Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Владимир Рыжков – Добрый вечер, в эфире программа «Цена Победы». Сегодня я ее веду один, Владимир Рыжков. И очень рад приветствовать своего гостя, которая не раз была в наших программах с Виталием Дымарским в «Цене Победы». Это Юлия Кантор из Санкт-Петербурга, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа. Добрый вечер.

Юлия Кантор – Здравствуйте.

В. Рыжков – Ну, эта неделя, Юля, была очень интересная и с точки зрения исторических дат, с точки зрения истории. И мы сегодня обсудим две основные темы, мы обсудим 70-летие освобождения лагеря смерти Освенцим, или как чаще на Западе пишут, Аушвиц. Потому что Освенцим – это существующий польский городок. У нас больше принято называть Освенцим, там в литературе больше принято называть Аушвиц. Но это одно и то же в нашей теме. И второе, о чем мы поговорим, это дата, которая, так уж получилось, исторически совпала, тоже 27 января, окончательное снятие блокады Ленинграда. Только это было на год раньше, это было 27 января 44-го года. Давайте начнем с Освенцима. И первый вопрос, который я хочу вам задать: вы же были в Освенциме?

Ю. Кантор – Неоднократно.

В. Рыжков – Да, расскажите вот о том, какая была ваша миссия, и вот та история с музеем, и та история с блоком, который был в конечном итоге открыт. Расскажите, потому что не все эту историю помнят, не все эту историю знают.

Ю. Кантор – Не все эту историю, наверное, и знают. Дело в том, что на протяжении нескольких лет мемориальный барак, как ни странно прозвучит это сочетание, «мемориальный барак», но так и есть, блок № 14, где размещалась экспозиция, посвященная Советскому Союзу, а в постсоветское время где располагалась экспозиция, посвященная тоже Советскому Союзу, но отвечала за нее Россия как правопреемница, де-юре, СССР, так вот, экспозиция в этом блоке была закрыта. И в 9-10-м году шла научная работа по реэкспонированию, потому что это...

В. Рыжков – А в связи с чем она была закрыта? Были политические мотивы, или какие-то чисто хозяйственные, организационные?

Ю. Кантор – Нет, ни те, ни другие. Это были исторические мотивы, потому что, как вы понимаете, подача истории Второй мировой войны и Великой отечественной, как ее части, отличается советская от постсоветской.

В. Рыжков – То есть, нужно было переэкспонировать?

Ю. Кантор – Я имею в виду не акценты на тему, кто победил, что это очевидно, а на тему, как было. Экспозиция была сделана на самом деле – вы знаете, я когда увидела ее, нам открыли (нам – это группе консультантов), нам открыли этот барак, и я помню, что была в шоке, потому что такое количество ошибок, которое было в этой экспозиции...

В. Рыжков – Это была советская экспозиция?..

Ю. Кантор – Нет, она была такая, подправленная советская, но совершенно невозможная ни с музейной профессиональной точки зрения, ни с исторической. Так вот, ее переделывали. Надо сказать, что это удалось сделать, ее открыли. И, собственно, вот уже несколько лет она существует. Но это тоже был такой момент – на протяжении многих лет нашему государству не было дела, что экспозиция, посвященная одной из самых трагических и героических страниц в истории войны и советской армии-освободительницы, между прочим, в прямом смысле была как бы закрыта, потому что никто не занимался этим реэкспонированием. Это было сделано. И, кстати, именно тогда польские коллеги рассказали мне (в дирекции музея, естественно), рассказали, что поскольку барак на протяжении нескольких лет закрыт и экспозиция закрыта, некоторые республики бывшего Союза, а теперь государства, в первую очередь, Украина, претендовали на то, чтобы этот барак отдали им, они сделают там свою экспозицию. Ну, и, к чести музейщиков, хочу сказать, что все юридические аспекты были полностью соблюдены, конечно, барак мемориальный и сама экспозиция осталась полностью за Россией, как правопреемницей.

В. Рыжков – Вот я, к сожалению, еще пока не был в этом музее. Там вот наш российский, условно так, барак или павильон, или...

Ю. Кантор – Это барак.

В. Рыжков – ... единственный национальный, или есть еще...

