете нормальной пищи в должном количестве, начинаются необратимые процессы в желудке, потом кожа слезает клочьями, как перчатки, с рук и с других мест. И эти люди видят, как вокруг тысячами закапывают ежедневно, можно сказать, людей. Поэтому вот этот мотив, конечно, присутствует: меня ждет такая же судьба, или нет. Я не хочу сказать, что это коснулось всех, но когда за год четверть твоих товарищей по лагерю умирает, это сигнал. Поэтому надежда, что, может быть, там будет...

В. Дымарский – Не так.

Л. Бородкин – Да. С одной стороны. А с другой стороны, ну, конечно, был и такой патриотизм. Это вот отражено в документах, что там в некоторых лагерях, где велась более подробная фиксация, что заключенные обращались с заявлениями: прошу направить меня на фронт, я хочу защищать родину и так далее. И это тоже было, хотя не всегда легко понять, что истинный мотив, а что движет. Но надо понимать, что в лагерях работали политотделы, они вели такую работу с заключенными и настраивали их на правильный лад, так сказать.

В. Дымарский – А скажите, за годы войны те люди, которые военнопленные, наши люди, которых по тем или иным мотивам...

В. Рыжков – Дезертиры.

В. Дымарский – ... дезертиры, они попадали в эту же систему ГУЛАГа или это была отдельная история?

В. Рыжков – И еще, вот первые два года мы катились назад, потом мы пошли вперед и уже начали освобождать вот эти территории. Как эта динамика отражалась, вот вся общая на ГУЛАГе?

Л. Бородкин – Ну, во-первых, давайте сразу отделим военнопленных. Скажем, в плен было взято немцев где-то 2,5-3 миллиона.

В. Дымарский – У них были отдельные лагеря.

Л. Бородкин – Это было отдельное Главное управление...

В. Дымарский – И оно другое управление было, оно не входило в ГУЛАГ, да?

Л. Бородкин – Оно входило в ГУЛАГ. Но лучше сказать, в НКВД. Потому что в это время ГУЛАГ, мы уже говорили, это отдельный главк.

В. Дымарский – Понятно.

Л. Бородкин – Но вот в систему большого ГУЛАГа, если так можно выразиться, да, входило это Главное управление военнопленных. И у них были свои лагеря, они строили свои объекты.

В. Дымарский – А наши, там, те же дезертиры, коллаборационисты?

Л. Бородкин – Да, конечно. Если их не расстреливали, такое тоже бывало, то они поступали через фильтрационные лагеря в ГУЛАГ.

В. Рыжков – Уже в обычный?

Л. Бородкин – Да. И чем ближе к концу войны, тем больше была эта доля. Особенно когда вошли в Прибалтику, в Западную Украину, и там Лесные братья, и вот эта самая Украинская повстанческая армия. Эти контингенты стали поступать в ГУЛАГ активно. И, кстати говоря, когда мы говорим о восстаниях в ГУЛАГе, а их было несколько после войны, то там наиболее такую боевую силу в этих восстаниях играли Лесные братья. Ну, условно если их так назвать. У них были свои, там как бы боевые ячейки складывались. Но тема восстаний в лагерях, это отдельная тема, в ней, конечно, не только вот эти предатели родины участвовали, но и другие тоже.

В. Дымарский – Но это уже скорее послевоенный период.

Л. Бородкин – Послевоенный. А в годы войны, да, постепенно этот контингент...

В. Рыжков – Можно я уточню? Мне интересно: вот 4 года войны, да, вот какие основные контингенты были за эти 4 года, и менялись ли они, которые пополняли население ГУЛАГа?

В. Дымарский – Менялись статьи, наверное?

Л. Бородкин – Нет, статьи-то, они не менялись, кодекс был один и тот же, 58-я статья с ее всеми подразделениями, она оставалась. Но, например, поступали в ГУЛАГ люди, которые были замечены в браке, в нарушении трудовой дисциплины на военном производстве. И я недавно оппонировал на одной докторской диссертации, где речь шла о том, что когда эвакуировали предприятия в первые месяцы войны на восток, за Урал, и так далее, то нелегко налаживалось производство, и шел и брак, и трудовая дисциплина была не на уровне. Ну, там много подростков работали. И пришлось вводить меры такие: допущение брака – это вредительство, это 58 статья, такая-то категория. Неявка на работу или прогулы – это саботаж. И таким образом вот эта мера, видимо, была для того, чтобы те, кто работают, как говорится, не по должной дисциплине, чтобы они понимали, что их ждет. Вот этот контингент присутствовал. Теперь, конечно, продолжались и во время войны обычные криминальные дела. И эта вся преступность, уровень преступности во время войны – ну, мне трудно судить, стал ли он выше или ниже, но он был заметный, и люди поступали туда и по этим статьям тоже. Ну, и, конечно, просто ведение военных действий, оно создавало большой контингент.

