Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте, программа «Цена Победы», мы, ее ведущие, Владимир Рыжков...

Владимир Рыжков – И Виталий Дымарский.

В. Дымарский – И сегодня у нас в гостях гость из Германии – историк, публицист, главный редактор журнала «Семь искусств» и сетевого портала «Заметки по еврейской истории» Евгений Беркович.

Евгений Беркович – Здравствуйте.

В. Дымарский – Евгений, мы вас рады приветствовать у нас в студии. Тема нашей сегодняшней программы звучит следующим образом: жертвы двух диктатур. То есть, речь пойдет, видимо, о людях, которые спасались от одной диктатуры, но оказались в руках другой диктатуры. И сколько вы таких, господин историк, насчитали? Насколько это было явление распространенное?

Е. Беркович – Это было достаточно распространенное, потому что от гитлеровской диктатуры люди бежали, потенциальные жертвы, хотя, конечно, не в том количестве, как хотелось бы, чтобы спаслось больше людей. Не только евреи бежали, бежали и коммунисты, и социалисты, другие враги гитлеровского режима. И направления, траектории как бы спасения были очень разные. Всего, например, из Германии в Советском Союзе было около 3-х тысяч граждан Германии, получивших убежище в Советском Союзе.

В. Дымарский – Это какие годы?

Е. Беркович – Это вот начиная с 30-х годов.

В. Рыжков – С прихода к власти, с 33-го?

Е. Беркович – Да, с начала Третьего рейха.

В. Дымарский – До 39-го, да?

Е. Беркович – Не только. Некоторые были, ну, кому-то удавалось и потом, но это, конечно, главным образом, до. Не только из Германии, я хочу сказать. У меня уже была один раз передача на «Эхе Москвы» в другой немножко рубрике о предыстории еврейского Антифашистского комитета. Я не буду ее повторять, но вкратце напомню, потому что она окажется неожиданным образом связана с темой сегодняшнего разговора. Речь шла о двух польских евреях Эрлихе и Альтере, которые были фактически руководителями Бунда, Польской рабочей еврейской партии, которые, конечно, выступали резко антигитлеровски. И когда гитлеровцы захватили Польшу, то по решению ЦК партии Бонд они должны были бежать в зону, которую оккупировал Советский Союз, ища там спасения. Их довольно быстро арестовали, обоих, в разных городах, они разными путями бежали. И арестовали и держали на Лубянке как преступников. Причем, поразительно, что им в вину вменялась агитация против пакта Молотова-Риббентропа, естественно, который они критиковали. Следствие длилось довольно долго, и суд состоялся уже летом 41-го года, когда вовсю шла война с Гитлером. И суд на основании обвинения в антифашистской агитации приговорил их обоих к смертной казни. Это поразительный приговор.

В. Рыжков – Феноменально! Машина работала, не замечая, что происходит вокруг.

Е. Беркович – Да. Ульрих был. А дальше их судьба складывалась совершенно фантастическим образом. Уже через 10 дней приговор смертельный был заменен 10-ю годами заключения, а еще через 2 недели их обоих освободили из тюрьмы и поместили в шикарный номер гостиницы Метрополь, где жила элита партийная. На том же этаже, где их разместили, жил тот самый Ульрих, прокурор, который председатель, который требовал и оправдывал расстрельный приговор. Оказалось, что в планах Сталина было создание этого, он назывался тогда не Антифашистский, а Антигитлеровский комитет, и он собирался поручить организацию этого комитета этим двум полякам, зная их известность в мире. Они горячо взялись за это дело, готовили проект, готовили кандидатуры, уже назначили, кто будет их заместителями. Там должны были быть члены многих стран. А затем была эвакуация дипкорпуса в Куйбышев, их тоже отвезли в Куйбышев, им все время обещали, что вот-вот Сталин подпишет их проект. А в конце концов их в конце 41-го года арестовали и расстреляли, уже по-настоящему расстреляли. Один, правда, успел покончить с собой, Эрлих, а Альтера расстреляли. Объявив на Западе, что они оказались немецкими шпионами, помогали, оказывается, работали на Гитлера. Вот это совершенно поразительная ситуация. Там, конечно, история сложная, это связано было еще с Катынью, с польскими офицерами, которые неожиданно пропали. И когда отношения с Польшей у Сталина изменились, и когда правительство Сикорского хотело создать польскую армию под руководством генерала Андерса, то был задан Сталину вопрос: а где же 10 тысяч наших офицеров? На что Сталин сказал: они бежали. Куда бежали? – спросил Сикорский. Он говорит: ну, не знаю, в Маньчжурию, наверное. Сталину было это неприятно, а поляки Эрлих и Альтер были во многом в курсе трагедии и могли раскрыть, и поэтому их убрали, а уже Антифашистский комитет был создан в следующем году, в 42-м году уже на основе своих советских евреев, которые были более управляемы. Это вот такая история. Я здесь отмечу только два момента. Итак, их арест, потом приговор расстрельный, потом отмена этого расстрельного приговора в 41-м году, и опять приведение его в исполнение в декабре 41-го года.