Ю. Кантор – Они не национальные, они государственные все. Это расположено все на территории так называемого «малого лагеря», потому что, собственно, Освенцим, Аушвиц-Биркенау, это огромный лагерь с сателлитами.

В. Рыжков – Да-да.

Ю. Кантор – А начинался он сразу после начала Первой мировой войны для польских еще тогда военнопленных, потом для советских. И на советских военнопленных – это еще одна трагическая страница наша – на советских военнопленных был использован Циклон, газ, они испытывали именно на советских военнопленных. Это есть и в документах, и в воспоминаниях руководителей СС. Кстати, очень много издательских работ интересных, в том числе и с переводом на русский язык. А уж мемориал Аушвиц-Биркенау проводит, там очень умный толковый директор, Петр Цивиньский, который всю научную работу держит под вниманием. Так вот, по новым правилам (новым – это уже постсоветским), ну, условно говоря, постсоветским, то есть, когда закончилась Народная Польша в конце 80-х, там были новые правила. Теперь право на бараки мемориальные имеют только те страны, граждане которых (это принципиально важно), граждане которых были узниками Аушвиц-Биркенау. Естественно, Россия, Украина, Белоруссия, но это Советский Союз, потому барак остался один. Остальные страны, чьи граждане там были, имеют эти мемориальные бараки на территории малого лагеря. Вот, например, Дания и Болгария, если я не ошибаюсь, как раз вот такое право уже не получили, опять же, по новому уставу. То есть, в этом смысле некоторые изменения произошли.

В. Рыжков – А вот эта экспозиция, мне просто интересно, я надеюсь, что я все-таки доберусь до Освенцима, посмотрю...

Ю. Кантор – Надо.

В. Рыжков – ... это трагическое место. Вот что видит посетитель, когда сейчас приходит в наш российский павильон, или в наш российский барак? Что сейчас там выставлено на обозрение?

Ю. Кантор – Там строгая мрачная, как и должна быть, экспозиция, посвященная транспортам, которые шли в Освенцим с территории Советского Союза. Там фотографии, подлинные материалы, это важно, безусловно, важно, с историческими справками и лаконичными, но выверенными комментариями, как работала гитлеровская машина уничтожения именно на востоке, на восточном фронте и, собственно, оккупированной территории Советского Союза: России, Украины, Белоруссии и так далее. Кто туда попадал, как работала машина уничтожения. Естественно, это отдельная вообще страница, но это есть и в нашей экспозиции, дети, советские дети в Освенциме. Движение сопротивления в Освенциме, это ведь тоже отдельная страница, оно было интернациональным. И оно было достаточно широким, ведь было восстание, даже в лагере смерти Освенцим было восстание. Я говорю «даже», потому что мы знаем про другие концлагеря и лагеря уничтожения. Про Освенцим знаем как-то меньше. Так вот, там экспозиция, часть экспозиции, конечно, и по самой системе уничтожения, то есть, про нацистов, СС, чудовищные документы, касающиеся и Советского Союза, и... что хорошо, она лаконичная, она так...

В. Рыжков – Вот вас как профессионала, как специалиста, как человека, который консультировал вот эту реэкспозицию, вот вам нравится, да, что получилось? Это адекватно отражает правду?

Ю. Кантор – Да, это отражает правду, и, конечно, там важные и правильные страницы про то, как Красная армия и советские войска освобождали Аушвиц-Биркенау. Это принципиальная вещь.

В. Рыжков – Вот я как раз хочу сейчас вот здесь в этом месте задержаться и обсудить с вами этот скандал, который разразился на последних неделях. Ну, я напомню нашим слушателям, если кто пропустил, хотя, я думаю, таких нет, о том, что министр иностранных дел Польши сказал, что Освенцим освобождали, как он заявил, украинцы. Был огромный скандал, к чести поляков, извинился посол, практически сразу, в России, русско-польский культурный центр в Москве.

Ю. Кантор – В Ленинграде.

В. Рыжков – Да. Премьер-министр Польши опровергла слова своего министра. Тот так и не извинился, он что-то там пытался плести, что какой-то, то ли танкист, то ли еще кто-то был украинец. Ну, в общем, получилась достаточно некрасивая история. Во-первых, ваша оценка этой истории: действительно поляки стремятся пересмотреть, или это просто эксцесс одного человека? И второй вопрос, который с этим связан, это тоже нашумевшая история о не приглашении Владимира Путина, учитывая, что и Дмитрий Медведев был когда-то в Освенциме.