В. Дымарский – И, наверное, как Володя начал задавать вопрос – по мере продвижения на запад наших войск и по мере, скорее даже, освобождения советских именно территорий, да, они пополнялись за счет коллаборационистов, тех, кого после освобождения территории признавали коллаборационистами.

Л. Бородкин – Да, и вот когда читаешь некоторые документы, то видно, что когда произошло какое-то событие такое, ну, резонансное в лагере, приезжает комиссия из Москвы, из ГУЛАГа, управления, и там, скажем, дело, папка, в котором все допросы участников вот этого какого-то события негативного, и там видно, по их показаниям, что этот был полицаем на Украине, этот служил переводчиком, и так далее. Это не редкая ситуация. Но я вот хотел больше сейчас, если позволите, обратиться к вкладу в экономику ГУЛАГа. И вот, например, интересно, в каких они отраслях работали, собственно, где был главный эффект экономический от ГУЛАГа в годы войны.

В. Рыжков – Кстати, интересно, как они перестроились, то есть, что изменилось вот в их отраслевой структуре.

Л. Бородкин – Да.

В. Рыжков – Да, на что они перенастроились.

Л. Бородкин – Да. Как раз об этом хотел сказать. Ну, вот в этом отчете конца 44 года августа, о котором я упомянул, начальник ГУЛАГа пишет Берии наркому, он указывает, что за годы войны 2 миллиона человек поступили в лагеря, и вот куда они направлялись. Строительство железных дорог, это первое место – 448 тысяч человек из этих 2-х миллионов на строительство железных дорог. Горно-металлургическая промышленность – нужно было много металла добывать...

В. Рыжков – Соответственно, уголь, кокс и так далее.

Л. Бородкин – Да. 170 тысяч. Промышленное строительство – 310 тысяч. Аэродромное и шоссейное строительство – 268 тысяч вот на эти дороги и аэродромы. Лагеря лесной промышленности – 320 тысяч. Много в лесной – почему? Потому что одним из главных видов продукции ГУЛАГа в годы войны была так называемая спецукупорка. Это, так сказать, снаряды, мины, в общем, все боеприпасы, они поступают на фронт в таких ящиках. Вы, наверное, в кино видели.

В. Рыжков – В крепко сбитых таких.

Л. Бородкин – Крепко сбитые такие, эти ящики открывают, оттуда вытаскивают наряды.

В. Рыжков – И тут же стреляют.

Л. Бородкин – Да. И с учетом того, что снарядов, вообще боеприпасов было ведь огромное количество, вот этот вид продукции, его почти полностью обеспечивал ГУЛАГ. Для этого надо было лесные лагеря эффективно использовать. Они добывали лес, и он шел на эту спецукупорку. И другая важная позиция, по ней ГУЛАГ занимал второе место среди всех наркоматов, это было производство мин. Мин произвели 70 миллионов штук за годы войны в ГУЛАГе. Это вот так прикинуть на тысячу дней 70 миллионов...

В. Рыжков – А почему именно ГУЛАГу поручили мины собирать? Что, простая продукция? Нужен был большой объем?

Л. Бородкин – Я думаю, это вот в связи с чем. Для того чтобы делать снаряды, это металлообработка, ее делают в городе, ГУЛАГ туда не брали, а мины – это технологически гораздо более простое производство, да, они брали и получали полуфабрикаты мин и там уже их начиняли, завинчивали и так далее. И для тяжелых минометов 80 миллиметров, 120 миллиметров, это, ну, по крайней мере половину мин произвел ГУЛАГ. Теперь еще один важный вид продукции, это военная форма, обмундирование. 22 миллиона комплектов они сделали, если учесть, что в армии единовременно находилось, ну, 5-8 миллионов, то понятно, что это где-то на три полных состава они армейского обеспечили.

В. Рыжков – Они шили обмундирование, и обувь они же делали.

Л. Бородкин – И обувь они делали, да. Обмундирование часто делали из тканей, какие под руку им попадались из разных поставок. И вот мы отметили, что 300 с лишним тысяч на промышленном строительстве, вот что они строили. В этом отчете 44 года начальник ГУЛАГа указывает: ГУЛАГ обеспечил рабочей силой важнейшие строительства, осуществляемые НКВД: строительства авиазавода в Куйбышеве, металлургических комбинатов в Нижнем Тагиле, Челябинске, Актюбинске и Закавказье, Норильского комбината, Богословского алюминиевого завода (это около Самары), строительства Северо-Печорской железнодорожной магистрали, стратегической железной дороги Саратов-Сталинград, строительство железной дороги Комсомольск-Совгавань, нефтеперегонный завод в Куйбышеве...

