Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте. Программа «Цена Победы», и я ее ведущий Виталий Дымарский. И сразу же представлю сегодняшнего моего гостя. Гость у нас редкий, потому что он, во-первых, живет в Германии – Евгений Беркович. Рад, Евгений, вас приветствовать.

Евгений Беркович – Здравствуйте.

В. Дымарский – Главный редактор журнала «Семь искусств», главный редактор сетевого портала «Заметки по еврейской истории», историк, публицист. И сегодня наша тема, мы ее определили следующим образом – «Невоспетые герои». Речь пойдет о тех людях, которые в годы Холокоста спасали евреев, но не попали, как бы это сказать, в топ самых известных людей, записанных в праведники, которые занимались этим благородным делом. Вы знаете, я бы такой вам вопрос первый, Евгений, задал. Перед тем как говорить о невоспетых – а кто воспет? Ну, вот мы знаем, Валленберг, да?

Е. Беркович – Я как раз на этот вопрос хотел ответить, но только сделаю одно общее замечание. Мы сегодня затрагиваем тему, о которой, в общем-то, не очень любят говорить – о Холокосте. И при этом приводят три таких аргумента. Что, во-первых, это дело прошлое, и все уже быльем поросло, сейчас все изменилось. Второй аргумент – что об этом все сказано, и ничего нового не добавить. А третий – что все это слишком трагично, все в черном цвете, и не стоит говорить.

В. Дымарский – Я могу сразу же вам возразить, исходя из современных российских реалий. У нас история – очень модная стала тема. И все те три фактора, все те три критерия, которые вы назвали, никого здесь в России не смущают: ни черные страницы прошлого, ни само прошлое...

Е. Беркович – Интересно, что все три аргумента неверные, я хочу это подчеркнуть. Что, во-первых, нельзя сказать, что это все в прошлом и не может повториться. Нельзя сказать, что об этом все сказано. Мы в журнале «Заметки по еврейской истории» каждый месяц печатаем новые материалы, новые воспоминания. И, наконец, главное к нашей теме сегодняшнего разговора: в этом мраке катастрофы европейского еврейства были, тем не менее, искры света, были люди, которые проявляли героизм, самопожертвование, ценой своей жизни спасали вот явные жертвы. И вот те люди, в честь этих людей в 1953 году в Израиле было учреждено специальное звание Праведник народов мира. Это был закон, это и есть закон Израиля, согласно которому присвоение этого звания сопровождалось и сопровождается очень строгой процедурой проверки. Далеко не каждый может это получить. Там оговаривалось несколько условий. Ну, например, человек, который спасал евреев, сам не должен быть евреем, еврею не присваивали звание Праведника. Эта помощь должна быть бескорыстной. А вообще с понятием «Праведник мира» связано... это целый клубок проблем, моральных проблем, кто заслуживает это звание, кто не заслуживает. Вот жизненная ситуация. Один польский крестьянин спасал у себя где-то в сарае еврейскую мать с дочкой, и несколько лет он их прятал и, в конце концов, спас. А когда к нему пришел однажды из леса мальчик с отцом и попросил убежище, он их попросил подождать, а сам побежал в гестапо, и их тут же расстреляли.

В. Дымарский – То есть, одних спас, а других...

Е. Беркович – А других отдал на верную гибель, за это получил мешок муки и соль.

В. Дымарский – Вы знаете, я поделюсь своим тоже опытом. Для меня тоже такое было потрясение, ну, в первую очередь, безусловно, как вы правильно сказали, моральное, да? Я совершенно случайно столкнулся... ну, таких ситуаций вообще достаточно было много в годы войны. Это история – я как-то, по-моему, даже рассказывал об этом – это история еврейского госпиталя, еврейской больницы в Берлине. Она, оказывается, существует где-то с 19 века по сегодняшний день. И она работала в течение всего времени нахождения Гитлера у власти, и в том числе в годы войны. И именно как еврейская больница. И главный врач... и вот дальше начинается проблема. Я просто видел эту книгу. Потому что очень многие люди, родственники тех людей, которые оказались в этой больнице, считают его героем, а очень многие люди считают его предателем, потому что для того, чтобы спасти одних, ему приходилось сдавать других, вот тех людей, которых он... одних прятал в этой больнице и, так сказать, уводил от возмездия, от смерти фактически в руках нацистов, а других людей ему приходилось... Ему нужно было делать этот выбор, сумасшедший этот выбор, да? Это человек может сойти с ума. А что делать?

Е. Беркович – Конечно. Да даже более простая житейская ситуация. Например, немецкие семьи сдавали евреям какие-то каморки, брали за это деньги, может быть, на эти деньги покупали им же и лекарства и продукты. Но так как они получали деньги, то эта помощь считалась небескорыстной, и, значит, они уже не могли получить звание.

В. Дымарский – Звание Праведника.

Е. Беркович – Ну, еще, я думаю, мы сегодня поговорим о некоторых таких показательных ярких историях. Сейчас я хотел вот ответить на то, что вы спросили. Конечно, фигуры Оскара Шиндлера или Валленберга известны и стали нарицательными. «Список Шиндлера» стал нарицательным, сейчас говорят о списке Геринга, например...