Ю. Кантор – И Путин был.

В. Рыжков – И сам Путин был, да. Вот ваше отношение как историка-профессионала к двум этим историям.

Ю. Кантор – Начнем с первого. Скандал, абсолютно неприличное заявление, с моей точки зрения, кощунственное. Понимаете, в случайность не верю, потому что глава Министерства иностранных дел не имеет права на такие случайности, такие оговорки.

В. Рыжков – Тем более, историк по образованию, по-моему.

Ю. Кантор – И неважно, кто он по образованию, это вопрос такой. Если предположить... даже не следовало бы даже обсуждать, по идее, знает он, что названия фронтов были не по национальности их участников – даже смешно говорить – а по направлениям военных действий, и этот был вообще сформирован как раз в Брянске, потом он был Воронежским фронтом, а потом, уже при слиянии, в силу того, как развивались военные события, назван украинским. Опять же, в нем воевали русские, украинцы, белорусы, татары, литовцы...

В. Рыжков – Да, все практически.

Ю. Кантор – ... евреи – кто угодно.

В. Рыжков – Немцы даже воевали.

Ю. Кантор – Да. Ну, так что, это вообще не вопрос: это были граждане Советского Союза, единой страны, военнослужащие Красной армии. Поэтому такая ошибка, тем более, вы знаете, Освенцим – это такое место, кстати, тут я процитирую буквально вот фразу, которая прозвучала 27 января на церемонии от Петра Цивиньского, директора, по-моему, это было самое сильное из выступлений, которые там были на самом деле: Освенцим – это такая ночь, где нет рассвета. И это музей того, чего никогда не должно быть. Это зона молчания. Так вот, понимаете, когда в преддверии такой даты, как освобождение Красной армией концлагеря Аушвиц, возникают у государственного деятеля такие слова, это...

В. Рыжков – Да еще в такой ситуации.

Ю. Кантор – Именно в такой ситуации, вот это нельзя, вот никак нельзя. И политическая конъюнктура только усугубляет эту ситуацию. На пепле не пляшут. Так вот, вы знаете, я год назад 28 января была в Кракове, а, как вы знаете, Освенцим расположен под Краковом, и я там читала лекцию для польских студентов о блокаде, потому что это было 70-летие снятия блокады. А прилетела я туда из Берлина из Бундестага, где 27 января Даниил Гранин выступал перед буквально международной общественностью...

В. Рыжков – Я помню эту знаменитую речь, да.

Ю. Кантор – Да, это было замечательно. И вот тогда уже по настроениям значительной части, в том числе и вопросам студентов, которые так или иначе, естественно, касались истории войны, я почувствовала напряжение, именно напряжение, связанное, я бы не сказала, что с попытками переписывания истории, я вообще не понимаю, что такое переписывание. В истории возникают многие новые документы, неизвестные нам, неизвестные многим, которыми можно и нужно дополнять историю Второй мировой войны и Великой отечественной в частности. Когда историю фальсифицируют, когда подменяют одни факты другими, это не называется «переписывание истории», это просто вранье. Ну, так, врать всегда плохо. Про историю, про современность – ну, это плохо. Что касается польского общества – там, понимаете, всплыли, что называется, все старые обиды, и многие политики пытаются этим воспользоваться. И мне кажется это неприемлемым для государственного достоинства любой страны, именно государственного достоинства. Но историки и музейщики, кстати, которые, несмотря на отмену перекрестного года Россия-Польша, продолжают сотрудничать друг с другом, говорю об этом, как музейщик, чуть ухожу в сторону, но у Эрмитажа и у Союза музеев России, который возглавляет Михаил Пиотровский, не отменено практически ни одно мероприятие, связанное с межмузейными проектами.

В. Рыжков – В том числе, с поляками?

Ю. Кантор – Я про Польшу сейчас как раз и говорю. Ну, отменен перекрестный год, но проекты межмузейные, они сохраняются и будут продолжаться.

В. Рыжков – Очень хорошо!