А вот теперь совершенно другая история, и, казалось бы, совершенно о другом классе, типе людей. Речь идет о немецком ученом, ученом-математике, Фрице Нетере. Вообще, говорят, что природа на гениях отдыхает. Редко бывает: дети гениев повторяют успехи отцов. У математиков это очень редко, но есть такая фамилия Бернулли, вот где несколько поколений были выдающиеся математики. Вот еще одной такой фамилией является фамилия Нетер. Первым профессором в этой семье, профессором математики стал отец вот нашего фрица Нетера, и он был довольно известный профессор, друг Феликса Кляйна, профессор в Университете Эрлангена. И когда его дочь Эмма стала делать первые успехи, то про нее говорили, что это дочь того самого профессора Нетера. Но прошло довольно немного лет, и уже про отца стали говорить, что это отец той самой Эммы Нетер. Потому что Эмма Нетер оказалась гениальным математиком, самым гениальным, может быть, математиком среди женщин в 20-м веке, так про нее написал Эйнштейн в некрологе. Она умерла в Америке в 41-м году. И третьим математиком в этой семье оказался профессор Фриц Нетер. Он был, конечно, не таким гениальным, как его сестра, но все равно звание профессора в Германии означает очень многое. Профессор в Германии – это элита. Вот если в России говорилось: поэт в России больше, чем поэт, то в Германии – профессор больше, чем профессор. Это властитель дум, к его мнению прислушиваются. Это вообще Олимп научной и педагогической карьеры. И добиться звания профессора очень трудно. Но когда Гитлер пришел к власти, то судьба профессоров-евреев, а к тому времени, надо сказать, очень много профессорских должностей занимали евреи. Это удивительный эффект еврейской эмансипации, процесс, который занял около 100 лет. Продолжался вот с конца 18-го до конца 19-го веков. Тогда вначале евреи не имели практически никаких прав абсолютно и подвергались всяческим унижениям. По словам одного немецкого историка фон Крамера, он очень такую удачную формулу нашел: евреи жили in civitate, но не de civitate. Это с латыни означает, они жили в гражданском обществе среди гражданского общества, но не внутри гражданского общества. То есть не принадлежали к гражданскому обществу. То есть, не имели никаких прав. И вот, казалось бы, сто лет – это большой срок, но за этот период сменилось три поколения, например, или четыре, но если посмотреть, какими были евреи в Германии или в Европе в целом до начала эмансипации и после, то этот срок не кажется таким большим. Фактически за эти три поколения, начиная от мелких бедных розничных торговцев в семье появлялись обеспеченные дети, которые успеха добивались в экономике, они давали своим детям хорошее образование, а дальше их дети делали академическую карьеру. Я не буду даже сейчас обсуждать факт так называемой нобелевской аномалии, которую любят очень обсуждать и патриотически настроенные евреи, и антисемиты. Одни ищут «великих среди наших», а другие «наших среди великих», так сказать. Но чтобы ни говорили, как бы критически и иронически ни относиться к этим разговорам, факт есть факт: 26 примерно процентов нобелевских лауреатов еврейского происхождения. От статистики этой никуда не деться. Так вот, если даже эту проблему сейчас не обсуждать, то среди математиков, о которых мы сейчас говорим, в Германии к 32-му году было всего 94 профессора математики во всех немецких университетах. В некоторых по одному, в некоторых по два, в Геттингене было 4. Так вот, среди 94-х профессоров математики 28 было евреев. То есть, почти треть была. В то время, как процент еврейского населения был 1 или полтора процента, не больше. Это удивительный, конечно, эффект. Так вот, в 33-м году Гитлер издает 7 апреля свой закон, знаменитый закон о защите чиновничества, он так назывался. Это был первый закон, в котором появился термин «арийский». До этого расовая теория не возникала на законодательном уровне. Дело в том, что Гитлер к апрелю получил уже достаточно прав для введения диктатуры. В марте прошли выборы. Вначале он был рейхсканцлер правительства меньшинства, его партия была в меньшинстве. А в марте прошли выборы, и он в союзе с другой националистической партией получил большинство и имел возможность уже менять конституцию. Так вот, первым законом был закон о защите чиновничества. И там был такой параграф, что лица, не доказавшие свое арийское происхождение, не могут занимать государственные должности. А профессор, в отличие от всех остальных научных должностей, в отличие от ассистента, доцента, экстраординарного профессора и так далее, это была государственная должность. Зарплату ему платил не университет, а государство, и поэтому все евреи-профессора были уволены, и после определенной борьбы оказался уволенным и Фриц Нетер. Именно в этот же год началась массовая эмиграция научных кадров, которые потом работали на союзников...

