Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер. Программа «Цена Победы», мы ее ведущие – Владимир Рыжков...

Владимир Рыжков – И Виталий Дымарский.

В. Дымарский – И сегодня мы продолжаем тему 70-летия освобождения Освенцима. Все последние дни января об этом много говорили. И сегодня мы рады в нашей студии видеть профессора Шимона Рудницкого. Правильно я все произнес?

Шимон Рудницкий – Все правильно.

В. Дымарский – Добрый вечер. Мы рады. Профессор Варшавского университета.

В. Рыжков – Истфака Варшавского университета.

В. Дымарский – И, как нам вас представили, большой специалист, крупный историк, большой специалист, в частности, и по истории Освенцима. И Александр Локшин, старший научный сотрудник Института Востоковедения будет представлять российскую сторону. Я не знаю, будет ли у вас диспут, или вы будете друг друга дополнять, как вы думаете?

А. Локшин – Я думаю, скорее всего, будет монолог, прежде всего мы выслушаем нашего польского гостя. Для нас это очень важно.

В. Дымарский – Хорошо. Тогда начнем.

В. Рыжков – Давай я первый вопрос задам профессору Рудницкому. Какое место занимает на сегодняшний день Освенцим и в целом память о Холокосте в коллективной памяти польского общества и особенно молодежи?

Ш. Рудницкий – Хорошо. Правда, надо бы начать немного из истории Освенцима...

В. Дымарский – Мы об этом еще поговорим.

Ш. Рудницкий – Хорошо. Но Освенцим – это центр, это был центральный лагерь, где был реализован Холокост, там музей, огромный музей. Я там раз был, сказал – больше никогда не пойду. Это такое впечатление оставляет, что трудно повторить это. Так что, там всегда, каждый год там проходят марши жизни, это ответ на марши смерти, которые были в 44-45-м году. Так что, это центр, вообще такой музей Холокоста. Но не только. Там были два лагеря.

В. Дымарский – Даже было три лагеря, по-моему?

Ш. Рудницкий – Там было много лагерей. Но основные два. Это – мы говорим Аушвиц, мы не любим слово Освенцим, так как Освенцим – это название города.

В. Дымарский – Польского.

Ш. Рудницкий – Польского. А Аушвиц – это название лагеря, но мало кто еще сознает, что во время войны Аушвиц не лежал на территории Польши, это была часть Рейха вообще. И там два лагеря, один лагерь – главный лагерь, а второй – это был лагерь Аушвиц-Биркенау, где в основном содержали евреев. И было такое, около 20-ти тысяч цыган. В Польше теперь слово «цыгане» не говорят, мы говорим «рома», потому что это такое...

А. Локшин – Кажется, извините, я перебью, небольшое число было советских военнопленных.

Ш. Рудницкий – Там было около 10-ти тысяч советских военнопленных, которые все погибли. Это в самом начале лагеря было. Лагерь вообще был организован в середине 40-го года, когда приехал первый транспорт из Тарнува, насколько я помню. В 41-м году он стал центром уничтожения евреев. Это был не единственный лагерь, где уничтожали евреев. Была Треблинка, Белжец, Собибор.

А. Локшин – Майданек.

Ш. Рудницкий – Майданек, где, по крайней мере, полмиллиона человек уничтожено.

В. Дымарский – Скажите, пожалуйста, Освенцим создавался в 40-е годы, понятно, что еще не было войны на востоке, да? То есть, он создавался вот именно под уничтожение евреев? Или, там же все-таки еще и политзаключенные немецкие.

В. Рыжков – Там с поляков все началось.

Ш. Рудницкий – Первая группа, которая приехала, это было 30 немецких политзаключенных, которые должны были составить такой род штаба со стороны заключенных. Там была такая, капо, там все эти приехали. Потом привезли 700 человек из Тарнува.

В. Дымарский – Евреев?

Ш. Рудницкий – Нет. Поляков. Это были польские заключенные. Трудно сказать, все ли были политическими заключенными. Но они сидели в тюрьмах, их привезли туда, но только с половины 41-го года начали массово привозить евреев. Только тогда после визита Гиммлера решили, что это будет центр уничтожения евреев. В Освенциме было уничтожено, мы довольно точно теперь уже знаем – после войны говорили, что 6 миллионов, 4 миллиона – мы знаем, что это было 1 миллион 100.

В. Дымарский – Евреев?

Ш. Рудницкий – Нет, вообще. Из этого 90% евреи.

В. Дымарский – Потому что у нас ходит другая цифра, я видел: полтора миллиона всего, из них 1 миллион 100 евреев.

Ш. Рудницкий – Ну, там наши историки пробовали это рассчитать по транспортам. Потому что это довольно трудно сказать.

В. Рыжков – А, кстати, вот у меня вопрос, который, мне кажется – я не нашел ответа. Немцы ведь были очень скрупулезные всегда, они всегда очень тщательно вели записи, статистику, учет и так далее. Почему в данном случае они сделали такое странное исключение? Почему они не вели учета?

Ш. Рудницкий – Учет, точный учет велся тем, кому татуировали номера. Но были целые транспорты, которые приезжали в Биркенау, там была особая рампа, и просто шли в газ. Посчитать их...

В. Дымарский – А, то есть, еще без регистрации напрямую в газовую камеру?

Ш. Рудницкий – Без регистрации просто шли в газовые камеры. Так что, это по числу транспортов, сколько – это такой расчет, но никогда не дойдем до человека. Но считается, что около 1 миллиона 100 тысяч человек погибло.

