Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, программа «Цена Победы», мы сегодня в прямом эфире. Я Виталий Дымарский, ведущий этой программы, и сегодня у меня в гостях историк Павел Полян. Назвали мы сегодняшний наш разговор: «Аушвиц: история прочитанная и непрочитанная», или рукописи прочитанные и непрочитанные. Это не первый раз мы встречаемся с Павлом Поляном вообще, и по этой теме в частности. Так что, у нас сегодня в какой-то степени будет продолжение темы. Для тех, кто слышал, я напомню, для тех, кто не слышал предыдущую программу, я бы просто навел бы на то, чтобы вы нашли ее на сайте «Эхо Москвы». Это очень трагическая, одна из, может быть, самых, на мой взгляд, если, может быть, не самая трагическая, то одна из самых трагических страниц вообще истории войны и Холокоста в частности, да? Это судьба зондеркоманды в Освенциме, в Аушвице. Это люди, это евреи, которые вынужденно стали помощниками, если хотите – трудно слово найти какое-то – в самой такой грязной и отвратительной работе, которая была в этом лагере, в частности, по уборке трупов после их фактической казни. И в прошлой программе мы как раз говорили о том, что существуют удивительные документы – это дневники членов этой зондеркоманды, которые были найдены. И вот мой сегодняшний гость Павел Полян внес огромный вклад в то, чтобы, во-первых, эти дневники были расшифрованы и, во-вторых, опубликованы. Потому что, как ни странно – вы мне перед эфиром, Павел, говорили, что, оказывается, некоторые дневники были известны еще во время Нюрнбергского процесса, да?

Павел Полян – Да.

В. Дымарский – Но они нигде не фигурировали, они фактически стали достоянием общественности только в последнее время. Я напомню, что вы с нами на связи или через смс по номеру +7-985-970-45-45, или через аккаунт @vyzvon на Твиттере. И вот перед Павлом лежит второе издание книжки «Свитки из пепла». Оно более полное, чем первое издание книги?

П. Полян – Нет-нет, оно не более полное, это просто первое разошлось. Но в нем исправлены некоторые мелкие неточности, кое-то актуализировано, дополнительные иллюстративные материалы.

В. Дымарский – Тираж достаточный?

П. Полян – 2 тысячи экземпляров АСТ издал.

В. Дымарский – Ну, по нынешним временам...

П. Полян – Да.

В. Дымарский – Это очень важно, мне кажется, что это еще выходит, и вообще мы ведем этот разговор накануне 9 мая, накануне грядущего юбилея, 70-летия Победы. Возникает очень много в связи с этим вопросов. Если все-таки вернемся к самим этим свиткам из пепла, самим этим рукописям, найденным в Освенциме, все-таки что изменилось за последнее время, хотя бы со времени нашей последней встречи, что происходит, получают ли эти документы – это же документы войны, да? – получают ли эти документы какое-то, достойное их, я бы сказал, распространение? И насколько их используют как историки профессиональные, так и публицисты, писатели, кто угодно?

П. Полян – Мы сравнительно недавно об этом говорили, но за это не очень большое время действительно кое-что произошло.

В. Дымарский – Мы говорили, если я не ошибаюсь, где-то год назад, да? Может, меньше. Ну, неважно.

П. Полян – Да, во всяком случае, так сказать, первое издание уже вышло, второе – еще нет. Не помню, когда точно. Что же именно произошло? Во-первых, появились, обнаружены некоторые новые документы. Детали, которые они вносят в общую картину, достаточно существенны. Ну, например, мне удалось ознакомиться с протоколами допросов, сделанных еще в феврале 1945 года, то есть, спустя месяц после освобождения Аушвица, сделанными чрезвычайной комиссией советской по расследованию злодеяний нацистов. И среди тех, кого допрашивали члены этой комиссии, руководителем которой был известный очень человек Кузнецов, среди тех, кто... было трое членов зондеркоманды. Причем это не то, что их там освободили, не могли они их там освободить, они, конечно, через марши смерти должны были дойти до лагеря, и там или быть убитым, как это произошло с польскими членами зондеркоманды, или еще что-то с ними должно было произойти. Они бежали, пять человек бежало, и двое из них...

В. Дымарский – Это были советские евреи, да?

П. Полян – Нет-нет, это польские евреи. И они бежали в Польшу и уже, видите, уже через месяц с небольшим они сами пришли сюда, их тянуло сюда, чтобы увидеть те места, где им пришлось пережить такое и помочь тем, кто будет что-то искать, что-то объяснить, что-то показать. Так и произошло. То, что вы сказали, то, что вы упомянули с моих слов дневник Градовского, который вот...

В. Дымарский – Наверное, самый известный дневник, да?