В. Рыжков – Евгений Михайлович, извините, я вас перебью немного. Я просто слышал такое мнение, мне просто интересна ваша оценка, что именно из-за Гитлера Германия потеряла фундаментальную науку, которая была на тот момент лучшая в мире: физика, математика, биология...

Е. Беркович – Совершенно верно.

В. Рыжков – То есть, этот как раз массовый исход, он разрушил ту фундаментальную науку, и до сих пор они не могут восстановить ее.

Е. Беркович – Вы совершенно правы. Известна вот такая история, как исторический анекдот, или быль, которую рассказывают многие авторы, когда первые волны чистки прошли, и евреев не осталось в профессорско-преподавательском составе...

В. Рыжков – О каком количестве профессоров всех специальностей примерно шла речь тогда? О сотнях?

Е. Беркович – Да. Всего научных сотрудников, в том числе и профессоров, было около 4-х тысяч. Примерно четверть из них была уволена. Так вот, в Геттингене остался старенький Давид Гильберт, который уже был не действующий профессор, а почетный профессор, эмеритус так называемый, и на одном из правительственных приемов к нему подошел министр науки и культуры Руст и сказал: ну, что, господин профессор, сильно математика пострадала от того, что мы очистили ее от евреев? И тогда старенький Гильберт, с таким прибалтийским акцентом, он был сам из Кенигсберга и сохранил на всю жизнь это, он ему сказал: пострадала, господин министр? Нет, она не пострадала, ее просто больше нет. Конечно, если от этого мнения отталкиваться, может показаться, что это преувеличение. Ну, действительно, что значит, она пострадала? Все равно на эти должности пришли новые люди, безработных немцев было очень много.

В. Рыжков – Ну, подумаешь, там, для многомиллионной Германии тысяча человек, которая потеряла работу?

Е. Беркович – А теперь вот я приведу несколько цифр. Вот представьте себе, до прихода Гитлера к власти всего студентов во всех университетах было около 98 тысяч. По всем специальностям. Из-за отношения Гитлера к науке, к высшему образованию, переориентации молодежи, количество студентов сократилось к 39-му году на 40%, осталось 40 тысяч. Это как бы общая тенденция такая к уменьшению. А теперь возьмем математику. В том же 32-м году до Гитлера математиков было 4 тысячи с лишним, студентов – 4 тысячи, а к 39-му году их осталось 309 человек. То есть, больше, чем в 10 раз.

В. Рыжков – Фактически наука была уничтожена.

Е. Беркович – Да, нет студентов – не нужны преподаватели. И, конечно, этот удар был страшный. Элита науки – 20 Нобелевских лауреатов – покинула Германию. Представляете, какая это сила интеллектуальная? 11 из них – лауреаты Нобелевской премии по физике. Именно они были ядром создания атомной бомбы у американцев и у англичан.

В. Рыжков – Но это в принципе был передний край всей мировой науки.

Е. Беркович – Фактически здесь история или судьба как бы повторила слова Фауста из Гете, что часть той силы, которая вечно хочет зла и вечно совершает благо. Фактически благодаря этому, вот такому фанатическому антисемитизму, Германия и лишилась возможности...

В. Рыжков – Нацисты не отдавали себе отчета, как я понимаю? В том, какой гигантский ущерб они нанесли собственной стране.

Е. Беркович – Совершенно верно. Более того, они отдавали предпочтение идеологии, и поэтому расцветала не просто физика, а арийская физика, не просто математика, а арийская математика. Но мне хочется все-таки вернуться к судьбе Фрица Нетера.

В. Рыжков – Да. Которого, как я понимаю, уволили весной 33-го года.

Е. Беркович – Его уволили – его увольняли несколько раз, но в конце концов осенью 33-го его перевели окончательно на пенсию. Его сестру тоже уволили, хотя она была не профессором. Она только читала лекции. Но все равно ее уволили. Вообще эта семья была левых взглядов. Эмма Нетер была большим другом Советского Союза. Она приезжала в Москву, ее самый близкий друг был академик Александров. И она долгое время хотела тоже уехать в СССР. Но, как вспоминал академик Александров...

В. Дымарский – Это тот самый, который стал президентом Академии наук потом?

Е. Беркович – Он, по крайней мере, был... нет-нет, президентом был физик Александров. А это математик, Павел Сергеевич, он был президентом Математического общества, профессор МГУ. Так он писал, что Наркомпрос провозился с решением, и она, не имея никаких средств к существованию, приняла приглашение в женский колледж в США. А фриц Нетер решил поехать в Томск, ему дали там место профессора в Томском университете имени Куйбышева.