В. Рыжков – А сколько у нас есть точных имен погибших в Аушвице?

Ш. Рудницкий – Есть довольно много, потому что, во-первых, те, которые сидели в Аушвице, имели номера, можно их найти более или менее. Yad Vashem просит всех, кто только знает фамилии...

В. Рыжков – Я напомню нашим слушателям, что Yad Vashem – это музей Холокоста в Израиле.

Ш. Рудницкий – Музей Холокоста в Иерусалиме.

В. Рыжков – Да.

Ш. Рудницкий – Так что, там уже около 3 миллионов фамилий вообще погибших евреев.

В. Дымарский – Не только в Аушвице.

Ш. Рудницкий – Вообще во время войны погибших. В Белжеце погибло около полумиллиона людей, никто не знает, мы знаем местности, из которых привозили людей, но фамилии...

В. Дымарский – Кстати, говоря, извините, я просто хочу воспользоваться этим случаем, раз уж мы об этом заговорили, сейчас под Иерусалимом формируется и организовывается музей еврея-воина. Из тех людей, которые там не просто погибли, как гражданское население или в лагерях, а те, которые воевали.

Ш. Рудницкий – Да.

В. Дымарский – Я это к чему говорю, что если у наших слушателей у кого-то там есть какие-то истории, то там, как мне говорили организаторы этого музея, они с удовольствием примут какую-то информацию, какие-то документы, которые...

Ш. Рудницкий – Да.

В. Дымарский – Но это небольшое отступление.

Ш. Рудницкий – Так, что только с половины 41-го года началось массовое уничтожение евреев в Освенциме, и оно продолжалось практически до конца. В январе, когда приближалась советская армия, немцы выгнали всех, почти всех заключенных, погнали, это называлось марш смерти. Некоторые прошли пешком 250 километров зимой без одежды, из этих 56-ти тысяч, по крайней мере, 15 тысяч погибло по дороге.

А. Локшин – Так что, освобождать почти уже было некого.

Ш. Рудницкий – И в лагере, когда лагерь был освобожден, там оставалось около 7-ми тысяч, практически, доходяг. Люди, которых оставили, рассчитывая, что они так умрут.

В. Рыжков – Немцы, когда понимали, нацисты, когда понимали, что уже скоро лагерь будет захвачен, они пытались скрыть следы преступлений?

Ш. Рудницкий – Конечно.

В. Рыжков – У них было время на это?

Ш. Рудницкий – Они начали довольно рано это делать. Известно, что они выкапывали трупы и сжигали. Остались фильмы, где деревянные такие помосты, на которые клали трупы, поливали бензином и сжигали их. Потом кости иногда перемалывали, чтобы не осталось следов. Это было не только в лагерях, там были массовые уничтожения, так они выкапывали эти рвы, в которых были эти люди, и тоже их старались уничтожить. Они, конечно, старались затереть за собой все следы преступлений.

В. Рыжков – Но они понимали, что в лагере останутся живые свидетели, в момент захвата которые просто расскажут про все, что там происходило.

Ш. Рудницкий – Даже если бы свидетелей не осталось, если бы погибли теоретически все, которые сидели, довольно рано было известно, что там происходит. Я вам скажу о человеке, о котором в России, должно быть, никто не слышал. Был такой ротмистр Витольд Пилецкий. Так он дал себя арестовать, чтобы его вывезли в лагерь, он там наблюдал все, что там происходит, потом ему помогли убежать, и он все рассказал, с планом лагеря, со всем.

В. Рыжков – Когда это было?

Ш. Рудницкий – Это было начало 43-го года. Так что, все было, люди все знали, что там происходит.

В. Дымарский – Хотя, насколько я знаю, читал, что вокруг лагеря все населенные пункты какие-то польские, что там всех выселили, чтобы не было как раз свидетелей, да?

Ш. Рудницкий – Вообще вокруг лагеря было очень много филиалов. Самый известный – это завод «Буна», где делали искусственный бензин. Это единственное место, которое союзники бомбардировали.

В. Рыжков – Вот, кстати, вопрос, который очень часто поднимается. Если уже в 43-м году было известно, что Освенцим и другие лагеря – это были лагеря по уничтожению евреев, то часто союзников обвиняют в том, что они не предприняли ничего. Например, не разбомбили железнодорожную ветку или мосты через реки и так далее.

Ш. Рудницкий – Я сегодня буду говорить о Карском еще. Карский встретился в Варшавском гетто с представителями Бунда и сионистов, и они ему передали все, они просили, чтобы мир как-то реагировал на уничтожение евреев.

В. Рыжков – Это был какой год?

Ш. Рудницкий: 43 – й год.

В. Дымарский – Вы имеете в виду Бруно Крайского?

Ш. Рудницкий – Нет, Ян Карский, его фамилия действительная Козелевский, но неважно. Во время войны он пользовался фамилией Карский. Он встретился с ними, взял от них письма.

В. Дымарский – Кто он был?

Ш. Рудницкий – Он был одним из важных участников сопротивления в Польше, но он был эмиссаром делегатуры польского правительства на территории страны.

В. Дымарский – А, понятно. Я-то решил, что вы говорите о неком человеке, который был как бы посредником.

Ш. Рудницкий – Нет-нет. И он пошел, он дважды ходил на запад, он прошел путь с Варшавы в Париж дважды.

В. Рыжков – И рассказывал?