В. Дымарский – Кстати говоря, я не могу не привести в пример последний номер журнала «Дилетант», где как раз статья Евгения Берковича, нашего сегодняшнего гостя, именно под названием «Список Геринга». Речь идет об Альберте Геринге, родном брате Германа Геринга, который, в отличие от своего брата, спасал евреев, пользуясь своей фамилией и, что называется, родственными связями.

Е. Беркович – Совершенно верно. Конечно, число людей, спасавших евреев, было не так велико, как хотелось бы, но все-таки больше, чем официальное число. Сейчас это где-то чуть больше 20 тысяч.

В. Дымарский – Праведников.

Е. Беркович – ... около 25 тысяч Праведников. Причем распределение их по странам тоже, с одной стороны, показательно, а с другой стороны, не очень, потому что много факторов. Например, известно, что в Польше... Польша отличалась своим антисемитизмом. Недаром последнего Оскара главного получил фильм «Ида», рассказывающий одну из таких типичных историй. Так вот, в Польше, тем не менее, самое большое число Праведников, 6 200 Праведников в Польше. В Голландии, маленькой Голландии, где евреев было, конечно, не три миллиона, как в Польше, а на порядок меньше, чем в Польше, Праведников тоже выше 5 тысяч. Это очень большое число. На Украине 2300. Франция, которая известна тоже своим сотрудничеством с нацистами по выдаче евреев в лагеря уничтожения, там тоже больше 3 тысяч Праведников. А вот в Германии...

В. Дымарский – А в России?

Е. Беркович – В Германии около пятисот Праведников. А в России несколько сотен, примерно две-три сотни. Дело в том, что Россию выделяют, есть данные по Белоруссии, где-то тоже 550 Праведников, есть в Литве. И вот здесь как раз сказывается тот фактор, что я сказал. И этим цифрам нельзя верить безусловно, потому что количество... например, в Америке, которая, ну, известна роль Америки в уничтожении нацизма и в спасении евреев...

В. Дымарский – Извините, я вас перебью, просто чтобы народ не удивлялся, здесь у нас появился третий человек в студии – Владимир Рыжков, он задержался.

В. Рыжков – Народ не удивится, а народ обрадуется.

В. Дымарский – Ну, конечно. И в воздух чепчики бросали.

В. Рыжков – Он удивился бы, если бы я не появился.

В. Дымарский – Присоединяйся к разговору, Володя.

Е. Беркович – Так вот, в Америке, например, имеется только один Праведник мира, который получил это звание. Это тот журналист, который помог эмигрировать из оккупированной Франции большому числу европейских интеллектуалов: Ханне Арендт, брату Томаса Манна Генриху Манну, Фейхтвангеру и так далее. Так что, эти цифры, с одной стороны, отражают – вот, например, то, что в маленькой Голландии 5 тысяч Праведников, но в то же время надо помнить, что в самой-то Голландии спаслось очень мало евреев, Голландия очень не приспособлена для укрывания – плоская страна, где нельзя спрятаться. А вот Дания – это единственная страна, которая получила как бы коллективное звание Праведника. То есть, звание Праведник народов мира – это звание индивидуальное, присваивается только конкретным лицам. Но есть два исключения из этого правила – это датчане, отмеченные тем, что они спасли почти всех, 95% евреев, которые находились в это время...

В. Дымарский – На территории Дании.

Е. Беркович – Да. Там было 7700 евреев, из них 7200 удалось переправить в нейтральную Швецию. И датчане, конечно, гордятся этим достижением, и отмечены в Yad Vashem специальным знаком, есть там такая лодка в память о датских рыбаках. А вот соседняя страна, Норвегия, которая оказалась в сходном положении, по крайней мере, немцы напали в один день на эти скандинавские страны, это была операция Везер такая знаменитая в апреле 40-го.

В. Дымарский – Норвежцы, тем не менее, более активно коллаборационировали.

Е. Беркович – Дания в первый же день капитулировала, и поэтому в Дании был организован так называемый образцовый протекторат: было сохранено правительство, армия, суды, король функционировал. А Норвегия оказала реальное сопротивление, поэтому Норвегию пришлось в трудных боях побеждать. Норвежцы, кстати, сражались отчаянно, они потопили несколько крупных судов немецких. И король до последнего возглавлял это сопротивление. Он бежал на север Норвегии, а на его поимку была брошена десантная группа немецкая. И буквально в последний момент ему удалось бежать в Англию и там возглавить правительство в изгнании. То есть, конечно, в этом смысле положение разное. Так вот, норвежцам удалось спасти только 60%. И долгое время в норвежском обществе...

В. Рыжков – Они тоже в Швецию переправляли?

Е. Беркович – Не только. Дело в том, что депортация... вот я сейчас расскажу об этом. Дело в том, что в норвежском обществе эта проблема довольно долго дебатировалась как больная проблема общества. Почему соседняя страна спасла почти всех? Кстати, даже те 500 человек, которых не удалось эвакуировать, их поместили в образцово-показательный концлагерь Терезин, где они были под контролем...