Ю. Кантор – Потому что культура и наука – это последние мосты, которые выдерживают натиск современной политической конъюнктуры со всех сторон. Мне отрадно, что на самом деле и в Польше... вот, понимаете, в Польше, для национальной культуры Польши, очень важна жертва и жертвоприношение. И вот то, что сделала Красная армия, она освободила не только Освенцим, она освободила Польшу. 600 тысяч – вдумайтесь в эти цифры! – наших солдат со всего Советского Союза, воевавших на территории Польши за освобождение Польши от нацизма, похоронены на территории этой страны.

В. Рыжков – 600 тысяч.

Ю. Кантор – Да, 600 тысяч. И, кстати, могилы в идеальном состоянии, вот это, что есть, то есть.

В. Рыжков – Но еще ни в коем случае мы не должны забывать, что в советской Красной армии было очень много и поляков.

Ю. Кантор – Ну, естественно.

В. Рыжков – Они шли вместе плечо к плечу с нашими солдатами.

Ю. Кантор – Это советские поляки. Но еще и воевали, кстати, берлинское наступление, которому сейчас тоже 70 лет, берлинскому наступлению, Красная армия воевала вместе с польской Армией Крайовой.

В. Рыжков – Об этом и речь, я об этом и говорю.

Ю. Кантор – Но не в советской, а вместе с советской.

В. Рыжков – Вместе с советской, да.

Ю. Кантор – Но советские поляки, да, этнические поляки тоже воевали в Красной армии. Это нормальная ситуация. Что касается приглашения, чтобы закончить тему...

В. Рыжков – Да, что это вообще было? Это что? Это глупость? Это политика?

Ю. Кантор – Это странная история.

В. Рыжков – Это какая-то странная интрига? Я просто читал какие-то путаные объяснения, что, вот, вы знаете, мы вообще никого персонально не приглашали, мы просто уведомили, и каждая сторона, она решала сама, на каком уровне. Вот вы как трактуете эту ситуацию, как человек, который непосредственно работал с Аушвицем и знаете все изнутри.

Ю. Кантор – Тут на самом деле все достаточно прозрачно. Да, были разосланы приглашения. Я лично их не видела, но тем не менее. Были разосланы приглашения, каждая страна...

В. Рыжков – Они были не персонифицированы?

Ю. Кантор – Не персонифицированы. Это принципиально.

В. Рыжков – Типа, сообщаем вам и...

Ю. Кантор – Вы знаете, и в предыдущие годы было примерно так же: каждая страна определяла уровень своего присутствия на мемориальных событиях. При этом именно потому, что Советский Союз был страной-освободительницей, были, я бы сказала, некоторые моральные преференции, если можно это так сказать. Ну, поэтому Квасьневский в 2005 году приглашал Путина.

В. Рыжков – Лично приглашал?

Ю. Кантор – Да. Это было устное приглашение, тоже один из возможных вариантов. Потом Медведева как раз в 2010 году тоже приглашал президент. Это могла быть письменная форма, могла быть устная.

В. Рыжков – То есть, все равно и в 2005 и в 2010 это было все-таки персональное приглашение.

Ю. Кантор – В этом году произошел парадокс еще такого рода, понимаете? Можно как угодно относиться к Путину, это вообще право каждого, да?

В. Рыжков – Да.

Ю. Кантор – Но нельзя преломлять отношение к Путину через призму исторической действительности. Он представляет государство, которое освобождало Аушвиц-Биркенау, государство-правопреемник. Это принципиальная знаково-историческая вещь, опять же. Дело не в конкретной персоне главы государства, дело в истории. Так вот, возникла «забавная» в кавычках ситуация, когда премьер-министр Польши, встретившись с президентом Украины Порошенко, задает ему вопрос: вы приедете на торжества? И так далее. То есть, он отвечает «да», и возникает уже диалог. Фактически мы понимаем, что такое на дипломатическом языке такой разговор – это факт приглашения.

В. Рыжков – Да, да, личного, причем.

Ю. Кантор – Причем, личного.

В. Рыжков – Да, да, причем, публичного.