В. Рыжков – В Сибирь.

Е. Беркович – И в 34-м году он оказался в Томске, привез туда семью, и, в общем-то, поначалу его карьера была очень неплохой. Правда, жена его не смогла ужиться в Советском Союзе, она была из немецкой католической семьи, ей порядки как бы советские не нравились, она тосковала о родине. У нее началось нервное расстройство, он ее отвез к сестре. Но она там в 35-м году умерла. В том же году, в 35-м, умерла и Эмма – неудачно сделанная операция в Америке. Это такой был удар. Возможно, из-за этого Фриц Нетер решил развеяться и поехать в 36-м году на математический конгресс, в Осло тогда проходил. Ни одного советского математика на этом конгрессе не было. Он не знал, почему. Но у него был немецкий паспорт еще, он собирался получить советское гражданство, учил русский язык, а пока публиковал статьи на немецком. В Томске выходил журнал на немецком. Там работало несколько немцев-профессоров, которые приехали еще до Фрица. Так вот, в Осло он пообщался со своими коллегами-математиками, но он не знал, какая бомба замедленного действия его ожидала. Оказывается, в Осло в это время проживал не кто иной, как Лев Давыдович Троцкий. А Сталин, начиная с 34-го – 35-й, 36-й год основной упор сделал на борьбу с троцкизмом. И когда началась очередная чистка большого террора, так называемая немецкая кампания, то прежде всего немцев обвиняли в насаждении троцкизма здесь, и Нетер, конечно, явно шел как подозреваемый скрытый троцкист, который...

В. Рыжков – ... он мог на одной улице встретиться с Троцким случайно.

Е. Беркович – ... в Осло, для того чтобы установить отношения. Но если бы даже там и не было этой поездки, наверняка Нетера арестовали бы в рамках вот этой самой немецкой кампании. Потому что Сталин почему-то к этому, к борьбе против немцев-эмигрантов в России, придавал этой борьбе чрезвычайно большое значение. Известна записка Сталина в Президиум ЦК, когда готовилось решение ЦК по немецкому вопросу, короткая фраза, состоящая из двух предложений, где три раза встречается слово «всех». Он написал: арестовать всех немцев на всех военных заводах, на всех электростанциях и так далее и так далее. И в результате было принято соответствующее решение, и Ежов, который к этому времени был назначен вместо мягкотелого Ягоды, взялся за выполнение и арестовывали. Вот практически началось с тех 3-х тысяч немцев-эмигрантов, которые, как политбеженцы, существовали.

В. Дымарский – Их 3 тысячи было тогда, да, примерно?

Е. Беркович – Это 36-37 год. Его арестовали в 37-м, потом в 38-м году...

В. Дымарский – Общее количество, вы говорите, 3 тысячи, да, было примерно. Немцев 3 тысячи, вы сказали? В Советский Союз сколько уехало?

Е. Беркович – 3 тысячи. Это было политэмигрантов. Потом началась уже немецкая кампания против коренных немцев, которые жили, была же республика немецкая немцев Поволжья. Это уже чистки пошли.

В. Дымарский – Да, это другая история.

Е. Беркович – Это большой другой разговор. Так вот, Фрица Нетера арестовали, судили в Новосибирске и выдвинули против него много обвинений. Он шел не просто как троцкист, но еще и как немецкий шпион. Так как он время от времени приезжал в Германию, то его могли завербовать в гестапо. Дальше ему приписывали военный саботаж, якобы, он работал в университете Томском, а там была кафедра баллистики, где там исследовали полеты пуль. И он, не занимаясь этой работой, тем самым саботировал и не хотел внести нужный вклад в развитие обороноспособности Советского Союза. Но еще одно обвинение было очень интересное: он, оказывается, готовил проход немецких подводных лодок в устье Оби. Ему дали 25 лет, и он отбывал этот срок в Орловском централе, знаменитый такой тюремный комплекс, где много было политических заключенных. И когда немцы подошли, уже вошли на территорию Советского Союза, когда началась Великая отечественная война, и немцы были близки к Орлу, танковая дивизия Гудериана, то было принято решение всех заключенных эвакуировать, а особенно опасных 147 человек расстрелять на месте. Тогда было председателем Государственного комитета обороны Сталиным подписано специальное постановление, которое давало Верховному совету право без возбуждения уголовного дела пересматривать старые дела и осуждать к расстрелу. Этому расстрелу Сталин придавал такое значение, что не доверил это дело штату местной тюрьмы Орловского централа. На место была выслана специальная бригада чекистов, которые проводили этот расстрел. Трупы расстрелянных закапывали в лесу, при этом, скрывая место могил, выкапывали деревья корнями, туда хоронили расстрелянных, и потом дерево сажали снова. И вместо того, чтобы заниматься спасением архивов и так далее, тогдашнее ЧК было занято вот такой работой.