В. Дымарский – Это на чешской территории.

Е. Беркович – Да. Под контролем Красного креста. Они получали посылки от датского правительства, об их здоровье заботилась общественность. То есть, это было все под контролем, они практически все пережили Холокост. В то же время в Норвегии только 60% спасли, спрятали от депортации. Так вот, эта проблема как раз обсуждается, и в связи с ней возникает интересная проблема моральная: а можно ли вообще говорить о народах-праведниках? Вот, с одной стороны, вроде бы отмечен народ-праведник датчане. А имеет ли право такое понятие на существование? Вот я считаю, что это оборотная сторона понятия «народ-преступник», которое Гитлер в свое время активно в отношении евреев употреблял. Если мы условимся, что возможен народ-преступник, который содержит в себе как бы...

В. Дымарский – 100% преступников.

Е. Беркович – ... да, ядро, такое зло внутри себя – то, значит, может быть, есть и народы-праведники. Так вот, если разобраться в этой ситуации и понять, почему такое различие, то надо принять во внимание три фактора, которые действительно дают объяснение. С моей стороны, вот мое мнение такое, что заслуга норвежцев в спасении 60% своих евреев не меньше, чем заслуга датчан. Во-первых...

В. Дымарский – Разные условия.

Е. Беркович – Да, во-первых, Дания, как я сказал – это образцовый протекторат, и датские власти контролировали все, там был только свой рейхскомиссар, Бест был назначен, просто надсмотрщик такой над всем.

В. Рыжков – То есть, они как бы, в принципе, особо не лезли в текучку, немцы, да?

Е. Беркович – Они соблюдали автономию датскую, немцы соблюдали автономию. Более того, были пропагандистские кадры о дружественных отношениях немецких солдат с датским населением. Они считали, что это родственные арийские народы, северные народы, они должны дружить. И решение о депортации было принято в 43-м году в Дании, когда уже правда о Холокосте была достаточно определенно известна, что ждет евреев после депортации. В Норвегии это происходило, во-первых, в условиях жесточайшей вот оккупационной власти немцев, и во главе норвежского правительства стоял нацист Квислинг, который воспользовался случаем. Он в 39-м году, до того, как немцы оккупировали, он имел 2% голосов на выборах в норвежский парламент. А когда немцы оккупировали, то он как руководитель маленькой нацистской партии воспользовался моментом. Так вот, в Норвегии эта операция происходила на год раньше, в 42-м году. Это раз. Во-вторых, в Дании нашелся человек, немец, атташе Дуквиц, Георг Дуквиц, военно-морской атташе Германии в Дании, который за несколько дней узнал о готовящейся депортации и предупредил датского раввина главного Мельхиора об этом, и у них было три дня, для того чтобы предупредить нужных людей, подготовиться, кого-то спрятать, кого-то отправить, договориться с рыбаками. Нильс Бор, который эмигрировал из Дании в Швецию за несколько дней до этого, имел возможность предупредить шведское правительство и договориться о том, что не будет препятствий. То есть, вот наличие этих факторов позволило провести эту операцию удивительно гладко и хорошо. В Норвегии депортация происходила внезапно двумя порциями. В один день была депортация всех еврейских мужчин просто, и об этом узнали буквально за несколько часов, там не было своего Дуквица, который бы это предупредил. И, во-вторых, через месяц депортация была женщин и детей. И вот за эти несколько часов силы норвежского сопротивления смогли по крайней мере 60% спрятать от этой депортации на новых квартирах, в других адресах, чтобы немцы их сразу не нашли. Потом уже началась эта операция по их какой-то депортации куда-то, спасению в других местах. И за это норвежское сопротивление, кстати, очень сильно страдало, власти безжалостно к ним относились: они были в тюрьмах, их пытали, подвергали казням и так далее. Поэтому, вот это понятие «народ-праведник» я бы не использовал, это неправильно.

В. Дымарский – Мне тоже кажется, что это немножко... Вообще такого рода обобщения, в любых...

Е. Беркович – Да, это грех обобщения, который всегда ведет...

В. Дымарский – Да, да. Скажите мне, пожалуйста, Евгений, вы сказали, что есть два исключения. Что есть в личном качестве Праведники, а как бы коллективный Праведник – это датчане...

В. Дымарский – И силы норвежского сопротивления. Они тоже отмечены в Yad Vashem. Но вот еще интересный момент. Здесь речь идет тоже об особенности этого звания, как я сказал. Вообще эта проблема интересовала многих представителей различных научных областей и, в частности, психологов: откуда берутся люди, которые спасают евреев? Вроде бы это как бы неестественное состояние человека – рисковать собой, своими близкими, чтобы спасти, в общем-то, не родного, а чужого человека. И американские ученые выдвинули такую гипотезу, что существует так называемый ген альтруизма. И вот в некоторых людях он есть, и тогда этот ген заставляет его вести себя...

В. Дымарский – А как же фамилия этого канадского ученого, Салье, Селье, который теорию стресса?..