Ю. Кантор – Сознательно организованного в присутствии и прессы, и международных, там, там же и парламентарии и политики были. Это только усугубило ситуацию. Значит, либо вы уже никого не приглашаете, либо кого-то приглашаете, но тогда сосредоточьтесь. Эта ситуация дискомфортная, как мне кажется. И она очень не красит приглашающую сторону. Хочу подчеркнуть, что, безусловно, вот такого рода вещи исходят не от музейщиков, а из совсем других...

В. Рыжков – От политиков.

Ю. Кантор – Безусловно.

В. Рыжков – Юля, в этой связи еще одна тема, которая на этих днях очень активно обсуждалась, это, ну, началось все с этого поляка, который заявил, что украинцы освобождали Аушвиц, да? Дальше – наше Министерство обороны опубликовало документ, довольно любопытный, исторический документ, где подсчитан национальный состав Украинского фронта, который освобождал: столько-то русских, столько-то украинцев, столько-то евреев, столько-то... все там были: венгры, греки... Как весь Советский Союз, да?

Ю. Кантор – Нормально, да.

В. Рыжков – И президент Путин, когда выступал в этот день в Еврейском музее в Москве, он тоже такую вот как бы допустил сентенцию, что вот 70% Красной армии, это были русские, но при этом там были евреи и так далее. Вот как вообще, вот ваше ощущение от того, что начались вот эти национальные подсчеты, сколько кого было в Красной армии, сколько русских, сколько нерусских. У вас какое ощущение, нет ли здесь чего-то странного? Мне это режет слух.

Ю. Кантор – Вы знаете, да, я полностью с вами соглашусь.

В. Рыжков – Режет тоже?

Ю. Кантор – Значит, насчет национально состава. Дело в том, что, естественно, в этих учетных карточках военнослужащих, как всегда в советское время, национальность писалась.

В. Рыжков – У нас даже в паспорте писалась, ну, конечно. Мы это знаем.

Ю. Кантор – Конечно, да. Другой вопрос, что, ну, хорошо, Министерство обороны опубликовало эти списки, да?

В. Рыжков – Да.

Ю. Кантор – Получилось, что там русских 42 тысячи...

В. Рыжков – Украинцев больше 30-ти, по-моему.

Ю. Кантор – Украинцев 38 тысяч. Ну, и дальше...

В. Рыжков – Почти поровну. И что это означает?

Ю. Кантор – А что это доказывает?

В. Рыжков – Ничего.

Ю. Кантор – Что – что?

В. Рыжков – Да. Какой в этом смысл?

Ю. Кантор – Это были граждане одной страны. Не происходил призыв отдельно, там, на Украине, в Белоруссии и так далее.

В. Рыжков – Призывали по возрастам.

Ю. Кантор – Была единая страна.

В. Рыжков – Конечно.

Ю. Кантор – Причем, естественно, призыв происходил на той территории, которая была не оккупирована, поэтому случай с Белоруссией особый. Понятно, да? Она была оккупирована...

В. Рыжков – ... у них четверть населения погибла, и трагедия колоссальная.

Ю. Кантор – В Белоруссии каждый третий или каждый четвертый...

В. Рыжков – Конечно! О чем мы говорим!

Ю. Кантор – Если говорить о республиках, самых пострадавших, сейчас вот тоже, самая пострадавшая республика из советских, я уже часто слышу эту риторику, это РСФСР. Извините, самая пострадавшая – это Белоруссия.

В. Рыжков – Я даже думаю, что Белоруссия, возможно, если не брать еврейский народ, может быть, это самая пострадавшая из всех стран Второй мировой войны по проценту потерь среди населения.

Ю. Кантор – И, опять же, вот 70% или не 70%, это уже ко второй части вашего вопроса. Я очень не люблю подсчеты национальностей, ведь нужно говорить применительно к войне Второй мировой, Великой отечественной, о государстве. Это были граждане СССР. От того, что они были украинцами, русскими, евреями, кем угодно, они все равно были гражданами, они воевали за свое государство, а потом освобождали другие государства как граждане Советского Союза. Поэтому 70%, о которых Владимир Владимирович сказал – да, наверное. Но это самый большой народ по количеству в Союзе даже.

В. Рыжков – Естественно. Ну, да, конечно.

Ю. Кантор – А что, узбеки не воевали?

В. Рыжков – Все воевали.