В. Рыжков – И математик туда попал, в число этих расстрелянных?

В. Дымарский – Давайте мы сейчас прервемся и через несколько минут продолжим нашу беседу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Мы продолжаем программу «Цена Победы». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский ее ведущие. В гостях у нас Евгений Беркович, историк, главный редактор журнала «Семь искусств» и сетевого портала «Заметки по еврейской истории». Мы остановились на этой трагической истории, судьбе немцев-политэмигрантов, оказавшихся в Советском Союзе, вот эта история с расстрелом, как вы сказали, 159 человек, по-моему? Так Нетер попал в число этих 159?

Е. Беркович – Да, Фриц Нетер был среди них.

В. Дымарский – А вы мне скажите, пожалуйста, вот здесь такой вопрос. Здесь такой, что ли, прагматики не было? Что известный ученый, хороший ученый – что, не нужны были математики? В то время, кстати говоря, громили московскую математическую школу.

Е. Беркович – Совершенно верно.

В. Рыжков – То есть, получается, что отношение к науке в чем-то даже похоже было...

Е. Беркович – Совершенно верно.

В. Дымарский – ... потом использовали, да? После войны, скажем, всех этих ракетчиков немецких.

Е. Беркович – Да, кого-то использовали, это правда. Действительно, есть еще один аспект. В Москве в это же время проходило так называемое «Дело Лузина», тогда было гонение на математиков, и Фриц Нетер, это дело имело резонанс и в периферийных университетах. В рамках этого дела отслеживали и выявляли как бы врагов-ученых, которые заняты пропагандой западной науки, унижением отечественной науки. И то, что Фриц Нетер публиковал статьи на немецком языке, было поставлено ему в вину, что он тоже был из этой группы. У Фрица Нетера было 2 сына, которые жили с ним в Томске, и по приговору суда, когда осудили на 25 лет с конфискацией имущества отца, детей выслали из страны, это был приговор суда. При этом не было учтено, что Гитлер в том же 38-м году, когда был суд, лишил немецкого гражданства и самого Нетера, и его детей. Он оказался врагом народа, и немецкого народа по приговору Гитлера, и оказался врагом народа советского. Но, к счастью, у Нетера были состоятельные друзья, известные, в том числе Эйнштейн, который писал Литвинову письма в защиту, и математик Герман Вейль своему другу Мусхелишвили писал, чтобы он посодействовал через, как он написал, «твоего друга Берию» – тогда уже Ежова сменил Берия. Но все это было безрезультатно. Но сыновья его оказались в Америке, они тоже стали известными учеными. А когда наступило время перестройки, они обратились к Горбачеву с просьбой пересмотреть дело отца, потому что он оставался осужденным как преступник. И по указанию Горбачева Верховный суд поручил Военной коллегии это дело пересмотреть. Были допрошены снова свидетели, были подняты материалы, дело признано полностью сфабрикованным. И по последнему приговору Фриц Нетер был полностью оправдан. Это удовлетворило его детей, которые на могилу матери в ее Шварцвальде поставили большой камень в память отца, где написали, что вот он погиб в Орле, как было сказано в приговоре, осужден в 38-м году, расстрелян по новому приговору в 41-м, а решением коллегии 87-го года был признан полностью невиновным.

В. Рыжков – А сколько всего было репрессировано тех немцев, которые были политическими беженцами в Советском Союзе? Поголовно все?

Е. Беркович – Вот это вопрос очень интересный на самом деле.

В. Рыжков – Да. Или кого-то миновало?

Е. Беркович – ... ведет в сторону. На самом деле в отличие от других национальностей количество смертных приговоров по делам немцев-эмигрантов, которые шли по первой инструкции Сталина, когда он писал: арестовать всех немцев (немцев – не советских граждан, а всех немцев), то количество смертных приговоров было незначительно. Давали 25 лет. А дело было в том, что по настоянию, было некоторое противоречие между двумя народными комиссариатами, внутренних дел и иностранных дел. И вот было специальное письмо Молотова и докладная записка из Министерства иностранных дел по запросу Молотова, где Наркомату внутренних дел рекомендовалось воздержаться от смертных приговоров в отношении немцев, пока неясна судьба наших граждан, которые находятся на территории Германии. Поэтому это было сдерживающим фактором, и Нетера не расстреляли сразу по первому приговору.

В. Дымарский – Кстати, надо иметь в виду, что, ну, понятно, ученые это важно, это, может быть, самое важное из того интеллектуального потенциала, который оказался в наших руках, да? Но не только из Германии бежали от фашизма, от нацизма в Советский Союз. Я просто это знаю на примере тех же шахматистов, кстати говоря, которые там из Венгрии, там, Левенталь, из Чехии, Чехословакии, Соломон Флор – такие очень известные, мировой известности гроссмейстеры, которые тогда приехали в СССР именно – они евреи были – уходя от фашистов.