В. Рыжков – Все это работает до сих пор.

Л. Бородкин – Все работает. Вот что удивительно, да. И эти виды работы, ну, конечно, играли заметную роль в обеспечении фронта.

В. Рыжков – А можно оценить как-то вот в доле или в проценте, вот если брать советскую экономику в годы войны, скажем, отдельно если брать промышленность в годы войны.

В. Дымарский – То же строительство.

В. Рыжков – То же строительство, да, то примерно доля ГУЛАГа была какая? Потому что это важно понимать.

В. Дымарский – По отношению к общему объему.

В. Рыжков – Речь идет о вкладе в победу, по сути дела.

Л. Бородкин – Вы знаете, сегодня историки приходят к выводу, что трудно тут доверяться какой-то такой валовой цифре. Вот я еще раз напомню, что оценки, которые сегодня существуют, такие: в ГУЛАГе в его максимальном насыщении находилось до 10% рабочей силы в промышленности и в строительстве. Вот если в СССР где-то перед войной, после войны было миллионов 25 в промышленности и строительстве, то ГУЛАГ с его 2,5 миллионами – это примерно десятая часть. Поскольку он использовался в основном на неквалифицированной работе заключенной, то ожидать, что его вклад, ГУЛАГа, в промышленность больше 10% не приходится. Это меньше. Если мы берем всю валовую продукцию, включая сельское хозяйство, другие сектора, транспорт и так далее, это примерно 3%. Но дело здесь не сводится к тому, что это 3%. Конечно, огромное количество валового продукта достигается в отраслях машиностроения, в текстильной, в химической промышленности. Там ГУЛАГ почти не был занят, это городская промышленность, и там ГУЛАГу было не место. А вот если мы берем отдаленные районы: Колыма, Дальний Восток, Север России, там, Воркута, Печора и так далее, вот там, где набрать в советских условиях того времени трудовые ресурсы – надо было вкладывать тогда. Если вы хотите на север завезти рабочих – ну, надо им платить хорошо, создавать инфраструктуру там. Поэтому гораздо проще было воспользоваться этими мобильными отрядами. И они еще были очень удобны для режима, потому что если решено через месяц строить аэродром вот там-то, и нужно 20 тысяч рабочих – ну, если проводить это в нормальной экономике, то собрать 20 тысяч рабочих через месяц невозможно. А здесь огромный...

В. Рыжков – Дается приказ – и поехали.

Л. Бородкин – Дается приказ – и поехали. И вот в этой связи мы должны понимать, что на таких участках работы, как промышленное строительство за Уралом, строительство гидротехнических объектов: каналы, ГЭС, ГРЭС – это здесь большую роль играет ГУЛАГ. Или если...

В. Рыжков – Ну, лес, стратегически важную роль он играл.

Л. Бородкин – Да, лес. Добыча редких металлов и драгоценных металлов.

В. Рыжков – Золото, платина, никель.

Л. Бородкин – Да. Строительство дорог, ведь освоение Дальнего Востока и крайнего Севера без дорог немыслимо. Значит, вот тысячи и тысячи, они прокладывают дороги.

В. Рыжков – По тайге, по горам, по болотам.

Л. Бородкин – Да. Железные дороги.

В. Дымарский – А, кстати говоря, к такой не городской отрасли, как сельское хозяйство, не привлекались?

Л. Бородкин – Привлекались.

В. Рыжков – Там большое количество было сельхозлагерей.

Л. Бородкин – В основном это колонии. Но у каждого лагеря, почти у каждого, было свое подсобное хозяйство.

В. Рыжков – Сами себя кормили, да?

Л. Бородкин – Да.

В. Рыжков – Свинарник, огород?

Л. Бородкин – Да, скот, овощи, там и так далее. Им чаще всего приходилось на себя надеяться, поэтому у каждого лагеря была своя сельхозбаза такая.

В. Рыжков – Скажите, пожалуйста, вот мы знаем, что в первый год войны, 41 год, 42 год, когда немец дошел до Волги, огромные промышленные районы были потеряны. Огромные промышленные районы, огромные аграрные районы были потеряны. Украина, европейская часть Советского Союза. Вот какую роль сыграл ГУЛАГ в замещении тех промышленных предприятий, сырьевых районов, того же Донбасса, для того чтобы заместить уголь, кокс, сталь, сельхозпродукцию и так далее? Сыграл он какую-то важную роль?