П. Полян – Он самый значимый. Известным он стал только тогда, когда он стал целиком и полностью опубликован. Это произошло сравнительно позже, по сравнению с другими документами: Левенталь, Лангфус, известный ранее как неизвестный автор, и некоторые другие были раньше опубликованы, но с дефектами. В этом смысле главная прелесть нашего русского издания именно в том, что это издание без дефектов, в нем нет следов польской цензуры, которая при публикациях на польском языке (а с этого переводилось потом на немецкий, на английский, на другие языки) вводила свою цензуру, не помечая места, не очень лестные для поляков и не очень лестные, как полякам казалось, для советских, оно выбрасывало. Этого здесь нет, это переведено максимально возможно и бережно с оригиналов хорошими, замечательными переводчиками с идиша. Вот. А документы, вот с которыми я, например, ознакомился – это три допроса вот трех этих людей. Это Шломо Драгон, это Генрих Мандельбаум и Хенрик Таубер. Те из вас, кто видел, такой фильм существует, примерно часовой фильм, снятый советскими кинодокументалистами во время освобождения Аушвица, вот там есть эпизод, когда члены комиссии допрашивают, или расспрашивают, как раз одного из членов зондеркоманды – это как раз и был Хенрик Таубер. Его первым идентифицировал в этом качестве немецкий историк Андреас Килиан. Так вот, их допросы, сделанные 26, 27, 28 февраля 45-го года добавляют кое-что новое в наше представление, потому что до сих пор наиболее известными их высказываниями были как раз их свидетельские показания на процессе в Кракове 47-го года, на два года позже. Ну, в частности, например, мы узнаем со слов Шломо Драгона о том, как погиб Градовский. Градовский погиб не совсем так, как мы думали. Он участвовал в восстании, в его подготовке, но он не во время самого восстания погиб, он был расстрелян среди нескольких сотен других членов зондеркоманды в качестве акции возмездия непосредственно на крематорий после того, как их, как бы сказать, к этому... никаких приговоров не было, это было решение офицеров. Он погиб среди этих нескольких сот человек. Этого мы раньше не знали. Вот. В то же время еще раз, особенно именно роль Градовского подчеркивается в этих показаниях Шломо Драгона. И Шломо Драгон там бросает реплику – это 26 февраля – что если нужно, он готов показать то место, где он сам закапывал, прятал, закапывал в землю, в пепел заложенный во флягу немецкую дневник Градовского. И такого рода эксперимент был произведен 5 марта, и 5 марта, то есть, спустя неделю, действительно в этом месте было найдено то, о чем говорил Шломо Драгон. И вот таких деталей совсем немало в этих трех допросах, они друг друга дополняют, повторяют, корректируют.

В. Дымарский – А сами эти документы, эти допросы, они только вот сейчас стали известны? Вернее, они были, но их, видимо, никто...

П. Полян – Они были, но ими мало кто интересовался. Собственно, и я сам мог бы поинтересоваться ими раньше, потому что это достаточно на поверхности, вот эти вот, соответствующая опись 108-я в фонде ЧГК – это опись, посвященная Аушвицу, Освенциму точнее.

В. Дымарский – А в каком архиве это находится?

П. Полян – Это ГАРФ, Государственный архив Российской Федерации, весь центральный архив ЧГК. ЧГК – это Чрезвычайная государственная комиссия. Вот. И там есть другие свидетельства, людей, которые не были членами зондеркомады, но были причастны, там – ну, не знаю, кто-то там подвозил дрова, занимался коксом, который использовался во всем этом. Масса интересных других деталей. Эти детали очень значимы.

В. Дымарский – А вот если все-таки по поводу этих допросов. Здесь вот наш постоянный слушатель Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Павел, какова была их дальнейшая судьба? Понесли ли они наказание?». Ну, я с точки зрения – просто вопрос-то, он меня навел вот на что. А сам разговор следователя, члена вот этой Чрезвычайной государственной комиссии, с этими людьми, он был как следователя, ну, не с преступником, но хотя бы... или все-таки это был разговор со свидетелем?

П. Полян – Нет, это, конечно, был разговор со свидетелем, и как бы даже благодарный разговор, но просто форма этого разговора была именно допросом. Там с них сначала брали подписку...

В. Дымарский – О неразглашении?

П. Полян – Нет, о том, что они только правду будут говорить, и что если они будут говорить неправду, то их ждет то-то и то-то. Ну, это еще война не кончилась, да? Так что, это было время такое, что, в общем-то, это военные, они по-другому просто, наверное, не умеют. По сути, это сбор сведений, кропотливый, такой спокойный, внимательный. Никаких у них, у советских следователей, такого рода претензий к членам зондеркоманды, которых можно было бы тоже все-таки предполагать, учитывая их такое как бы двойственное, двусмысленное, точнее сказать, амплуа в этом процессе ассистирования в массовом убийстве евреев же... Нет-нет, тогда речь шла о фактах, собирались факты: как было, какие печи, сколько пропускная способность – ну, вот масса технических деталей. Почти не было таких вопросов, ну, на стыке этики и... Нет. Технические вопросы очень занимали: как это все было устроено, как организовано, как вбрасывали газ, ну, и так дальше – и это все. И эти трое, которые, кстати, еще раз повторю, пришли туда сами. Это не те, кого освободили, и вот допрашивают. Сами пришли, чтобы быть очевидцами и свидетелями. Это тоже интересно. Их судьба как сложилась? Они довольно долго жили, все трое. Генрих Мандельбаум...

В. Дымарский – Это единственные трое из членов зондеркоманды выживших?

П. Полян – Нет-нет-нет, выжило около 110 человек.

В. Дымарский – 110 человек – это именно из зондеркоманды?

П. Полян – Да-да.

В. Дымарский – Я видел эту цифру, я думал, что вообще...