Ш. Рудницкий – И привез документы из Варшавы. Он привез рапорт Бюро информации и пропаганды Армии Крайовой о ситуации евреев, где уже было сказано, что уничтожено около миллиона евреев. Они еще не знали точного числа. Так что, они писали о миллионе евреев. Потом он передал то, что ему сказали в Варшавском гетто, Зигельбойму, представителю Бунда в польском национальном совете в Лондоне. Зигельбойм пробовал протестовать – никто не реагировал.

В. Рыжков – Почему?

Ш. Рудницкий – Это очень сложный вопрос. Зигельбойм, мало того, он сжег себя.

В. Дымарский – Он покончил с собой, да.

Ш. Рудницкий – Он сжег себя в Лондоне, он сказал: если я буду говорить, никто не обратит на это внимания. Карский разговаривал об этом с Рузвельтом. Ничего не помогло.

В. Рыжков – Технически, как вы думаете, было возможно перерезать линии подвоза эшелонов с людьми к Освенциму, для того чтобы, по крайней мере, притормозить процесс уничтожения?

Ш. Рудницкий – Извините, я историк, и что бы было, если бы – я такого вопроса довольно не люблю. Но были обращения к союзникам, чтобы они это сделали. Причины, почему они не сделали – до сих пор об этом идет большой спор. И подаются разные причины. Например, польское правительство, которое первое публично запротестовало против уничтожения евреев...

В. Рыжков – Оно находилось в Лондоне тогда.

Ш. Рудницкий – Оно находилось в Лондоне. Оно первое сделало это под большим нажимом.

Честно говоря, они боялись, что если они начнут говорить, что евреев уничтожают, что евреи терпят и так далее, мир забудет о терпениях поляков, которые тоже были огромными. Это один из поводов. Там еще входили проблемы реакции общественности, антисемитизма и всякие такие вопросы. Союзники, во-первых, долгое время не верили, они имели опыт Первой мировой войны, когда по Европе курсировали такие сведения, совершенно невообразимые, так они боялись, что это повторяется, что это поляки стараются их уверить, но в действительности этого нет. Во-вторых, они боялись за своих пленных. В-третьих, они боялись, что если она начнут защищать евреев, все начнут кричать: почему евреев, а не других. А, в-четвертых, они не очень хотели, у них была цель выиграть войну, а все, что по дороге – это неважно.

В. Рыжков – Это мы говорим сейчас о западных союзниках. А в какой степени, по вашим данным, был информирован Сталин, и в какой степени советская сторона знала о том, что происходит в Аушвице.

Ш. Рудницкий – Я совершенно уверен, что советская сторона была прекрасно информирована, у нее была своя сеть разведки, и была польская Рабочая партия, которая тоже информировала, в Польше действовали группы советских разведчиков во время войны. Все всё знали. Но для всех это не было проблемой, честно говоря.

В. Дымарский – Не первая задача.

Ш. Рудницкий – Да. Освенцим же тоже освободили не потому, что хотели Освенцим освободить, а потому что началась Висло-Одерская операция.

В. Рыжков – И по дороге освободили.

Ш. Рудницкий – По дороге освободили Освенцим.

А. Локшин – Я в этом контексте хотел бы заметить, что об этом же знали и еврейский ишув, еврейская община в Палестине, которая тоже стремилась что-то сделать для освобождения своих соплеменников в Европе, но новые историки, так называемые, в Израиле, обвиняют руководство еврейской общины в Палестине, что они почти ничего не сделали. Но возможности у них были также крайне ограничены. Кажется, было выброшено несколько десантов. Одна из них Хана Сенеш, кажется, но никаких результатов достигнуто не было.

Ш. Рудницкий – Но это не на территории Польши.

А. Локшин – Да, это в Венгрии было.

Ш. Рудницкий – Но если уже об этом говорить, между прочим, польское правительство официально выступило, что уничтожают не только польских евреев, но и евреев из Европы. В Освенцим же привозили евреев со всей Европы, между прочим, самое большое число евреев, это были не польские евреи, а венгерские евреи. Польских уничтожали в других лагерях. Но польское правительство, между прочим, выступило потому, что евреи пригрозили, что они сами скажут об этом.

В. Дымарский – А советские евреи?

Ш. Рудницкий – Что могли советские евреи?

В. Дымарский – Нет, я имею в виду, советские евреи были в Освенциме?

В. Рыжков – С оккупированных территорий?

Ш. Рудницкий – Известно, что айнзатц-команды уничтожали евреев сразу на месте.

В. Дымарский – Они их никуда не вывозили.

Ш. Рудницкий – Там были транспорты. Например, там было два транспорта из Пружан из Белоруссии. Об этом мы знаем. Еще было несколько. Но, в общем, там советских евреев не привозили.

В. Рыжков – Вот у меня вопрос общий и к Шимону, и к Александру. Можем ли мы сказать, что масштаб Холокоста был известен до 45-го года? Или все-таки и в Москве, и в Лондоне, и в Вашингтоне общий масштаб катастрофы проявился и стал понятен только после Победы?

Ш. Рудницкий – Я сказал, в конце 43-го года, когда уже процесс уничтожения польских евреев был практически окончен, считали, что погибло миллион. Польское правительство знало о миллионе.

В. Рыжков – Знали ли они о Ванзейской конференции в этих столицах и о том, что принято решение о тотальном уничтожение евреев?