Л. Бородкин – Конечно, да. Вот скажем, уголь и руда, то, что нужно для металлургии – а представьте, когда десятки тысяч танков делаются, десятки тысяч самолетов ежегодно, вот, сколько металла надо, и металла качественного. Ведь первые танки, которые пошли с эвакуированных заводов, у них часто – ну, по крайней мере, не скажу, часто, но зафиксировано немало ситуаций, когда танк проходит 5 километров, у него траки слетают, гусеницы. Когда он приходит зимой, а у него уже башня треснутая, потому что металл некондиционный, там нет вот этих добавок марганцевых, никелевых. Там же нужны особые качества металла. Поэтому добыча руды, угля, это во многом производилось силами гулаговских лагерей на севере, там, Воркута, Печора, а также вот Новокузнецк.

В. Рыжков – И это уже разворачивалось прямо по ходу войны в срочном порядке, да? Новые районы какие-то разрабатывались?

Л. Бородкин – Да. Это, конечно, играло роль. Но тут я бы не преувеличивал роль в производстве, например, танков, самолетов. Это небольшое количество людей было занято, причем, в основном из специализированных трудовых колоний, не из лагерей, которые привлекались на танковые заводы, на производство самолетов, сравнительно небольшие контингенты, и на таких...

В. Дымарский – Специалистов, видимо?

Л. Бородкин – И специалистов, и, в то же время, на черновую работу. Вот, скажем, Челябинский завод, который был тракторный, а во время войны произвел почти 20% танков, там были сделаны. Там и на строительстве рядом металлургического комбината, и на заводе определенные силы ГУЛАГа были заняты.

В. Дымарский – Это же город. То есть, их перевозили?

Л. Бородкин – Это город, да, но это не в самом городе было, это комбинат за городом. Но тут существенно еще и другое, что когда мы говорим ГУЛАГ, есть строгое понимание, что такое ГУЛАГ. Но когда мы говорим НКВД, его трудовые ресурсы, сюда входят, например, спецпоселенцы, спецпереселенцы. Сюда входят трудовые армии. Вот у нас малоизвестно в литературе, а трудармии – это очень немалый контингент с трагической судьбой. Сюда входят, например, взятые с фронта советские немцы – в марте 42-го всех немцев забрали с фронта, и из них сделали трудармии. Они жили в тех же условиях, что ГУЛАГ, они формально не были узниками ГУЛАГа, но они находились в тех же условиях. Из Средней Азии были взяты десятки тысяч, наверное, даже сотни тысяч людей, которых в армию не могли взять, они часто русский язык даже не знали. Их в армию брать было как-то нерезонно. Ну, и потом было впечатление, что они непонятно как поведут себя в боевых действиях. И их брали в трудармии, отправляли, например, на Урал, на вот эти заводы тяжелой промышленности, и это тоже сотни тысяч людей, которые формально не в ГУЛАГе, но они под крышей НКВД работают. Это тоже интересная часть.

В. Рыжков – У меня еще один вопрос есть. Мы все читали Солженицына «В круге первом», да, мы все знаем слово «шарашка». Вот что происходило с той частью ГУЛАГа, назовем ее так, интеллектуальной, с элитой, с технической элитой, с инженерами и так далее? Их как-то судьба изменилась в годы войны?

Л. Бородкин – Ну, я специально этот вопрос не изучал, но так в какой-то мере знаю эту ситуацию тоже. Конечно, их ситуация изменилась, и насколько вот я в курсе, им уделяли больше внимания, поскольку требовалось совершенствовать имеющееся оружие, требовалось давать новые технические решения, то относились к ним более бережно и больше внимания им уделяли.

В. Дымарский – Я думаю, что там просто не было никакой системы, это скорей такие точечные, индивидуальный такой подход, наверное. Да, там есть специалист...

В. Рыжков – ... срочно найдите мне инженера, допустим, гидротехника. Или срочно найдите мне инженера-электрика, который поможет какую-то задачу решить.

Л. Бородкин – Да, скорее так.

В. Дымарский – Незаметно уже подошло время заканчивать нашу программу. К сожалению. Да, спасибо большое Леониду Бородкину за интересный рассказ.

В. Рыжков – Очень интересный.

В. Дымарский – Интересная неизведанная нами тема. Это была программа «Цена Победы». Спасибо. До встречи через неделю.

Л. Бородкин – Спасибо вам!

В. Рыжков – Спасибо.