П. Полян – Нет-нет. В зондеркоманде работало, в разные как бы ротации этой команды, больше тысячи человек.

В. Дымарский – Наверное, скорее всего, как бы последние...

П. Полян – Конечно, последние. Хотя среди этих 110-ти было двое, которые начали как бы работать в зондеркоманде еще с самого начала, двое. Дело в том, что некоторые специальности были весьма и весьма ценимыми. Например, разжечь крематорий – очень трудная процедура, и специалисты по этой части, они имели гораздо больше шансов на выживание. И так дальше. То есть, там были свои квалифицированные кадры, не только вот такие вот как бы, ну, я не знаю, примитивные чернорабочие смерти, но были и такие квалифицированные специалисты.

В. Дымарский – Из каких стран евреи в основном? Вот которые остались живые.

П. Полян – Подавляющее большинство – польские. Часть – французы, французские евреи. Ну, часть, кстати, вот евреев греческо-итальянские. То есть, греки, большей часть итальянские подданные греки. И вот есть голландские. В общем, это достаточно широко представлены были разные страны. Подавляющее большинство – польские евреи.

В. Дымарский – Все-таки, чтобы уже завершить эту часть: через какое-то осуждение они прошли после?

П. Полян – Они прошли...

В. Дымарский – Осуждение, я имею в виду, не обязательно формальное, да? Уголовное или какое. Хотя бы через моральное.

П. Полян – Они прошли через вот какое испытание. Они прошли через страх быть осужденными. Поэтому их подавляющее большинство молчало всю жизнь, до смерти. И среди этих 110-ти человек

В. Дымарский – Они не говорили.

П. Полян – ... как бы заговорили, и то не сразу, человек 30-40. Их разговорили разные люди: Кулка, Гидеон Грайф, тот же Килиан, о котором я сказал. Но они вот в свете того отношения к членам юденрата, вот многие из них ведь в Израиль приехали, они даже в семье не говорили, что им пришлось делать. Да, узники Аушвица, все, вот у нас на левом запястье наш номер – мы узники Аушвица, и все. Избегали этого. Но некоторые, особенно те, кто... понятно, что вот эти трое имели такую историческую ответственность и чутье, что они об этом специально и говорить-то приехали. Говорили все время. Филипп Мюллер, которого многие помнят по фильму «Shoah» Ланцмана, он выступал на многих франкфуртских процессах по Аушвицу. Вот. Но таких было все-таки меньшинство. И еще не все их свидетельства опубликованы. Многие собраны, но еще не все опубликованы.

В. Дымарский – Понятно, что здесь надо добавить, что, может быть, самое страшное они испытали внутри себя, да?

П. Полян – Да. Они боялись, во-первых, они боялись вспоминать...

В. Дымарский – Во-первых, они боялись, во-вторых, им надо было самим с собой разобраться. По этим рукописям, поскольку мы уже вели этот разговор, и в журнале, кстати, «Дилетант» мы публиковали материал. Судя по этим рукописям, по этим дневникам, которые найдены, их раздирали такие внутренние моральные противоречия...

П. Полян – Еще как. Конечно, писали те, кто был особенно предрасположен к этому. Но я все-таки хочу еще о двух документах, которые в Аушвице были найдены, вот недавно опубликованы, введены в научный оборот. Как раз связанные с восстанием зондеркоманды 7 октября. Из этих документов – это отчет освенцимского, точнее, аушвицкого местного отделения полиции – мы узнаем, что еще на конец 7 октября не были разысканы все беглецы, а вот к 8 октября еще были разыскиваемы, не могли найти 4-х человек. Из них один, и там догадка эта сформулирована – это капо, ненавистный всем. Знаем теперь его точную фамилию. Она не та была, которая была в разных других донесениях, Карл Конвоент его звали, на самом деле Карл Топфер. Это капо, немецкий уголовник, которого сами зондеркомандовцы бросили в печь. А трое других – двое польских и один советский военнопленный. И этот советский военнопленный Александр Шинкаренко, я сознательно повторяю его имя – это первый раз мы узнаем имя советского военнопленного, который участвовал, естественно, в этом восстании. Было 19 советских военнопленных и зондеркоманда Майданека, которых в апреле 44-го года перевезли в Аушвиц, и их влили в эту зондеркоманду, там не хватало рабочих рук совершенно из-за такого массового наплыва венгерских евреев. И они были, во-первых, членами зондеркоманды. Большинство из них тоже, я думаю, были евреями. Потому что это или евреи, или комиссары. Часть из них были не евреи, но комиссары. Может быть, Шинкаренко – как раз один из таких. Но

В. Дымарский – А Шинкаренко – тоже член зондеркоманды?

П. Полян – Да, Александр Шинкаренко. Мы до сих пор знали несколько имен: Виктор, там, не знаю, Аркадий. Мы знали их несколько должностей, военных званий: полковник, майор.

В. Дымарский – Именно советских?