Ю. Кантор – А молдаване...

В. Рыжков – Все воевали, конечно, конечно.

Ю. Кантор – Даже в Прибалтике, где была особая ситуация, как мы понимаем, да? И прибалтийские республики (теперь государства), и граждане тоже воевали. Тем кощунственнее выглядит шествие нацистов-легионеров там, например. Но не надо создавать такую же конъюнктурную ситуацию. Мне кажется, что публикация документов – это очень важная вещь. И их надо публиковать. Другой вопрос, что если политики хотят использовать историю в своих целях, как мы это видим, в том числе по последнему эксцессу, эти документы, к сожалению, не помогают. Но они дают возможность историкам и потомкам разобраться в правде. Понимаете? И, в частности, в документах по Освенциму. И выставки – мне бы хотелось все-таки об этом сказать. Это тоже форма воспоминания.

В. Рыжков – У меня тоже был вопрос. Юля, вот у нас вообще понятно, что Аушвиц, понятно, что там было то ли 17, то ли 18 глав государств, понятно, что это освещали все мировые СМИ. А в России, вот, был как-то отмечен этот юбилей этой трагедии и освобождения?

Ю. Кантор – Да. И мне кажется, это очень важно.

В. Рыжков – Что? Где?

Ю. Кантор – Это слава богу заранее готовилось. Понимаете? Вот это не спонтанно, как некий ответ, да? Министерство обороны – зачем оно это опубликовало 27 числа? Вот что? Либо надо было раньше публиковать, либо – наш ответ Чемберлену?

В. Рыжков – Да.

Ю. Кантор – Не надо становиться на одну доску с этим Чемберленом, как мне кажется, да?

В. Рыжков – Да, да.

Ю. Кантор – Мы же говорим о советских гражданах, об этом очень хорошо сказал Лавров, министр иностранных дел: советские люди. Так вот, две выставки очень хороших, одна в Москве, в музее на Поклонной горе.

В. Рыжков – Она еще работает?

Ю. Кантор – Она только что открылась. В середине месяца января.

В. Рыжков – То есть, те, кто нас слушает, могут прийти.

Ю. Кантор – Могут прийти и посмотреть. Важно, что эта выставка, во-первых, она хороша по интонации, в ней больше трагедии, чем пафоса.

В. Рыжков – Я еще раз повторю, акцентирую, что речь идет о музее на Поклонной горе.

Ю. Кантор – Да. Музей Великой отечественной войны на Поклонной горе. И эта выставка совместная с музеем Аушвиц-Биркенау. То есть, опять же, вот такие выставки, это очень хорошо, что сделаны вместе, да? Опять же, ведь на самом деле в Музее Великой отечественной войны на Поклонной не очень много экспонатов подлинных, тем более, связанных вот с такими аспектами войны. Естественно, они брали материалы и вместе готовили эту выставку с коллегами из Польши. И заранее готовили, это все было не спонтанно, естественно.

В. Рыжков – То есть, хорошая выставка?

Ю. Кантор – Очень неплохая выставка. Другая выставка, тоже посвященная Освенциму, и узникам Освенцима, и советским медикам открылась в Петербурге в Музее Военно-медицинском, этот музей принадлежит Министерству обороны. Военно-медицинский музей, там потрясающий еще, кстати, архив, потому что этот музей создавался во время войны как раз, и советские медики входили вместе с передовыми частями как раз Украинского фронта, естественно, на территорию концлагеря. И, соответственно, первую помощь и дальнейшую помощь оказывали именно советские медики. Там потрясающе пронзительные экспонаты, конечно, на этой выставке.

В. Рыжков – Он общедоступный, открытый музей?

Ю. Кантор – Это совершенно открытый музей, он работает в обычном совершенно режиме. И как раз выставка, там и фотографии, там и подлинные материалы.

В. Рыжков – Это именно выставка, посвященная именно Освенциму?

Ю. Кантор – Да. Это выставка, посвященная освобождению Освенцима.

В. Рыжков – А как, Юля, поясните для наших слушателей, каким образом, почему именно медики, военные медики получили какие-то материалы в 45-м году? Как это произошло по жизни?