Ш. Рудницкий – Нет, я думаю, что этого не знали, и я не встретил, по крайней мере, такого, что евреев тотально уничтожают, они знали. Они знали и сразу были информированы. Например, польское правительство, когда началась большая акция выведения 90% Варшавского гетто, это тогда вывезли 300 тысяч человек в Треблинку. Это началось 12 июля.

В. Рыжков – Какого года?

Ш. Рудницкий – 43-го. А первая телеграмма командующего Армии Крайовой – это 27 июля, которая уже информирует, что вывозят евреев в Треблинку. Так что, в общем, знали масштабы. Может быть, не все сознавали масштаб, никто не мог себе представить такого масштаба.

В. Дымарский – Освенцим был, Аушвиц, как вы говорите, был самым крупным лагерем по уничтожению?

В. Рыжков – В целом в Европе?

Ш. Рудницкий – По-моему, самым крупным лагерем в Европе. Майданек был очень большой лагерь, Белжец был большой лагерь.

В. Дымарский – А вот Терезин?..

Ш. Рудницкий – Терезин – это совершенно другая тема. Это, во-первых, в Чехии, во-вторых, это был такой показательный лагерь для Красного Креста, комиссий и так далее.

В. Рыжков – Потемкинский?

Ш. Рудницкий – Да. Но там тоже погибло очень много, по-моему, насколько я помню, около 20 тысяч евреев погибло в Терезине, несмотря на все это.

В. Рыжков – Вот у меня еще такой вопрос: свозили в Аушвиц отовсюду.

Ш. Рудницкий – Да.

В. Рыжков – Везли польских евреев, везли венгерских евреев, из Чехословакии, из других стран.

Ш. Рудницкий – Из Франции.

В. Рыжков – Из Франции. А была какая-то особенность? То есть, правительство, или, там, марионеточные режимы и так далее, этих стран, они хоть как-то пытались уменьшить количество вывозимых? Или немцы вывозили всех подряд, не обращая внимания?

Ш. Рудницкий – Я вам скажу иначе. Словацкое правительство платило немцам за каждого вывезенного еврея, а не...

В. Дымарский – Словацкое?

Ш. Рудницкий – Словацкое, да.

В. Рыжков – Они еще и платили за это?

Ш. Рудницкий – Да. Венгерское до какого-то момента, до переворота государственного. Там же был государственный переворот. Они старались защищать в какой-то мере. Своих евреев защитила Болгария. Но Болгария не была оккупированной страной.

В. Дымарский – А правительство, а Петен?

Ш. Рудницкий – Там, Д’Арси, это же немецкая часть, но там арестовывали также евреев по стороне Виши, тоже выдавали. Там было немного другое.

В. Дымарский – Да, там сложнее все было.

В. Рыжков – А из Италии попадали евреи?

Ш. Рудницкий – Насколько я знаю, что нет. Вообще с Италией была проблема, что до половины 30-х годов фашистская партия не была партией антисемитской вообще. Там были члены-евреи. Советники Муссолини там были тоже очень известные евреи. Но потом в конце уже, когда они были более зависимы от Гитлера, там начался антисемитизм, но он никогда не приобретал таких размеров, как в Германии. Даже многие фашисты с этим не соглашались. Так что, там было много легче. В Польше действительно грозила смерть за то, что если человека поймали на том, что он спасает еврея, так расстреливали его и всю семью.

В. Дымарский – А много было случаев, когда... Ну, во-первых, широко известен список Шиндлера, то, что...

В. Рыжков – Там около тысячи человек он спас.

В. Дымарский – Да, это тоже Освенцим, да?

Ш. Рудницкий – Он спас своих рабочих, которых вывезли в Освенцим, он спас их, да, действительно.

В. Дымарский – Много таких случаев было? И все ли они известны?

Ш. Рудницкий – Случаи, когда семью одного человека спасали немцы, это я знаю несколько таких случаев. Но это было индивидуально, это на пальцах руки практически можно посчитать, когда они это делали. Были такие немцы, конечно тоже.

В. Рыжков – Люди, которых везли в эшелонах, они знали, что их ждет?

Ш. Рудницкий – Иногда знали, иногда не знали. Это смотря когда. Например, о Треблинке в Варшаве знали довольно рано, что происходит в Треблинке. В Освенциме – не все знали, им же обещали, например, европейцам: вы едете на восток, там вас ждет работа и так далее и так далее. Очень многие не осознавали, но были люди, которые осознавали. Например, мой школьный товарищ спасся, потому что его мать выбросила из вагона.

В. Рыжков – Она знала?

Ш. Рудницкий – Она знала.

В. Дымарский – Догадалась, наверное.

Ш. Рудницкий – Она знала. Так что, было довольно много таких случаев, когда-то был такой фильм по рассказу Ханны Кралль, не знаю, знаете ли вы такую писательницу. Ну, она очень известная писательница, ее переводили на многие языки. Она написала такую книгу «Успеть перед Господом Богом» о том, что происходило, что Эдельман ей рассказывал о гетто. Еще довольно много таких вещей написала.

В. Дымарский – Все задумались. Вы знаете, ну, у нас сейчас будет небольшой перерыв, но до этого я хочу вам задать вопрос, потому что мы потом продолжим. Там есть еще одна очень такая трагическая страница в истории Аушвица, это зондеркоманды, да?

Ш. Рудницкий – Зондеркоманды, да. Зондеркоманда – это была команда, которая обслуживала печи крематория.

В. Дымарский – Надо пояснить нашим слушателям, что речь идет о заключенных евреях, которые этим занимались, да?