Е. Беркович – Но все-таки эти числа не такие большие, если брать относительно, то примерно 3 тысячи эмигрировало в Канаду, например. А если брать такие страны, как Америка и Швейцария, то там были уже на порядки больше, там десятки тысяч и сотни.

В. Дымарский – Возможно ли хоть как-то примерно оценить масштаб что ли антифашистских настроений в Германии, в самой Германии?

В. Рыжков – Смотря когда.

В. Дымарский – Начиная с 33-го года.

Е. Беркович – Можно. Но я бы хотел только отметить, что я историю не закончил. Она имеет еще тот самый фантастический конец, который связывает ее с историей Эрлиха и Альтера, с которой мы начали. Но на ваш вопрос я отвечу таким примером. На Гитлера было 42 покушения. 42 покушения в условиях чрезвычайной диктатуры и жесточайшей такой репрессивной политики. И последнее покушение 20 июля 44 года охватило очень широкий круг, по нему было казнено несколько тысяч человек, и там было очень мощное...

В. Дымарский – Это заговор был.

Е. Беркович – Да. Ничего подобного в Советском Союзе не было. Так вот, когда я опубликовал историю Фрица Нетера и его семьи, это такой был триптих, история трех математиков этой семьи. А до этого была история Эрлиха и Альтера, я получил неожиданное письмо в редакцию от одного математика из Америки Бориса Штайна, который писал мне, что он историю Фрица Нетера знал от своего учителя в Саратовском университете. Он был математик из Саратова, который потом эмигрировал в США. Его учитель математик Фалькович, завкафедрой Саратовского университета, кафедры гидродинамики, которая занималась, конечно, определенными оборонными вещами, связанными с атомным взрывом в атмосфере и так далее. Саратов был вообще очень мощный такой научный центр оборонного значения, с мощной промышленной базой и очень мощным научным... Это был практически закрытый горд, с очень мощным научным потенциалом. И вот Борис Штайн рассказал, что у них с Фальковичем заходили разговоры о репрессиях сталинских, как у всех, по-видимому, советских людей, в той или иной степени знавших историю, и Фалькович сказал, что далеко не всех репрессировали. И вот он рассказал о том, что он профессора Фрица Нетера встретил в Москве в 41 году, хотя знал, что его в 38-м осудили на 25 лет лагерей. Он о смертном приговоре тогда не знал, но знал о том, что он осужден на 25 лет. Дело в том, что Фалькович получил задание согласовать какой-то вопрос по военной тематике в Министерстве обороны в Москве, и он рассказывает, что тогда в Москву был вход закрыт, нужно было иметь специальный мандат для въезда в Москву, он этот мандат получил. И осенью 41 года оказался в Москве, которая была, конечно, в тяжелом положении, как вы знаете, осень 41, когда Москве грозило взятие немцами, и когда были эвакуированы многие правительственные учреждения.

В. Дымарский – Так называемая паника начала октября.

Е. Беркович – Да. И вот Фалькович рассказывает, что в поезде метро он неожиданно увидел знакомого по прежней работе, по встречам научным Фрица Нетера. Он поздоровался, тот его тоже узнал. И он спрашивает: куда вы едете? Он говорит: я еду на Лубянку, мне нужно получить конфискованные книги, которые у меня при обыске, а затем я собираюсь вернуться домой.

В. Дымарский – Домой куда?

Е. Беркович – В Томск к семье. Он как бы даже не знал о том, что его семья выслана, и сыновей его нет. После этого больше Нетера никто не видел, и как бы его следы полностью теряются. И вот если мы сравним эти две истории, то неожиданно увидим, что они во многом и по датам, и по характеру событий совпадают. И поляки, бежавшие в СССР, получили сначала смертный приговор, а потом в августе 41 и в начале сентября этот приговор был отменен, их начали использовать для подготовки Антигитлеровского комитета. И Фриц Нетер, который был осужден и даже осужден к расстрелу в сентябре 41 года перед приходом армии Гудериана к Орлу, к Орловскому централу, он вдруг тоже оказывается на свободе и его видит профессор Фалькович. И так же, как и следы поляков в декабре, после декабря 41 года теряются следы Нетера. То есть, вполне возможно, что Нетер был освобожден от исполнения этих приговоров для того, чтобы его тоже использовать как известного еврея, ученого, который своим авторитетом мог бы привлечь к Антигитлеровскому комитету других коллег. А авторитет его был очень высок, судя по письмам Эйнштейна и Вейля. Так что, конечно, до конца на эту историю, могут свет на нее пролить только архивы КГБ, которые еще не до конца открыты, тем не менее, как известно. Но такие параллели...