П. Полян – Да, о них было известно, что один, там, воевал... они сформировали план этого восстания. Один под Сталинградом воевал, и так дальше. Но мы ни одного имени не знали. Теперь с этим именем мы что-то о нем можем узнать и через него, может быть, о других. Это первый раз. А это довольно-таки существенно. Вот сейчас как раз к советским военнопленным, в том числе еврейским, евреям по национальности, внимание какое-то неожиданное вдруг обернулось. Но я хочу все-таки с Аушвицем закончить. Дело в том, что все эти рукописи, и название нашей сегодняшней передачи с этим связано, прочитаны отнюдь не на 100%, потому что прочесть их нельзя, они лежали в земле, они лежали в сырости, как бы их ни охраняли хитроумно те, кто их закапывал. Закрывали их, как им казалось, герметично. Все равно их сохранность была та еще.

В. Дымарский – На каком языке, кстати, они написаны?

П. Полян – Подавляющее большинство – на идише. Одна рукопись на новогреческом и одна – на французском, на плохом французском языке, на котором вот этот польский еврей, во Францию в 20-е годы переехавший, писал. Вот. А большинство – на идише. И мне казалось, что вот сейчас, накануне 9 мая, стоит только обратиться с такой просьбой к тем, кто владеет соответствующими ключами познания – и тут же, так сказать, все произойдет. Я в одной передаче на радио «Свобода» и потом в статье в газете «Ведомости», ну, что-то вроде открытого письма адресовал министру обороны и министру внутренних дел Российской Федерации с предложением сделать одну совместную не силовую операцию, этим силовым министрам. Но даже прямые обращения в соответствующие пресс-секретариаты не привели ни к чему, реакция была никакая. В чем была задача? В Министерстве обороны в Военно-медицинском музее в Санкт-Петербурге, в его архиве, лежит оригинал Градовского рукописи, который прочитывается процентов на 60 – на 70. Наверняка в Министерстве внутренних дел есть соответствующее криминологическое оборудование, которое позволяет читать то, что прочесть нельзя. Наверняка, сомнений в этом нет. Но реакции никакой. Зато была совершенно другая реакция. Вот один из просто слушателей, читателей, владеющий соответствующими навыками, представлениями, достаточно, так сказать, продвинутый в стыке компьютерных технологий и вот этих физико-оптических процессов, взялся за то, чтобы поиграть в инфракрасном и в ультрафиолетовом секторах освещения с теми сканами, которыми мы располагаем. И результаты уже сейчас с теми сканами очень низкого качества (это были сканы фактически бытовые, не профессиональные) уже ощутимы. Видно, какая большая разница между тем, что ему удалось прочесть.

В. Дымарский – В смысле, он много сумел прочесть, да?

П. Полян – Он прочесть не может, он не знает языка, он может распознать и сделать для тех, кто понимает язык. Особенно рукопись Наджари, грека. Видно, вот разница – совершенно, так сказать, небо и земля. А если сделать с этих оригиналов новые качественные сканы, есть специальные виды оборудования, которые не просто сканируют, но на стыке вот этих оптических процессов более сложные, так называемые мультиспектральные, гиперспектральные анализы, да? То есть, в принципе, наверное, то же самое делает МВД, я думаю, ничего другого они тоже не делают. Жалко, что они не отозвались, это было бы лучше, мне было бы приятнее сказать о том, что они отозвались, чем о другом.

В. Дымарский – Я хотел сказать, что, может быть, в других странах кто-нибудь отзовется.

П. Полян – Даже если они отзовутся, рукописи здесь.

В. Дымарский – Наши рукописи.

П. Полян – Остальные рукописи в Аушвице, кстати. Так что, все это... Ну, вот очень было важно, чтобы вот этот процесс пошел. Вот он пошел, но вот таким образом, совершенно другим. Вот один человек из города Тулы. И мы замечательно сейчас переписываемся, ищем, делаем тестовые какие-то пробы. И шансы на то, что в случае пересканирования вот этих оригиналов будут новые результаты, новый текст, очень большие.

В. Дымарский – Будем считать, что наша сегодняшняя программа – это тоже обращение.

П. Полян – Да. А что касается советских военнопленных, то вот это вот имя Шинкаренко – один из героев, в общем-то, да? Недавно я совсем узнал стороной, в общем-то, я один из немногих специалистов по советским военнопленным, по советским военнопленным евреям – так вообще один из двух-трех. О том, что, оказывается, был не так давно в Росархиве небольшой круглый стол, и даже выставка о героизме советских военнопленных. Меня все это очень, конечно, радует, что есть коллеги, которые всем этим интересуются и занимаются, способны в течение короткого времени организовать и выставку, и круглый стол, и обменяться мнениями. Но как бы... можно найти в интернете некоторые отчеты об этой выставке, причем даже о концлагерниках там идет речь. Совершенно справедливо Печерский, например, о котором там говорилось – это герой из героев. И то, что ему до сих пор российское правительство не может присвоить посмертно звание героя – это...

В. Дымарский – Этим очень активно занимается Николай Сванидзе. Он член, по-моему, Общественной палаты и так далее. И мы публиковали тоже в журнале «Дилетант» материал на эту тему. И вот я относительно недавно с ним разговаривал, он считает, что есть какая-то надежда на какое-то продвижение.

П. Полян – Ну, мне странно, что надо говорить о надеждах, просто это очевидный совершенно случай, герой из героев. И само такое успешное восстание – это тоже ведь случай уникальный, когда 70 человек выжило из тех, кто... а несколько сот бежало, а, кажется, 70 – я, может быть, цифры могу слегка перепутать – просто выжило, да? Это какого-то высокого калибра героизм.