Е. Беркович – Да, это...

В. Дымарский – Он выдвинул, знаете, да, самое эффективное средство против стресса? Это, я сейчас точно не помню, то ли альтруистичный эгоизм, то ли эгоистичный альтруизм. То есть, вы альтруист, но ради себя, чтобы вам было хорошо.

В. Рыжков – А какая была позиция церквей протестантских в тех же северных странах? В той же Норвегии и в той же Дании. Они какую-то роль сыграли в спасении? Они какую-то позицию занимали публичную, полупубличную, предоставляли убежища, может быть?

Е. Беркович – Я сейчас отвечу на ваш вопрос, я просто закончу с геном альтруизма. Перейдем к этому, напомните.

В. Рыжков – Мне кажется, это связанные вещи. Так, может быть, христианство толкало людей на помощь и спасение?

Е. Беркович – Нет, вы знаете, существует... нельзя даже говорить просто о протестантских церквях. Вот в той же самой Германии во времена Гитлера, например, существовало несколько десятков различных протестантских церквей. И некоторые из них были настроены весьма оппозиционно к Гитлеру и возражали против преследований евреев-христиан. Другие, наоборот, с ним вполне были солидарны. Не говоря уже про католическую церковь, которая тоже... сейчас есть публикации, книги о том, что Рим, Ватикан пытался каким-то образом, может быть, не явно, но оказать содействие. То есть, здесь, как и в любом явлении, можно найти разные краски. Так вот, я про альтруизм хотел сказать. Эти американские ученые решили подойти вот по-научному и собрать анкеты как можно большого числа людей, переживших Холокост, и выяснить обстоятельства, кто их спас и какие особенности этого спасения. Это было в Америке, и такую анкету получил Вильгельм Бахнер, который с женой своей Цезией уехал после войны из Польши, обосновался в Америке, и он действительно пережил Холокост. Но когда он эту анкету заполнил, то выяснилось, что его случай не подходит под это исследование, ибо он... его никто не спас, а он сам спас в годы войны около 50 евреев. 50 евреев были им спасены...

В. Дымарский – Но поскольку он еврей, то он не Праведник.

Е. Беркович – Поэтому он не Праведник, да. Это один из парадоксов этого звания. Вообще нужно отличать юридическое звание Праведник народов мира, которое присваивают люди, от богословского понятия, от божеского такого понятия праведника, без которого мир не стоит, как говорят, не стоит село без праведника. А вот Бахнер, его история тоже очень показательна. Он окончил немецкий технический университет в Праге, прекрасно владел немецким. Он еврей из Праги. И приехал в Варшаву уже искать работу по специальности строителя. А тут началась война, 39-й год. И он со своей невестой, которая потом стала его женой, Цезией, оказался на территории гетто Варшавского. И положение там с каждым днем становилось все критичнее, и, в общем-то, исход был предрешен. Выход из гетто был только в составе колонн, под охраной польских полицейских, с обязательной повязкой со звездой. И вот однажды он вдруг увидел свою знакомую, родственницу, которая без повязки гуляла по городу. Ему удалось оторваться от этой колонны, переговорить с ней. И она ему рассказала, что она работает, скрывая, что она еврейка, работает в бюро одного немецкого инженера, который как раз ищет строителей для выполнения военных заказов. Попробуй, – она ему говорит, – ты же немецкий знаешь хорошо и выглядишь не как еврей. И он выдал себя за поляка. За немца, конечно, выдавать ему нельзя было себя, потому что вопрос с воинской обязанностью возникал. А как поляка его этот хозяин принял, он оказался толковым инженером. И эта фирма стала успешно процветать, получать военные заказы на восстановление разрушенных станций, железнодорожных путей, аэродромов. И он набрал себе большой штат, это был целый эшелон такой строительный, где было несколько сотен человек. И среди них было 50 евреев – конечно, по документам поляки. И этот эшелон шел вслед за войсками немецкими сначала на восток, восстанавливая пути, а потом, когда Красная армия стала гнать немцев на запад, он тоже шел на запад и оказался в 45-м году в Варшаве на запасном пути. И когда американцы вошли вот в Варшаву, в этот эшелон, солдаты американские, то они были поражены, что их встретили молитвами на иврите и со слезами радости на глазах. Вот такая неожиданная была встреча. Ему, конечно, пришлось испытать массу стрессов во время этих лет, потому что один неверный шаг – и он мог быть раскрыт. Если бы раскрыли даже кого-то из его сотрудников, тоже грозила смерть. Однажды его, например, встретил бледный хозяин, которому позвонили из гестапо и сказали, что они уже одного человека арестовали. По иронии судьбы, арестовали украинца, Нечипорука, который был похож на еврея. А Бахнер вел двойную жизнь. В гетто он оставался евреем, а вне гетто он уже был как господин инженер. И вот он, выходя из гетто...

В. Дымарский – А немцы не знали, что он в гетто...