Ш. Рудницкий – Они из камер выносили трупы, потом сжигали. Но это было... последняя зондеркоманда, кончилось тем, что они восстали, они и так знали, что их убьют.

В. Рыжков – Их просто меняли. Периодически убивали и набирали новых.

Ш. Рудницкий – Но последняя зондеркоманда, которая уже чувствовала, что их время приходит, начали восстание.

В. Рыжков – Это уже начало 45-го – конец 44-го, да?

Ш. Рудницкий – Да, это уже был конец. Так что, они начали восстание, но, конечно, все погибли, у них оружия-то – об оружии вообще трудно говорить. И сам комендант лагеря Хесс принимал участие в подавлении этого восстания лично.

В. Дымарский – Но надо сказать, что была, кстати, в нашем цикле программа на эту тему, что просто были найдены дневники некоторых членов этой зондеркоманды, они сейчас опубликованы. И это довольно такое чтение тяжелое, я бы сказал.

Ш. Рудницкий – Вообще если читаешь воспоминания времен войны – так это страшно.

В. Дымарский – Теперь тот перерыв, который мы вам обещали. И после небольшого выпуска новостей мы продолжим.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский – сегодня мы ведущие. И напоминаю, что в гостях у нас Шимон Рудницкий, польский историк, профессор Варшавского университета и российский историк Александр Локшин, старший научный сотрудник Института Востоковедения Российской Академии наук. Говорим мы об Освенциме, или как нас поправил наш польский коллега, Аушвиц правильнее говорить. И в связи с 70-летием освобождения этого лагеря смерти в январе 45-го года. Мы остановились, вот по поводу зондеркоманды говорили. И вы сказали, кстати, о том, что они там попытались восстать. В связи с этим у меня два вопроса. Во-первых, насколько я читал и слышал, очень неоднозначное отношение все-таки сохранилось к этим людям, да? Понятно, что они были поставлены в такие условия, когда выбор очень узкий, я бы сказал. Но тем не менее, вот это действительно, да, есть такое отношение, что...

Ш. Рудницкий – Есть, конечно. Например, в лагере были капо, каждая команда имела своего капо из заключенных.

В. Рыжков – Это типа надзирателя или типа сотрудника администрации.

В. Дымарский – Руководитель.

Ш. Рудницкий – Ну, он надзирал, чтобы команда работала. Но это был заключенный. Но чтобы остаться этим капо, он должен был показать, что он «работает» (в кавычках), и одни более усердно, другие менее усердно это делали. Та же самая проблема с полицейскими еврейскими в гетто.

В. Дымарский – В гетто Варшавском.

Ш. Рудницкий – Не только в Варшавском, в гетто вообще.

В. Дымарский – Я фильм помню...

Ш. Рудницкий – Можно это продолжить, та же самая ситуация, я не знаю, насколько здесь осознают в России, в какой трагической ситуации оказались пленные солдаты русские, советские солдаты. У них был выбор: или умереть с голоду, или начать служить в какой-то мере или в армии, или в помогающих отрядах немецкой армии.

В. Дымарский – Это то, что называется хиви, да?

Ш. Рудницкий – Нет. Там были очень разные. По расчетам самих немцев, у них было около полмиллиона человек. Они водили грузовики, они обслуживали армию.

В. Дымарский – То есть, советские военнопленные?

Ш. Рудницкий – Советские. Это около полумиллиона человек. Я понимаю, там идеологических почти не было, что они антисоветские – они шли, чтобы спасти жизнь. Между прочим, охрана, в Травниках была полицейская школа немецкая, так там в большинстве были тоже военнопленные, которые потом в Треблинке работали, если можно так сказать, в охране Треблинки. Так что, эти люди...

В. Рыжков – А вот я хотел про поляков спросить. Немцы укомплектовывали Аушвиц только немцами в администрации, в охране, или поляки тоже привлекались?

Ш. Рудницкий – Нет, в охране нет, нет. Охрана была чисто немецкая. Там ни одного польского, там не было поляков в охране лагеря, конечно. Я не знаю лагеря, где в охране были поляки. Я не говорю, что не было случаев убийства евреев поляками во время войны, мы об этом очень много знаем, у нас три книги на эту тему в последнее время вышли, как деревня относилась, как отдельные отряды партизанские относились к этому. Там были случаи, о которых... может ночью присниться то, что там происходило. Но в Освенциме, во всех лагерях не было поляков.

В. Рыжков – Только немцы?

Ш. Рудницкий – Охрана капо бывали поляки, конечно, бывали немцы, поляки, евреи.

В. Рыжков – Обслуживающий персонал лагеря, водители, еще что-то?..

Ш. Рудницкий – Нет, нет.

В. Дымарский – А скажите, вот еще один вопрос, который я вам хотел задать, вы сказали про зондеркоманды, что было такое типа восстания, а вообще часто были какие-то бунты, восстания среди заключенных? Или режим практически этого не позволял?

Ш. Рудницкий – Нет, ну, извините, мы знаем и Варшавское, и во многих гетто были восстания, об этом...

В. Дымарский – Нет, я говорю про Аушвиц.

Ш. Рудницкий – Про Аушвиц – нет. Там была организация подпольная. Между прочим, помогал ее создать Пилецкий, о котором я вспомнил. Она была международная, эта организация. Они помогали некоторым людям, насколько могли помочь спастись.

В. Дымарский – А побеги были какие-то?