В. Рыжков – Мягко говоря, вот буквально недавно было принято решение по многим массивам еще на 30 лет засекретить.

Е. Беркович – Совершенно верно.

В. Рыжков – По делу харбинцев вот была история совсем недавняя, когда люди пытались получить какую-то информацию, им сказали, что нет, и еще на 30 лет засекретили эту историю. Это уже, считайте, скоро 100 лет будет, а все это до сих пор засекречено.

Е. Беркович – Ну, вот сходство судеб этих людей, казалось бы, разных по профессиям, по характеру, напоминает зернышки, которые попали между двух жерновов.

В. Рыжков – Евгений Михайлович, а какие еще категории, вот вы уже говорили о лидерах политической партии, которые попали в эти жернова. Вы рассказали историю ученого, который бежал от гитлеровской диктатуры, и тоже в конечном итоге погиб. Какие еще категории были, которые тоже попали в эти жернова?

Е. Беркович – Попали многие политические эмигранты, попали многие деятели коммунистической партии Германии, деятели первоначальные Коминтерна и так далее. То есть, репрессии коснулись самых разных слоев. Я уж не говорю про остальные волны. Но вот то, что эти две диктатуры безжалостно относились к своим жертвам, на примере этих судеб довольно ярко видно.

В. Рыжков – Ну, все-таки в Германии, там мотив был расовый, то есть была расовая теория, там преследовали людей по расовому признаку. А можно ли какую-то закономерность выявить вот в действиях Сталина?

Е. Беркович – Ну, не только по расовому, вначале коммунисты...

В. Рыжков – ... социал-демократы, да. А вот действия Сталина, если говорить именно о тех людях, которые пытались спастись, вот его были какие мотивы в отношении ученых, в отношении политиков, в отношении других лиц? Почему все подряд немцы?

Е. Беркович – Формально ведь эти все чистки большие были устроены для укрепления обороноспособности Советского Союза.

В. Рыжков – Потенциальные шпионы?

Е. Беркович – Да, совершенно верно. Ликвидировать пятую колонну. И туда попали не только немцы-эмигранты, а туда опали люди с сомнительным прошлым и так далее. Точно так же, как Гитлер преследовал не только евреев, в этом же законе о защите чиновничества третий параграф был посвящен лицам, которые были неарийского происхождения, а четвертый параграф относился к лицам, которые не подтвердили преданность идеям национал-социализма. То есть, если они были, например, пацифистами, поддерживали идеи социализма, Веймарской республики. Так что, идеологическая основа была и там, и там.

В. Дымарский – Евгений, а вот у меня еще такой вопрос. В тот период, относительно, конечно, короткий, дружбы между Советским Союзом и Третьим рейхом, вот этот вопрос об эмигрантах не вставал? Немцы не просили, там, вернуть их, или нет? Никаких таких не было разговоров?

В. Рыжков – Выдать.

В. Дымарский – Выдать обратно? В период дружбы.

В. Рыжков – Между 39 и 41 годом, эти два года.

Е. Беркович – Были. И были выдачи. Но Фрица Нетера не могли выдать Германии, потому что он был уже лишен немецкого гражданства. Он был не гражданин. А выдачи такие были.

В. Дымарский – Как предателей родины, да?

В. Рыжков – А кто интересовал нацистов? Там была какая-то специфика тех, кого они хотели получить назад? Лидеров коммунистов, там, или евреев, или что – кого они хотели получить назад?

Е. Беркович – Всех врагов режима. То же самое, когда шла оккупация Франции, предположим, то в концлагеря отправляли тех немцев, которые бежали от Гитлера в тогда еще свободную Францию. И Германия требовала выдачи. То есть, евреев депортировали в лагеря уничтожения, а немцев, соответственно, тоже для наказания, для того, чтобы репрессировать всех врагов режима. Это было. Наверное, это характерное свойство вообще диктатуры и тирании, для которой репрессии являются не столько рациональным средством укрепления государства, сколько средством поддержания самого существования тирании.

В. Дымарский – И устрашения, конечно, безусловно.

Е. Беркович – Да.

В. Дымарский – Вы знаете, вот интересная вещь, видимо, тоже все-таки политика менялась, потому что после войны уже там огромное количество немецких военнопленных. С ними уже обходились, как-то их пытались перевоспитать, их пытались обратить в коммунистическую, в сталинскую веру. Я очень многих знаю людей, вот, говорят компартия Западной Германии, когда еще были две, она была еще достаточно малочисленна, но тем не менее, она была. И это практически все люди, прошедшие через советские лагеря и как бы вобравшие в себя коммунистическую идеологию таким образом. То есть, тогда как бы их перевоспитывали.