Е. Беркович – Немцы не знали, немцы его принимали по документам поляка. А когда он подходил к охране, его охрана встречала «господин инженер», он добился разрешения от начальника нанимать дешевую рабочую силу из гетто, у него был пропуск в гетто. А в гетто он надевал эту повязку и опять был как еврей. И вот когда его вызвали, хозяин испугался идти в гестапо, он сказал: иди ты как управляющий. И вот он пришел в гестапо и проявил довольно большую настойчивость, офицер немецкий не хотел ему верить. Тогда он, глядя ему в глаза совершенно твердо, даже нахально, говорит, что, вы арестовали самого ответственного работника, у нас срывается военный заказ, я буду телеграфировать в Берлин, что мы срываем сроки по вашей вине. Короче, их обоих отпустили. И когда он вышел и полез в карман, чтобы достать платок, вытереть пот, он наткнулся на свою повязку, которую мог достать, и тогда его карьера бы закончилась. Вот такая история. В Польше ему остаться не удалось, антисемитизм был силен. Он переехал в Америку. Но на его золотую свадьбу с Цезией, которую праздновали через 50 лет после 39-го года, в 89-м году, съехалось все пятьдесят семей спасенных им евреев.

В. Дымарский – Мы сейчас прервемся на короткий выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы».


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер, программа «Цена Победы», мы продолжаем разговор с Евгением Берковичем, главным редактором журнала «Семь искусств» и сетевого портала «Заметки по еврейской истории». Говорим мы сегодня о праведниках, о героях, не то чтобы непризнанных, а, скажем так, невоспетых, о которых мало кто знает, но их достаточное количество. И в том числе у нас разговор зашел о критериях, по которым это звание Праведника вполне официально предоставляется тем или иным людям, которые участвовали в спасении евреев в годы Холокоста. Вы знаете, вот после вашего рассказа такого про вот этого поляка, да?

Е. Беркович – Бахнера.

В. Дымарский – Да, Бахнера, ну, значит, он не может претендовать на звание Праведника, поскольку он еврей.

Е. Беркович – Да.

В. Дымарский – По правилам еврей, спасший евреев, не может считаться Праведником. А если вернуться к этой удивительной, конечно, истории с Албертом Герингом, он-то немец, он уж точно не еврей, он родной брат Германа Геринга. А почему он не удостоился этого звания?

Е. Беркович – Есть еще немало...

В. Дымарский – Я понимаю, что не только он, наверное.

Е. Беркович – Нет, есть еще немало ограничений, которые препятствуют. Вот, может быть, будет понятно, почему. Одно маленькое замечание я хотел сделать. Звание, аналогичное Праведнику народов мира, которое присваивается в Израиле, существовало и в других странах. Вот, в частности, в Германии во времена еще разделенной Германии в Западном Берлине правительство Западного Берлина ввело такое звание, оно так примерно и называлось, невоспетый герой, или тихий герой, которое тоже присваивалось людям, именно немцам, спасавшим евреев. Надо сказать, что оба эти звания, помимо моральной ценности своей и значимости, они несли еще и определенные материальные преимущества в виде дополнительной пенсии, льготы давались, да. А в бедной Германии послевоенной дополнительная пенсия была многим очень нужна. Поэтому было много желающих, но там были похожие ограничения. Например, должны быть люди с безупречным моральным обликом. Поэтому если, предположим, проститутка спасала еврея, прятала у себя, а такие случаи были неоднократно, она не могла претендовать на это звание, потому что у нее облик... Члены преступных организаций, причем, в Западном Берлине считались и члены коммунистической партии, и члены национал-социалистической, они не могли на это претендовать. А было масса случаев.

В. Рыжков – А уголовники?

Е. Беркович – То же самое. То есть, если человек имел судимость, это уже был не тот моральный облик...

В. Рыжков – Хотя наверняка люди такие попадались.

Е. Беркович – Да. Были полицейские, которые спасали, были члены Вермахта, которые спасали. Но они тоже не получали. Вот исключительно яркий пример, мне кажется, стоит о нем рассказать, я о нем писал очень давно, но после вот этого моего рассказа «Пианист и капитан резерва» этот эпизод стал достаточно известен по фильму Поланского «Пианист», знаменитый фильм «Пианист».

В. Рыжков – Прекрасный фильм, который получил Оскара, и...

Е. Беркович – Совершенно верно. Это история капитана резерва Вильме Хозенфельде.

В. Рыжков – Потрясающее кино.