Ш. Рудницкий – Очень немного было побегов. Были побеги, конечно, немцы, если ловили, так вешали публично, в присутствии всех заключенных вешали этих людей. Они говорили, что они с ними перед этим делали, но вешали публично. Но о нескольких побегах мы знаем. И люди тогда оставляли сведения о том, что происходит в Аушвице. Это не только Пилецкий убежал.

В. Дымарский – Еще один вопрос. Все-таки лагерь лагерем, но там, может быть, самая страшная часть этой лагерной жизни, это все те опыты, которые там ставили.

Ш. Рудницкий – Опыты под руководством Менгеле. Немцы ставили там очень разные медицинские опыты и для общей медицины, как они говорили, например, но и для военных целей. Например, они пробовали такую вещь, как сколько выдержит человек в холодной воде – это для летчиков было – сколько человек выдержит в холодной воде. Как его спасти потом. Там делали операции практически на живых без анестезии. Потом они специально заражали раны, чтобы потом посмотреть, как надо это лечить. Ну, там опыты были очень разные. Менгеле делал опыты на близнецах, например. Так что, но Менгеле не поймали до конца, он умер своей смертью. Но там это было больше, не только Менгеле, конечно. Лазарет – это вообще было место, если человек попадал в лазарет, известно было, что он не переживет. Немцы время от времени делали там селекцию, делали уколы из фенола в сердце.

В. Дымарский – Там же, я так понимаю, что и сами эти газы, которые использовались в газовых камерах, там тоже были эксперименты. Циклон Б, да. Но там в разных вариациях этот Циклон Б использовался.

Ш. Рудницкий – Но это не за тем было выдумано.

В. Рыжков – Там какая-то часть не сразу уничтожалась, а какая-то часть работала.

Ш. Рудницкий – Да.

В. Рыжков – Что они делали вообще?

Ш. Рудницкий – По-разному.

В. Рыжков – Какого характера?..

Ш. Рудницкий – Там очень много было филиалов разных.

В. Рыжков – Компаний?

Ш. Рудницкий – Филиалов лагеря, где заключенные работали. На сельских работах. Например, они работали в «Буне», этой фабрике, как я сказал, искусственного бензина. IG-Farben им платила деньги за рабочую силу. И это не только там.

В. Рыжков – Какого-то серьезного значения хозяйственного не имела? То есть, все-таки в первую очередь это был лагерь уничтожения?

Ш. Рудницкий – Бензин для немцев был предметом первой потребности. У них же не было нефти. Это для них было очень важно. Поэтому была бомбардирована эта фабрика. Между прочим, при бомбардировке погибло немного заключенных.

В. Рыжков – Бомбили американцы и британцы, да?

В. Дымарский – Немного, вы сказали?

Ш. Рудницкий – Довольно большое количество.

В. Дымарский – Много?

Ш. Рудницкий – Нет, но сколько там работало. Это не...

В. Дымарский – А, по отношению к другим?

Ш. Рудницкий – Это вообще... так что, было, поэтому...

В. Дымарский – Слушайте, но это же место не самое такое, это же не является промышленным центром. Там специально что ли?..

Ш. Рудницкий – Но там же около Освенцима лежит и горная Силезия, это огромный промышленный центр.

В. Дымарский – А то есть, вывозили рабочую силу?

Ш. Рудницкий – Ну, там тоже иногда работали заключенные из Освенцима на разных фабриках.

В. Дымарский – А было ли какое-то различие в отношении, там, женщина – мужчина, старик – не старик, дети – не дети?

Ш. Рудницкий – Когда приезжал транспорт, начиналась селекция. Отделяли мужчин от женщин, детей от матерей, старых от молодых. Те шли чаще всего, старики, калеки, всякие другие сразу шли в газ. Была селекция, очень такая... и Менгеле выбирал близнецов, скажем. Он стоял на рампе выбирал близнецов для своих потребностей, опытов. Есть фотографии с этих селекций, фильмы остались, материала осталось довольно много разного.

В. Дымарский – Они были в Нюрнберге, материалы, да?

Ш. Рудницкий – В Нюрнберге были, Хесса повесили, первого коменданта лагеря. Его англичане выдали полякам, и он был повешен на территории лагеря. Он оставил очень интересные воспоминания, между прочим. Он к этому относился как к работе, он очень такой, добросовестно относился к этому.

В. Рыжков – Ничего личного, да?

Ш. Рудницкий – Ничего личного.

В. Рыжков – Просто работа.

Ш. Рудницкий – Ну, да. Отечество требует.

В. Дымарский – А вот это правда или нет, что, где-то я тоже читал, что там чуть ли не в одном из бараков даже было что-то типа публичного дома?

Ш. Рудницкий – Был такой дом. И в награду некоторые рабочие получали разрешение...

В. Дымарский – А, то есть, для рабочих? Не для немцев?

Ш. Рудницкий – Нет, не для немцев это было. Вообще, немцы с еврейками, например, не могли спать. Это же было rassenschande, так что за это можно было пойти на восточный фронт. Нет-нет, был такой дом для заключенных.

В. Рыжков – Были ли вообще люди, которые, пройдя Аушвиц, выжили? Я имею в виду не тех, кто был освобожден 27 января 1945 года. А как долго человек мог там прожить?

Ш. Рудницкий – Ну, это по-разному.

В. Рыжков – То есть, были ли случаи, когда человек попал туда, скажем, в 43-м году и выжил, или в 44-м году и выжил.