В. Дымарский – Мы сейчас прервемся на короткий выпуск новостей, после которого продолжим программу «Цена Победы».


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы», я Виталий Дымарский, ведущий этой программы. И сегодня у меня в гостях историк Павел Полян. Мы говорим об Аушвице, о тех рукописях, дневниках членов зондеркоманды, которые там были найдены. И говорим, может быть, о более широком аспекте, сейчас поговорим вообще о проблеме военнопленных, советских военнопленных. Я напоминаю, что вы можете присылать свои смски по номеру +7-985-970-45-45 и на аккаунт @vyzvon на Твиттер. Здесь пришли кое-какие вопросы. Ну, здесь как бы все хотят... ну, не все, конечно, но многие люди присылают, хотят, видимо, не зная ничего про это, некие подробности зондеркоманды, что это такое. Вот здесь спрашивают: принуждали ли женщин служить в зондеркомандах? По каким критериям отбирали в зондеркоманды? И так далее. Я думаю, что я все-таки вас отошлю скорее к книгам того же Павла Поляна, к публикациям на эту тему, чтобы нам как бы не... мы уже говорили об этом тем более, да? А вот один вопрос я бы... а, вот здесь такой вопрос, пожалуй, я его еще задам, тоже от того же Дмитрия Мезенцева. «Павел, читали ли вы дневники в подлиннике?». Ну, чтобы их читать, для этого надо, конечно, знать язык, во-первых, да? Ну, и, кроме всего прочего, я думаю, что он видел, видимо, все эти дневники, безусловно, да?

П. Полян – Конечно, конечно, я видел эти оригиналы. Идишем я не владею.

В. Дымарский – То есть, они в основном, как я понимаю, в Аушвице, да?

П. Полян – Большинство в Аушвице.

В. Дымарский – Они выставлены там в экспозиции в музее или они просто находятся в неком фонде?

П. Полян – Они там находятся в фонде, о них там говорится, упоминается. И в Военно-медицинском музее недавно также экспонировался оригинал Градовского...

В. Дымарский – В нашем.

П. Полян – В нашем Военно-медицинском.

В. Дымарский – В Санкт-Петербурге.

П. Полян – Да. А сейчас, вот когда был юбилей Аушвица, освобождения Аушвица, 27 января, и этот день как бы отмечается во всем мире как день памяти жертв Холокоста, то, в общем-то, об этом начали, наконец, говорить и у нас. Это впервые в этом году – нужно было вот этого 70-го юбилея дождаться – получило некоторый правительственный статус. Это был не просто один вечер в ЦДЛ, который вот всегда с большим энтузиазмом готовил центр «Холокост» и Алла Гербер их вела, а это была серия мероприятий, некоторые из которых были довольно-таки оригинальными, интересными. И такие неожиданные, вернее, непривычные организации, как музей на Поклонке, принял самое активное участие в этом. Так что, это было впервые на государственном уровне такое отмечание этой даты. И в свое время, когда вот была недавно дата 70-летия восстания. То есть, как-то сдается, что к этой дате, и к этим событиям, и к связи этой еврейской трагедии, и российской трагедии, и общечеловеческой трагедии начинают привыкать, в том числе наверху. И это, я не могу сказать, что это плохо, это хорошо. Вот у нас все исторические общества возглавляются чиновниками, так или иначе. Вот если бы не вот этот вот круглый стол, о котором я говорил, он был сделан для председателя Российского исторического общества и по совместительству одного из руководителей Государственной Думы Нарышкина. Ну, уж коль скоро такое внимание... Да, и это тоже впервые, надо сказать. Понимаете, я привык к тому, что у нас какой-то стопроцентный ГлавПУР. А сейчас у нас ГлавПУР не стопроцентный. Вот сначала как-то признали Холокост как составную часть событий Второй мировой войны. Сейчас, кажется, начинается процесс признания военнопленных. Потому что на этом круглом столе – я не был на нем, поэтому только по отчетам могут что-то такое сказать – звучали даже такие призывы, как, надо включить сведения о героизме советских военнопленных, которые... героизм советских военнопленных – это вообще оксюморон для ГлавПУРа, но вот такие фразы... в учебнике, да? И меня это поражает, но уже с другой стороны. Какие учебники? Какой вообще... что мы знаем про это? Мы не можем издать сборник документов о советских военнопленных.

В. Дымарский – Пришел вопрос: «Будет ли переиздана книга Шнейдера и Поляна „Плен“ о советских военнопленных?» – Владимир из Москвы спрашивает. Понятно, что Полян, о котором только что упомянули в качестве автора – это наш сегодняшний гость.

П. Полян – Да, но коллега немножко перепутал. Это действительно книга Арона Шнейдера, моего друга, коллеги, которая так называется, «Плен», в двух томах. И есть моя собственная книга о жертвах диктатур, где военнопленные – один из основных как бы коллективных героев. И есть сборник документов на немецком языке, вышедший, где я с другими коллегами Андреасом Хильгером и Рюдигером Овермансом выпустили на немецком языке большую подборку документов. А по-русски это издать – вот я бьюсь-бьюсь много-много лет – не получается. И это поразительно. То есть, у нас нету источниковедческой базы, хотя она в мире есть, мы этим не владеем, а хотим уже в учебники вводить какие-то тезисы, потому что нам нужно обороняться от разных каких-то идеологических противников.