Е. Беркович – Потрясающая история. И сам герой этой истории Владислав Шпильман, пианист, довольно известный, благодаря этому капитану пережил Холокост, он был спасен, и сразу после войны в 46-м году вышла эта книга Шпильмана, «Чудесное спасение» называлась. Так вот в этой книге он описывает свое спасение, но не называет человека, который его спас. Он в это время не знал его имени. А история его такова. Он был известный в Варшаве пианист, очень часто выступал по варшавскому радио, играл, и в тот день, когда немцы брали Варшаву, по крайней мере, активно бомбили Варшаву, он как раз исполнял на радио ноктюрн Шопена и не доиграл его, потому что снаряды стали уже слышны в эфире. А затем всю его семью отправили на знаменитую площадь Умшлагплац, где грузили евреев в товарные составы для отправки в Освенцим. И в этой толпе, которую сопровождал конвой, один полицейский узнал его, знаменитого тогда музыканта, вырвал его из этой толпы и сказал: скрывайся. Всех его родных погрузили, и они погибли в Освенциме. А он несколько лет скрывался по подвалам и чердакам Варшавы, ведя такой образ жизни. И вот однажды он ночью в каком-то заброшенном доме рылся на кухне в поисках остатков провизии, чтобы что-то поесть, и вдруг открылась дверь, и вошел немецкий офицер. И тогда Владислав понял, что жизни его пришел конец, его поймали. Офицер спрашивает: вы кто? Он отвечает: пианист. Но, представьте, как выглядит человек, который два или три года слоняется по чердакам, подвалам.

В. Рыжков – Как бомж.

Е. Беркович – Да, обросший, в грязи, и так далее. И тогда офицер говорит: пойдемте со мной, в соседней комнате рояль. Сыграйте. И вот тут он понял, что его судьба и жизнь зависит от того, как он сейчас сыграет. И вот он сыграл тот самый ноктюрн Шопена, который он не доиграл тогда. И тогда офицер ему говорит: вам надо уходить из этого дома, потому что здесь будет немецкий штаб, а я как раз назначен на организацию этого штаба здесь. Он говорит: мне некуда уйти. Вы что, еврей? Да. А где вы скрываетесь? И он пошел на чердак и показал свое убежище. Тогда этот офицер говорит: это плохое убежище, вас здесь найдут. И вместе с ним организовал ему другое, более надежное, и дал ему даже свою шинель от холода и сказал: я еще появлюсь, но вы должны учитывать, что в этом здании начинается жизнь штаба. И вот Шпильман вел такую совершенно фантастическую жизнь: днем он со своего чердака наблюдал, как внизу суетятся офицеры, как стоит охрана, караул и так далее, штабная жизнь идет, а ночью он мог выходить. Несколько раз к нему приходил этот офицер, приносил еду. А однажды он ему сказал: я у вас в последний раз. Красная армия подходит к городу, через несколько дней она будет здесь, немецкие войска эвакуируются, и тогда Шпильман говорит: если я смогу вам чем-нибудь помочь когда-нибудь, запомните, меня зовут Шпильман, я известный в Варшаве музыкант. После этого он капитана больше не видел, и через три дня действительно после боев, канонады Красная армия вошла в город, и он во дворе увидел солдат советских. На радостях выбежал туда, и чуть было не был расстрелян немедленно на месте, потому что он забыл, что на нем шинель немецкого офицера, которую он ему дал. Ну, ему удалось все-таки доказать это. Но имени своего спасителя он так и не знал. И вот только в 50-м году, через 5 лет после войны, имя это вскрылось. Другой польский еврей, которого тоже спас Хозенфельд, он спас, оказывается, много евреев.

В. Рыжков – Один и тот же человек?

Е. Беркович – Да, именно Вильм Хозенфельд. Сейчас вышла огромная книга, вот такой толщины том писем его. Это на самом деле удивительный человек, он педагог по образованию, он всю жизнь воспитывал детей, и в армию он пошел уже довольно в зрелом таком возрасте, и был высоких моральных правил. Он спасал исключительно по убеждениям своим. Хотя занимал должность эсэсовского офицера, ответственного за вот эту комендантскую такую деятельность.

В. Дымарский – Он даже эсэсовец был?

Е. Беркович – Да. И спасенный им польский еврей Лео Варм, после войны, как многие евреи в Польше, решил уезжать и решил попрощаться с семьей своего спасителя, а он знал, кто его спас. И он приехал к жене Хозенфельда, и та ему рассказала, что Хозенфельд в лагере для военнопленных в Советском Союзе и пишет оттуда письма, в том числе говорит о том, что он в свое время спас музыканта Шпильмана, и если есть возможность, дать ему об этом знать. Этот Лео Варм, конечно, знал Шпильмана, Шпильмана знали очень многие в Варшаве, и он рассказал Шпильману, кто его спаситель. Шпильман использовал все свое влияние, известность, он пошел к председателю КГБ польского, такая была довольно мрачная личность, аналог нашего Берии, Берман, по-моему, его фамилия была. Он пытался через своих коллег советских, но ничего не помогало. Хозенфельд был осужден как военный преступник на 25 лет только за то, что имел звание эсэсовец, этого было достаточно.

В. Дымарский – А где его поймали, в плен взяли? В Польше?

Е. Беркович – Его взяли прямо в Варшаве на выходе и отправили, и он кончил свою жизнь в лагере под Волгоградом на Волге.

В. Дымарский – Так и не вышел из лагеря?