Ш. Рудницкий – Но мы знаем из первого транспорта польских заключенных.

В. Рыжков – Которые остались живы?

Ш. Рудницкий – Там было 720 человек, по-моему, около 200-т пережило все 5 лет.

В. Рыжков – Все 5 лет?

Ш. Рудницкий – Да. Но это от очень многого зависело, что человек переживет или не переживет. Если была помощь товарищей, скажем, было всегда легче пережить. Поэтому я говорил о подпольной этой организации. Если ты был слабый, если ты чем-то нарушил регламент или просто хотели кого-то убить. Мы знаем, например, в Плашуве, это был лагерь под Краковом, так Амон Гёт командир этого лагеря стоял у себя на балконе и стрелял по заключенным.

В. Рыжков – Развлекался.

Ш. Рудницкий – Развлекался. Его любовница тоже в этом принимала участие.

В. Дымарский – А скажите, пожалуйста, вот мы с этого начали наш рассказ сегодняшний. Где-то погибло 1 миллион 100 тысяч людей в Освенциме.

Ш. Рудницкий – Да.

В. Дымарский – А сколько людей прошло через Освенцим? Какой это процент от общего числа людей, которые прошли через лагерь? Примерно.

Ш. Рудницкий – Это очень небольшое число, это десятки тысяч, которые спаслись.

В. Дымарский – А, то есть, большинство?

В. Рыжков – То есть, кто попал, тот погиб?

В. Дымарский – Я имею в виду: 1 миллион 100 погибло. А сколько всего было – 2 миллиона, полтора миллиона?

Ш. Рудницкий – Нет-нет, я вам говорю, что столько погибло. Спаслось – можно просто посчитать. Очень редкие случаи освобождения из Освенцима.

А. Локшин – Кажется, Циранкевич.

Ш. Рудницкий – И Циранкевич прошел, и Бартошевский. Его за взятки, за разное – он только несколько месяцев был в Освенциме, Бартошевский. Но это был ранний период, и тогда еще это проходило. Но немцы были подкупными вообще. Мы знаем такие случаи. Так его выпустили. Но это очень редкий случай, когда человек выходил из Освенцима. Но так как в конце Освенцима было несколько тысяч человек, остальные все погибли, из этих 65-ти тысяч, 15 тысяч погибло во время марша, 7 осталось в лагере. Некоторые умирали уже после войны – дистрофия, там, разные болезни.

В. Рыжков – Когда в Аушвиц пришли последние эшелоны? Это известно?

Ш. Рудницкий – До конца приходили.

В. Рыжков – То есть, буквально еще в 20-х числах января шли эшелоны?

Ш. Рудницкий – Ну, в 20-х числах января уже нет, но, например, многие считали немцы, что...

А. Локшин – Приоритетно посылать...

Ш. Рудницкий – ... приоритетно посылать транспорты в Освенцим, а не перевозить военное оборудование. У них не хватало.

В. Рыжков – ... был зеленый свет для эшелонов с евреями.

А. Локшин – То есть, идеология здесь даже превалировала...

Ш. Рудницкий – Над здравым смыслом.

В. Рыжков – А известно, откуда были последние эшелоны? Откуда они пришли?

Ш. Рудницкий – Вообще они до конца привозили из Венгрии. До конца практически шли транспорты из Венгрии.

А. Локшин – Я бы хотел сказать, если возможно, о своих впечатлениях. Когда мне было 26 лет, это был 1976 год, я был единственный и последний раз, и после этого я был немало раз в Кракове, но я уже никогда не желал, как и профессор Рудницкий, побывать в этом музее Аушвиц. Тогда было относительно тихое место, туда туристов было мало. И советские туристы, которые там оказались, и я среди них, для многих было это таким каким-то удивлением, шоком. Но это производило страшное впечатление: огромные копны волос, туфель, детских колясок, и талесов, ритуальных предметов. И когда позже оказываешься где-то в Варшаве, например, на еврейском кладбище, на Окоповой улице, то ходит таксист и спрашивает: ну, кому в Освенцим? Ну, кому в Освенцим? Собирая пассажиров. И здесь это для него совершенно банально, не понимая этой фразы. И здесь невольно вспоминаешь слова Галича: уходит наш поезд в Освенцим, наш поезд уходит в Освенцим, наш поезд уходит в Освенцим сегодня и ежедневно.

Ш. Рудницкий – Может быть, такие случаи тоже были, но насколько я знаю, все те, которые были в Освенциме, выходили потрясенными. Я когда-то поехал в Освенцим с группой немецких студентов из Гамбурга, я сказал, что я уже второй раз не пойду. И я остался перед воротами. Они пошли. Такой плачущей группы я другой не видел, такой группы, которая так плакала.

В. Рыжков – Я хочу вернуться к началу нашего разговора. Как сейчас, обсуждается ли тема Холокоста в польском обществе современном? Выходят ли телепередачи, выходят ли статьи, книги? И вот что интересно: сам этот музей, насколько он посещаемый в наши дни?

Ш. Рудницкий – В прошлом году, насколько я помню, музей посетило более миллиона человек.

В. Рыжков – Это в основном поляки, или?..

Ш. Рудницкий – Большинство – поляки, конечно. О Холокосте у нас пишут, по-моему, вообще о положении во время войны, вообще о евреях, я думаю, что нету другой страны, где столько пишут о евреях, как в Польше. Намного больше, чем в Израиле.