В. Дымарский – Здесь надо бы вообще разобраться, прежде всего.

П. Полян – Ну да, надо с этого начать, конечно же, конечно же. Поэтому, вопрос, который был задан – мы с Ароном Шнейдером сделали вдвоем действительно совсем другую книгу, «Обреченные погибнуть». Это о советских военнопленных-евреях. Ее покойный Женя Пермяков, «Новое издательство» в свое время опубликовало. Очень, с моей точки зрения, важная и ценная книга, только что, недавно, вышедшая, кстати, на иврите в Yad Vashem в Иерусалиме.

В. Дымарский – А эта книжка, «Жертвы двух диктатур», насколько я понимаю, это не только о евреях.

П. Полян – Про диктатуры – вообще не о евреях. О еврейских военнопленных здесь совсем немножко. Из это «совсем немножко» выросла довольно большая книга, вот, про которую я сейчас сказал, которую мы со Шнеером готовили.

В. Дымарский – Ну, вот близится 70-летие, может быть, раз уж какие-то подвижки есть в головах наших чиновников, может быть, это то время, когда удастся как-то сдвинуть это с мертвой точки? Не знаю, может быть, вообще, может быть, ставить вопрос, если они говорят, что они герои – давайте поставим памятник героям советским военнопленным.

П. Полян – Ну, вот это, о чем я как бы размышляю уже некоторое время. Эту идею памятника я обсуждал с коллегами с некоторыми, в каких-то кулуарных беседах. Но, в общем-то, понимаете, если принять их за чистую монету, что, наконец, вот эта атмосфера недоверия, дискриминации, предатели, там пособники, чего только про них не говорилось, причем, огульно, без вникания в ситуацию каждого конкретного человека – раз ты был в плену, раз тебя угнали в Германию – значит, что-то там...

В. Дымарский – С советских времен...

П. Полян – Да. А на самом деле – это жертвы, жертвы войны, жертвы одного режима, другого режима, а потом еще и жертвы демократических режимов. Ведь многих военнопленных, например, совершенно на 100% обманули с компенсациями. Советские военнопленные – абсолютно правомочный контингент на получение компенсации. Они не получили ничего кроме тех, кто был в концлагерях, как концлагерники, а не как военнопленные. Так что, их неоднократно унижали, кроме того, что они испытали непосредственно во время войны в плену, не позавидуешь, они еще после этого много чего нахлебали у себя дома. И с моей точки зрения, так сказать, памятник военнопленным и памятник остарбайтерам, или даже, может быть, общий памятник им, потому что иногда у них были общие лагеря. Например, самый крупный из тех, что на территории теперешней Российской Федерации существует, это лагеря в Рославле и в Смоленске. Почему бы действительно не сделать там памятник узникам вот этих вот транзитных лагерей для военнопленных и для гражданского населения? Это все те люди, которых потом вывозили в Германию. И это было бы совершенно оправданно, потому что эта часть истории не музеефицирована. Была попытка Аркадия Крупенникова, директора Музея немецких антифашистов в Красногорске, трансформировать этот музей, потому что эти антифашисты тоже были пленные, да, только немецкие пленные в советском плену, трансформировать этот музей в музей трагедии пленных. Но тогдашний ГлавПУР даже и слушать об этом не хотел. Это даже просто какая-то идиотская крамольная идея, ничего не получилось. По-моему, уже давным-давно их нету в живых. Даже если перед ними извиниться, и хоть на колени встань перед ними, как канцлер Шмидт – это сделать не перед кем. Их уже нет.

В. Дымарский – Я не случайно вспомнил об этом анкетном вопросе, который существовал в СССР, да? А ведь от ответа на него страдали, если ответ был положительный, что был в лагере, не только сами лагерники, но и их родственники.

П. Полян – Да, да.

В. Дымарский – Это были вы или ваши родственники и так далее. Поэтому если их нет в живых – светлая память. Но есть еще в живых те люди, которые косвенно хотя бы на себе тоже это все испытали.

П. Полян – Но я в данном случае потому сожалею, что это такой большой юбилей круглый бывает каждые 10 лет, и перед военнопленными извиняться нужно было еще 10 лет тому назад.

В. Дымарский – Это правда, да.

П. Полян – А перед остарбайтерами еще сейчас немножко не поздно, потому что они были помоложе, и...

В. Дымарский – Ну, военнопленных тоже, я думаю, еще все-таки есть.

П. Полян – Очень мало. Уверяю вас, что их осталось сотни. Демография и биология – вещи неумолимые.

В. Дымарский – Безусловно. Но если хотя бы, я не знаю, будут же какие-то торжества, парады – я не знаю, как это назвать.

П. Полян – Никого из них не позовут. Все, что мы знаем о будущих парадах, мы знаем, какая там будет потрясающая техника ходить теперешняя и историческая, 14 тысяч участников одних только, в погонах – да, это мы все знаем. Но, не знаю, инвалидные коляски или какие-то, в общем, какого-то знаков уважения в эту сторону, в сторону тех как бы...