Е. Беркович – Так и не вышел. От побоев он в конце концов там умер. И Шпильман посвятил свою жизнь тому, чтобы хотя бы посмертно воздать ему славу и отдать долг, и чтобы ему присвоили звание Праведник народов мира. Но сколько он ни ходатайствовал, комиссия Yad Vashem на тех же основаниях отказывала: не может быть Праведник, осужденный как военный преступник. Шпильман умер, так и не дождавшись вот этого. Его дело продолжил его сын Анджей вместе с сыном Хозенфельда. Я переписывался довольно много с Хозенфельдом, с сыном младшим, и знаю эту историю. И только буквально несколько лет назад справедливость все-таки восторжествовала, Хозенфельд все-таки получил посмертно звание Праведника.

В. Рыжков – Хочу воспользоваться тем, что вот такое логическое завершение этой истории наступило счастливое, что все-таки посмертно ему воздали должное. И мы немножко оборвали в первой части один вопрос: что двигало людьми? Помните, вы говорили о том, что одна из версий американских, что ген альтруизма. А что дала вот эта анкета, которую провели в США, выявила ли она...

Е. Беркович – Результат был отрицательный.

В. Рыжков – А вы сами для себя как отвечаете, что двигало людьми? Ведь это были самые разные люди. Вот эсэсовский генерал, где-то рыбак, который перевез на лодке. Не генерал, офицер. Где-то рыбак, который на лодке перевез в Швецию и так далее. Вот можно ли какую-то общую картину составить?

В. Дымарский – Вот ты опоздал, а вот Евгений рассказывал: крестьянин, который, с одной стороны, у себя скрывал евреев, а другую семью евреев выдал.

В. Рыжков – Вот можете ли вы, уже много лет изучая эту тему, можете ли вы какую-то закономерность или психологический портрет, что людьми двигало? Как объяснить, есть вообще объяснение этому феномену, кроме гена?

Е. Беркович – Нет, безусловно, здесь моральное начало, такая вот суть человеческая, которая закладывается и воспитанием, и традицией – это довольно сложный вопрос. Конечно, найти новый ген альтруизма мы здесь не сможем. Я приведу вот какой пример, который мне кажется очень показательным. Я назвал это явление таким немножко провокационным термином – «банальность добра». Конечно, он полемизирует с термином «банальность зла», который использовала и ввела в оборот Ханна Арендт, когда на процессе Эйхмана показала, что вот это преступление чаще всего рождается именно как банальность зла. То есть, Эйхман не был великим злодеем, а был исполнителем инструкций, пунктуальным человеком, и это привело, в конце концов, такая вот масса пунктуальных исполнителей в конце концов были соучастниками величайшего преступления. А мой пример связан с поведением итальянцев, итальянских фашистов. Вот поведение итальянских фашистов, выступавших в свое время союзниками Гитлера, Муссолини был союзником Гитлера, и они были членами одной оси, дает нам совершенно другой пример. Дело в том, что парадокс истории состоит в том, что при власти Муссолини итальянские фашисты не отдали, не разрешили депортировать ни одного еврея со своей территории, и более того, со всех территорий, которые они контролировали как союзники Гитлера.

В. Рыжков – Ни одного?

Е. Беркович – Ни одного. Эти территории находились на Юге Франции, в Югославии...

В. Дымарский – А Гитлер настаивал?

Е. Беркович – Безусловно, настаивал со страшной силой. Настаивал настолько сильно, и при личных встречах, и высылал туда Риббентропа, который выкручивал руки Муссолини. И я вам скажу, более того, Муссолини подписал приказ о депортации, он поддался давлению и подписал приказ. И вот в этот момент произошло второе чудо: верхушка итальянской армии и дипломатии, дипломатический корпус саботировала приказ Муссолини. И вот здесь сказалась вот та самая банальность добра...

В. Рыжков – Возможно, она делала это с его согласия негласного. Или вряд ли?

Е. Беркович – Потом эта верхушка – среди них, кстати, был зять Муссолини, министр иностранных дел, начальник Генерального штаба. Потом эта верхушка, эти дипломаты и военные, им удалось уговорить Муссолини отменить свой приказ. Но вначале это был просто саботаж. И им не позволяло выполнить этот приказ какое-то врожденное чувство благородства, они не могли пойти на то, чтобы людей, которых они считали ни в чем не виноватых и граждан их страны, в фашистской партии в свое время было достаточно много евреев, в отличие от нацистской партии Гитлера. Короче, итальянцы не выполнили приказ о депортации своих евреев и ни одного еврея своего не отдали. Это совершенно уникальный случай в истории. Когда приводят похожий случай с болгарским царем, который тоже не отдал болгарских евреев, то это не совсем подходит, потому что Болгария спокойно отдала 50 тысяч евреев из оккупированных территорий в Греции, в Македонии и так далее. Поэтому вот эта вот банальность добра, это чувство, которое заложено традицией, сыграло свою роль. Их никто не называл праведниками, не присваивал им это звание. Так что, что двигает людьми, сказать трудно. Вот мне кажется, яркий пример – это пример мятежной графини фон Мальцан. Была такая графиня, представительница очень знатного прусского рода. У нее была большая семья, и они все, как положено прусским аристократам, были сторонниками Гитлера, яркими нацистами, а она, в силу какого-то своего мятежного характера и врожденной, у нее было обостренное чувство справедливости, и ей не нравилось то, что делал Гитлер с евреями, и она против этого боролась. И вот она вела такую двойную жизнь: днем она помогала евреям, она действительно вела группы евреев, чтобы их погрузить в поезд, например, который вез мебель дипломатического посольства миссии Швеции. Они пользовались дипломатическим иммунитетом, и там прятались евреи. Она был великолепная спортсменка...