В. Рыжков – Там еще стояла задача решения германского вопроса. Известно же, что Германия была разделена на 4 оккупационные зоны.

В. Дымарский – Ну, да.

В. Рыжков – И довольно скоро стало понятно, что советская оккупационная зона, там надо создавать какое-то социалистическое государство.

В. Дымарский – И там нужны были кадры. И в ГДР тоже нужны были кадры немецкие.

В. Рыжков – Конечно, конечно. И это тоже учитывалось. И понятно, что стратегически нельзя было там всех убить, потому что кто-то должен был работать и там.

Е. Беркович – Да. И в результате – кстати, и в Западной Германии оказалось много людей с нацистским прошлым, которые не до конца прошли этот процесс денацификации. Известно, что и суды были достаточно предвзяты потом. Но это очень сложный процесс, но тем не менее, надо сказать, что все-таки вот эта очистка от этой нацистской скверны в Германии проводилась и проводится довольно последовательно. Но, может быть, не сразу, а, может быть, спустя какой-то период, но тем не менее, правильная оценка действий тех или иных людей делается до сих пор.

В. Дымарский – А вот такой неожиданный вопрос, не совсем в ту тему, о которой мы сегодня говорим. Более общий. А вот по вашим наблюдениям, как человека, который живет в Германии, насколько жива память о войне сегодня в немецком народе?

В. Рыжков – Да, вот это хороший вопрос, потому что мы знаем, очень много у них память о нацистской диктатуре и о тех преступлениях. А вот именно война как сейчас воспринимается?

Е. Беркович – Память очень велика. И немцам, новым поколениям, не дают забыть ни о войне, ни о преступлениях их предков. Это вызывает даже и раздражение у некоторых людей, потому что абсолютно нет ни одного школьного класса, который не побывал бы в каком-нибудь концлагере. Этот колоссальный мемориал жертвам Холокоста в центре Берлина рядом...

В. Рыжков – Да, конечно, вот эти бетонные столбы, да.

Е. Беркович – Ну, это не столбы, а это такие плиты стилизованные.

В. Рыжков – Да.

Е. Беркович – Не каждая страна решится поставить в центре своей столицы...

В. Рыжков – Да, рядом с парламентом.

Е. Беркович – Рядом с парламентом такой огромный мемориал. Но, тем не менее, подавляющее такое мнение, в котором сходятся практически все политические силы, исключая каких-то крайних маргиналов, что это вещь необходимая, и немцы никогда не должны забывать свое прошлое. Не проходит недели, чтобы по телевидению не было фильма на эту тему, чтобы не показывали подробностей и так далее. В этом смысле мне кажется, что вот эта принятая политика в стране, независимо от того, какое правительство у власти – демократы или христианские демократы, это, возможно, единственное средство, для того чтобы не дать возможность этим бациллам снова вызвать эту болезнь, коричневую чуму. Образное сравнение нацизма с коричневой чумой на самом деле очень точно отражает детали. Эти бациллы носились в воздухе по всему миру. Если бы в начале 20 века, в первые годы 20-го века историка или социолога спросили, какая страна опаснее всего для евреев, то Германию назвали бы, наверное, в последнюю очередь. Во Франции гремело дело Дрейфуса. Миллионы выходили на улицу с лозунгами «Смерть евреям». В России на юге гремели погромы.

В. Рыжков – В просвещенной Австро-Венгерской империи мэром бургомистром Вены был зоологический антисемит, очень популярный политик того времени.

Е. Беркович – Да.

В. Рыжков – Погромы в России...

Е. Беркович – Это. Кстати, ему принадлежит фраза: кто еврей, решаю я. Ее приписывали Герингу, но...

В. Дымарский – ... про Мильха, если я не ошибаюсь, про своего зама.

Е. Беркович – Да, это повторял Геринг, но первый это сказал обер-бургомистр Вены, который оказывал большое влияние на Гитлера. Так вот, во многих странах были антиеврейские острые отношения, польский антисемитизм. Между прочим, в Польше рассматривался план высылки всех польских евреев на Мадагаскар еще до того, как Гитлер к этому пришел. И, тем не менее, болезнь разразилась именно в Германии. Но пройдя через эту катастрофу 12-летнего господства нацистов, Германия получила определенную прививку, определенный иммунитет. Но нельзя говорить, что он должен сохраняться на все поколения. Третье-четвертое поколение рождается, и это требует обязательно нового подкрепления. Вот Германия этим занимается.

В. Дымарский – Спасибо.

В. Рыжков – Спасибо большое.

В. Дымарский – Мы благодарим нашего гостя, Евгения Берковича.

Е. Беркович – Спасибо.

В. Дымарский – Это была программа «Цена Победы». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. Мы снова встретимся с вами через неделю. Всего доброго.