В. Дымарский – Я бы сказал, в человеческую сторону.

П. Полян – Да, в гуманитарную как бы составляющую этой страшной войны Второй мировой, Великой отечественной, я не ощущаю каких-то вот этих жестов. Но вот эта выставка или же, смотрите, вот только что еще закрылась, должна была 10-го закрыться выставка в новом Манеже напротив Думы, выставка, которую организовало Военно-историческое общество Мединского. Вам не приходилось туда зайти? Я был на открытии. Я не знаю, сколько там центнеров папье-маше ушло на эти танки, один советский, другой, кажется, немецкий, который занимает четверть, наверное, выставочной территории. Просто замечательная идея, напоминание о том, что советские солдаты освободили Европу, это идея выставки – но как она была решена? Так, как если бы мы в Питере находимся в 70-х, 60-х, 50-х годах. И они там о военнопленных сказали нейтрально, не сказали, что они сволочи. Показали даже Холокост, почти что газовые камеры в натуральную величину. Если уж делать, то как-то – вот совершенно ничего не меняется в стилистике представления чего бы то ни было. Постепенно идет этот процесс, очень сложный, тонкий, по-моему, не глубокий, связанный отчасти с тем, что сейчас вот неонацизм важное понятие, а коль скоро неонацизм важное понятие, нужно вспомнить, что такое нацизм, и кто были его жертвы, и это вот как бы играет на руку...

В. Дымарский – ... политической конъюнктуре.

П. Полян – Да, некоторая конъюнктура и некоторый такой акционизм. Вот, а как глубоких процессов, я этого не ощущаю. Я слежу за этим, за вот этим как бы историческим процессом.

В. Дымарский – Я, кстати, в свое время, когда еще во Франции работал, я интересовался и много раз там беседовал, сейчас, по-моему, его не стало, это стало одним из подразделений Министерства обороны, но очень долгое время там было специальное министерство во Франции по делам ветеранов. И военнопленные, они были приравнены.

П. Полян – Конечно, конечно.

В. Дымарский – Они все получали такие же пенсии, льготы и так далее, как люди, которые сражались.

П. Полян – Абсолютно. Это только наш советский опыт таков. И я боюсь... я надеюсь, что как раз вот оригинал одного из текстов членов зондеркоманды, одно из мест, я надеюсь, что этот оригинал будет найден, нам он известен с машинописной копии. Долго рассказывать, почему так получилось. Что там, наверное, может быть, еще оригинал в Париже находится в архиве Nationales, больше ему негде находится.

В. Дымарский – Запрашивали?

П. Полян – Запрашивал, но никто... понимаете, никакого взрыва, бешеного взрыва интереса не возникло на этом месте. Да, запрашивал. Не отвечают. Но не знаю, в общем, это как бы...

В. Дымарский – Нам Елена пишет: «Поторопитесь, пройдут юбилейные мероприятия – и это чиновникам будет неинтересно».

П. Полян – Да. Я с этим согласен. Им и сейчас это интересно только постольку, поскольку. То есть, когда готовился этот круглый стол, или когда готовилась эта выставка, никому не пришло в голову что-то фундаментальное сделать.

В. Дымарский – Павел, у нас довольно часто это бывало, что обращались люди с какими-то своими предложениями, своим вкладом в дело. Я вот получил такую смску, может, это действительно интересно, в частности, вам. Пишет нам человек с адресом: «Мой отец был первым советским медиком, вошедшим в Аушвиц. Очень мало, но кое-что осталось в его воспоминаниях». Так что, если интересно, мы...

П. Полян – Да, это очень интересно.

В. Дымарский – Передам обязательно вашу смску...

П. Полян – Очень интересно, тем более, что в Военно-медицинском музее в Санкт-Петербурге находится немалое количество таких вот свидетельств военных медиков, и мы знаем, что одна из новых функций, там был развернут военный госпиталь, архив этого госпиталя тоже хранится в Военно-медицинском музее. Так что, может быть, коллега...

В. Дымарский – Военно-медицинский музей, насколько я знаю, в Санкт-Петербурге, он с очень богатым архивом.

П. Полян – С колоссальным архивом. И он, я бы так сказал, я его изучал, насколько это возможно, основательно, как раз я наткнулся на документы Градовского достаточно случайно, а был я в поисках документов о советских военнопленных. Это потрясающий и в наименьшей степени освоенный на сегодняшний день архив.

В. Дымарский – Да, абсолютно. В обороте очень мало оттуда всего.

П. Полян – Трудно с ведомственными архивами, но все-таки...

В. Дымарский – Знаете, я, мы все, которые там рядом с историей, или внутри истории, ученые историки, очень часто жалуемся на то, что там архивы, архивы, архивы... Но надо самокритично признать, что очень многое открыто, но по лености или почему-то туда не заходят даже на то, что открыто.

П. Полян – Стопроцентно с вами согласен.

В. Дымарский – В связи с этим меня поразила история, когда отмечался юбилей в прошлом году снятия блокады, когда директор Архива социально-политической истории, рассказал, что у них несколько фондов по блокаде, там, личное досье Жданова, скажем – ни одного запроса от историков!

П. Полян – Хотя блокадой занимаются и успешно.