В. Рыжков – Это где было? В Кенигсберге? Или где?

Е. Беркович – Нет, она жила в Берлине. Это столичная гранд дама. Вечером она была, как правило, приглашена на самые крупные правительственные приемы, дама высшего света, министры нацистского правительства, генералитет – она знала всех и была там свой человек. А днем она вела совершенно другую жизнь. Или она, будучи прекрасной спортсменкой, вплавь переплывала Боденское озеро на границе Германии и Швейцарии, тоже переводя через него группы евреев в черном специальном маскировочном костюме, чтобы прожекторы...

В. Рыжков – Они получила звание Праведника?

Е. Беркович – Вот я сейчас про это скажу. Ее второй муж был еврей. Поженились они, правда, после войны, а в годы войны она его прятала у себя в доме. В диване было устроено для него такое лежбище, там стоял стакан с водой, таблетки кадеина от кашля, и крючком крышка снизу закрывалась, чтобы во время облав, которые были постоянно в городе, облавы были во всех квартирах, неважно, кто там жил, искали нелегалов. Один раз офицер потребовал открыть крышку дивана. Когда она сказала, что он не открывается, он говорит: я тогда прострелю, чтобы убедиться, что там никого нет. Она говорит: хорошо, я только сейчас звоню генералу такому-то, с которым мы вечером сегодня встречаемся, и скажу о вашем поведении в моей квартире и с моей мебелью. Короче, она его спасла до конца войны. Они потом поженились. И в конце концов Израиль дал ей звание Праведник народов мира, но она от него отказалась. Вот вам еще одна моральная проблема. Ее мятежный характер...

В. Рыжков – А вот она как мотивировала, почему она отказалась?

Е. Беркович – Ей не понравилась очередная война на Ближнем Востоке, где она считала, что Израиль...

В. Рыжков – Неправ.

Е. Беркович – Неправ и применяет излишнюю силу против несчастных палестинцев. И она отказалась.

В. Рыжков – Но в этом смысле она абсолютный праведник. Потому что она вне зависимости...

Е. Беркович – Она следовала своим убеждениям. Когда после войны уже после ее смерти группа активистов решила поставить мемориальную доску на доме, где она жила, то хозяин дома запретил это делать, потому что она, будучи известна своим вот таким революционным духом, могла отпугнуть жильцов в его доме, поэтому сейчас эта доска стоит не у дома, а на тротуаре, специальная такая. То есть, здесь, конечно, совершенно разные сталкиваются проблемы. Вот вы говорите, сказали сейчас про протестантскую церковь, я хотел еще один такой пример привести. В Германии в протестантских церквях до сих пор поют псалмы на слова одного поэта и композитора, который писал вот эти псалмы, Клеппера. Он сам немец, именно протестант, и вот активно достаточно участвовал в жизни церкви, но он был женат на еврейке, а у этой еврейки была дочь от первого брака. И если судьба самой его жены еще каким-то образом была защищена браком с немцем, это так называемый смешанный брак – а гитлеровцы до самого конца так и не знали, что делать со смешанными браками и с детьми от смешанных браков – то дочь от первого брака не была его дочерью, и ей грозила депортация в Освенцим. И когда все – он был уже тогда известным автором, он был автором очень известного романа из немецкой истории, но ничто не помогало. И тогда эта семья решила покончить с собой. И он покончил с собой, и жена, и дочь, только чтобы не подвергнуться такой депортации.

В. Дымарский – Да... У нас остается минута до окончания. Я даже не знаю, что мы успеем за это время у вас спросить. Ну, все-таки хоть пару слов о воспетых героях. Мы говорили о невоспетых. А о воспетых. Тот же Шиндлер...

Е. Беркович – Я тогда хотел себе позволить сказать о женском бунте на улице Роз. Знаменитый выход немецких женщин на улицу в 43-м году в защиту арестованных мужей-евреев.

В. Дымарский – Женщины-немки.

Е. Беркович – Это единственная в истории акция немцев, открытый протест против преследования евреев, которая не просто была единственная, но она оказалась успешной, и власти после недельного противостояния пошли на уступки и освободили всех евреев.

В. Дымарский – Это, кстати говоря, и к вопросу о том, можно ли говорить, что народ-преступник. Потому что в каждом народе есть и то, и то.

Е. Беркович – Да. Но самое страшное, что 50 лет об этом не говорили. Эта правда была горька и для одной стороны, и для другой.

В. Дымарский – Ну, вот, незаметно прошел наш час.

В. Рыжков – Спасибо большое.

В. Дымарский – Спасибо Евгению Берковичу за интереснейший рассказ.

В. Рыжков – Очень интересно.

В. Дымарский – До встречи через неделю. Это была программа «Цена Победы».