В. Дымарский – В связи с этим – у меня был все время этот вопрос, но я его, честно вам скажу, не очень решался задавать. Но поскольку вы об этом сейчас заговорили и до этого говорили, что были случаи, когда... известно, что в польском обществе – может быть, это, не знаю, чье наследие – но антисемитизм всегда присутствовал. И после войны, кстати говоря.

Ш. Рудницкий – Антисемитизм присутствует во всех странах. Печально – но во всех. А в Польше тоже были очень сильные настроения антисемитские, это мы видели по положению евреев во время войны. Это тоже очень видно. Теперь, например, вышла последняя книга, которая называется «Ключи и (неразб.)», то, что поляки переняли собственность евреев: дома...

В. Дымарский – То есть, существует эта проблема. Она никак не решалась? Я имею в виду, собственности.

Ш. Рудницкий – Нет, можно получить свою собственность теперь, если докажешь, что это...

В. Рыжков – Но кто остался. Вот у меня вопрос: какой процент евреев выжил в Холокосте?

Ш. Рудницкий – Во-первых, нету наследников очень часто.

В. Рыжков – Вот об этом и речь.

Ш. Рудницкий – Это чаще всего. Были случаи в городах, когда передавали им их собственность. Больше это получали еврейские общины: синагоги, там...

В. Рыжков – А сколько сейчас евреев живет в Польше? Есть оценки, перепись?

Ш. Рудницкий – На этот вопрос по двум причинам вам никто точно не ответит. Во-первых, в Польше не ведется национальная статистика официальная.

В. Дымарский – Этническая, в смысле?

Ш. Рудницкий – Этническая статистика.

В. Рыжков – Это интересно, что в России в 10-м году была перепись, у нас все-таки спрашивают национальность.

В. Дымарский – Немножко было по-другому. В России не спрашивали, в России, если ты хотел, ты мог заявить себя кем угодно.

В. Рыжков – Да, да, это был добровольный вопрос, от которого можно было отказаться, да.

Ш. Рудницкий – Это первое. Во-вторых, что значит, евреи в Польше? Кто это евреи в Польше? Многих, у которых корни еврейские, там дедушка, бабушка, мать...

В. Рыжков – Можно говорить об общинах, можно говорить о синагогах, можно говорить о иудеях.

Ш. Рудницкий – Они считают себя поляками многие. Но есть такие, которые ищут свои корни, начинают считать себя евреями. Я сказал, что нету такого вопроса, как национальность, но в последней переписи такой вопрос задали. И оказалось, что все меньшинства подали...

А. Локшин – ... судебные?..

Ш. Рудницкий – Нет, их число было на 90% меньше, чем считают до сих пор. Наши социологи этим занимались, это очень интересный вопрос, почему. Но если вы спрашиваете, сколько в Польше евреев, я отвечу иначе: перепись населения ничего не показала в этом отношении. Но у нас есть комиссия по национальным вопросам Польского Сейма, и они издают свои отчеты несколько лет, и они считают, что в Польше от 10 до 15 тысяч евреев.

В. Рыжков – А до войны было несколько миллионов, да?

Ш. Рудницкий – До войны было до 3 миллионов.

А. Локшин – Где-то около 6 тысяч, да? Я читал. Это по оценке. Нет?

Ш. Рудницкий – Очень трудно сказать, сколько. Никто вам на этот вопрос, а если ответит, так это будет неправда.

В. Дымарский – Еще, правда, не совсем уже вопрос к Освенциму, мы говорим, может быть, о польской памяти исторической, да? Как воспринимают сегодня – поскольку сегодня на слуху эта страна, я имею в виду польско-украинские отношения.

Ш. Рудницкий – О, задали вопрос очень сложный!

В. Дымарский – Я имею в виду не сегодняшние, а именно история.

Ш. Рудницкий – История польско-украинских отношений очень сложная. Они были... редко были хорошими, можно так сказать. Но бывали такие периоды, когда были хорошие.

В. Рыжков – Мы все помним «Тараса Бульбу» Гоголя.

Ш. Рудницкий – Ну, «Тараса Бульбу» все, конечно, помнят. Это смотря где, в каком районе Польши. В Польше были два типа – я говорю о предвоенной Польше – были два типа украинцев. Один – это Восточная Галиция, это была австрийская часть. И другая часть – это была прежде Российская империя. Это были совершенно другие отношения в этих двух группах, и совершенно другую политику по отношению к ним вело польское правительство. Были периоды, когда они были неплохие, но уже перед войной был создан ОУН – Организация украинских националистов. Но поляки отвечали тем же. Как в Польше говорят, (неразб.) Это было, во время войны это, конечно, исключительно плохие.

В. Дымарский – История занимает большое место в польской политике?

Ш. Рудницкий – По-моему, чересчур большое.

(смех)

Ш. Рудницкий – Это и для истории плохо, и для политики плохо.

В. Дымарский – Ну, этим страдает не только Польша.

Ш. Рудницкий – Я понимаю.

В. Дымарский – Насколько мы знаем.

Ш. Рудницкий – Я не хотел этого сказать. Но этим многие страдают. Особенно в Восточной Европе. На Западе немного другое отношение к этому.

В. Дымарский – Это правда. Спасибо!

Ш. Рудницкий – Спасибо.

В. Дымарский – Это была программа «Цена Победы». Мы благодарим наших гостей за участие.

Ш. Рудницкий – Спасибо.

В. Дымарский – Всего доброго, до встречи через неделю!

А. Локшин – До свидания.