В. Дымарский – Занимаются активно, да. Вот – открытые документы, да? Ни одного запроса. Это просто как пример того, что я думаю, что в этом случае тоже в Военно-медицинской академии можно поинтересоваться...

П. Полян – Нет-нет, там трудности есть именно как ведомственный барьер, но в принципе это трудности преодолеваемые, там работают замечательные специалисты и замечательные архивисты. И вот та атмосфера поддержки, которую я испытывал, когда работал с Градовским и с некоторыми другими материалами оттуда, в общем-то, незабываемо, я надеюсь, что это сотрудничество продолжится, и если потребуется сделать новое сканирование, я надеюсь, что это будет осуществлено.

В. Дымарский – Я думаю, что, если уж говорить об архивах и особенно, что касается лагерей и военнопленных, в моем представлении, наверное, многое должно быть в архиве ФСБ, в бывшем КГБ.

П. Полян – Ну, довольно много должно быть, я бы сказал, в другом ведомственном архиве, в ЦАМО, конечно, все, что касается военнопленных.

В. Дымарский – Министерство обороны.

П. Полян – Министерство обороны. Там, например, есть фонд 500, который, это фонд трофейных материалов, вот когда я интенсивно работал в этом архиве, мне только самые верхи, удалось как-то ознакомиться с какими-то. Сейчас, как я слышал, этот фонд описывается, с ним работают – ну, и в добрый час! Но вообще-то поговаривали о том, что это будет новый архив, полностью открытый, архив документов Второй мировой войны будет создан заново, если бы это произошло. Нет, это не происходит. И теперь – что, теперь следующего юбилея надо ждать, 80-летия?

В. Дымарский – Проблема в том, что с каждым новым юбилеем, во-первых, естественно, все меньше и меньше ветеранов. Некоторые доживают до юбилеев. И надо сказать, что и война, чем дальше уходит, там важнее, мне кажется, все-таки закрыть все белые пятна, которые существуют по истории войны, с одной стороны. С другой стороны, конечно, новое поколение все меньше и меньше ею интересуется. И это в какой-то степени естественно, наверное.

П. Полян – Ну, естественно это или неестественно, я не знаю. Но, по-моему, интересующихся людей и среди молодых немало встречается.

В. Дымарский – Безусловно, да.

П. Полян – И это тем более, понимаете, это не война 1812-го года, у всех или отец, или дед в семье.

В. Дымарский – Конечно.

П. Полян – Это достаточно близко от внуков...

В. Дымарский – Но постепенно, безусловно, она станет...

П. Полян – Да.

В. Дымарский – Но, тем не менее, это не означает, что она должна остаться, вся покрытая – история, я имею в виду, войны – вся покрытая белыми пятнами, которых, 70 лет прошло, а мы все закрываем, закрываем, а их, по-моему, становится, если не больше, то не меньше, во всяком случае.

П. Полян – Ну, наверное, некоторые архивисты думают, что это некие такие неразменные золотые, то, что они хранят. А на самом деле действительно – отчасти я с вами соглашусь, что интерес к архивной работе, в общем-то, не растет. Я бы не сказал, что он падает, но не растет. И это связано отчасти с тем, что нужно преодолевать какие-то немыслимые административные барьеры – раз. И, во-вторых...

В. Дымарский – Слишком много источников информации появилось.

П. Полян – Да.

В. Дымарский – Альтернативных, я бы сказал.

П. Полян – И поэтому мне кажется очень глупым делать новые рогатки, делать повышенные тарифы на копии, и все прочее, чему свидетелями мы являемся в очень многих архивах.

В. Дымарский – Это коммерция.

П. Полян – Но коммерция глупая, потому что она и на самом деле может привести только к убыткам в историческом знании и к убыткам в кубышке соответствующих архивов. Тем более, что все эти архивы, по-моему, организации казенные и никаких прибытков не должны иметь.

В. Дымарский – Но вот здесь даже такой вопрос пришел опять же от Дмитрия Мезенцева: «Павел, как ваши коллеги отнеслись к вашим исследованиям на эту тему?» Ну, наверное, положительно?

П. Полян – Мои коллеги с интересом, я получил от некоторых ценные замечания, вот в новом издании я их учел, например, и так что...

В. Дымарский – Ну, мы подводим немножко уже итог нашего сегодняшнего разговора, я бы две вещи еще раз подчеркнул. Первая – это обращение Павла Поляна к нашим министерствам обороны и внутренних дел, которые обладают соответствующей аппаратурой, оборудованием для мультиспектрального или еще какого-то анализа, и чтобы они все-таки, может быть, услышали бы, откликнулись и помогли бы в расшифровке, в распознании скорее, да?..

П. Полян – Ну, это я сказал бы: если откликнутся – спасибо.

В. Дымарский – Да.

П. Полян – Но как бы я уже второй раз не хочу к ним обращаться.

В. Дымарский – И второе – идея памятника советским военнопленным, может быть, тоже...

П. Полян – Я считаю, что это очень важно. Это тот контингент, массовый, кстати, контингент, это миллионы людей, которых или забыли, или которых сознательно дискриминируют – хватит этого ГлавПУРа, хватит.

В. Дымарский – Спасибо. Программа «Цена Победы». До встречи через неделю.