Ю. Кантор – Вы знаете, еще во время войны, безотносительно конкретно к теме Освенцима, во время войны было принято решение – как раз я сейчас работала вот прошедшую неделю в ГАРФе (Государственном архиве Российской Федерации), и в РГАСПИ с материалами, связанными с мемориализацией памяти о войне во время самой войны. И была инструкция по сбору как трофейных материалов, документов, экспонатов, но не только трофейного оружия, да, и нацистских листовок и так далее, как раз в не меньшей, а может быть, и в большей степени материалов, связанных с Красной армией в 42-м году

В. Рыжков – То есть, уже тогда задумались о том, что нужно собирать материалы.

Ю. Кантор – Да, и это было очень правильно. И это шло в разные музеи, в том числе, естественно, аспекты деятельности, самой разной деятельности Красной армии и ее подразделений на освобожденной территории, естественно, вошли в список тех материалов, которые подлежали накоплению для передачи в музей. Это очень правильная была история.

В. Рыжков – То есть, шел фронт, и в этом фронте были специальные службы, которые занимались сбором исторических...

Ю. Кантор – И на фронте были специальные службы, и музейщики, которые выезжали на фронт.

В. Рыжков – И были музейщики?

Ю. Кантор – Обязательно. На линию фронта, в прифронтовую зону, на освобожденные территории специальные группы выезжали...

В. Рыжков – И собирали материалы.

Ю. Кантор – Собирали материалы, экспонаты и так далее. Артефакты, как мы бы сейчас сказали. Это было, начиная с 42-го года, уже систематизировано даже. И соответственно, когда освободили Освенцим, архивы Освенцима, лагеря, они частично остались в Польше, что-то было вывезено, потом возвращалось, часть осталась. Материалы, фотографии, инструменты, которыми пользовались советские медики, карточки, замеры физического состояния узников. В живых осталось всего 7 тысяч, потому что до того...

В. Рыжков – Наши медики, нашего вот этого Украинского фронта сразу же начали им оказывать помощь?

Ю. Кантор – Безусловно. Сразу. В первые часы.

В. Рыжков – Буквально в первые же минуты, в первые часы стали их спасать, стали их вытаскивать из того состояния.

Ю. Кантор – Конечно. И красноармейцы их вытаскивали на руках, потому что в основном никто уже из оставшихся ходить не мог, они просто были брошены умирать.

В. Рыжков – Они как скелеты, да, вчера как раз на «Эхе Москвы» прокручивали пленку одного из тех, кто освобождал, и он как раз говорит, что подходили люди, как скелеты, они еле держались на ногах.

Ю. Кантор – Естественно.

В. Рыжков – Понятно, что им нужна была срочная медицинская помощь.

Ю. Кантор – И грамотная помощь. Известны случаи, что советские солдаты, входившие в лагерь, и там же, понимаете, входило несколько частей, кстати, на территории лагеря и его сателлитов погибло около трехсот человек. И, кстати, на сайте Аушвиц-Биркенау музея это указано, что, да, солдаты Красной армии, которых узники встречали как освободителей, то есть, на музейном сайте все правильно грамотно висит. Так вот, они стали кормить узников, видя их состояние, своим пайком. А этого нельзя было делать.

В. Рыжков – Нельзя было делать, конечно. Их же надо выводить специально. Юля, мы сейчас прервемся на небольшой перерыв на новости. И я напоминаю, что у меня в гостях Юлия Кантор, историк из Санкт-Петербурга, ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа. Мы сегодня говорим об Освенциме. И мы сегодня еще поговорим о блокаде.


НОВОСТИ


В. Рыжков – Добрый вечер, я снова приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», в эфире программа «Цена Победы». Сегодня я веду ее один, Владимир Рыжков. Напоминаю, что у меня в гостях наш частый и постоянный любимый гость из Санкт-Петербурга Юлия Кантор, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа. Первую часть программы мы говорили о 70-летии освобождения лагеря смерти Освенцима, или Аушвица, в Польше, о тех актуальных темах, которые были наиболее интересны в эти дни. Но совпала еще одна дата, она в этом году некруглая, но всегда для нас памятная, это 71 год полного снятия блокады с города Ленинграда. И есть новая тема, есть новости на этот счет. И сразу я первый вопрос хочу Юлии Кантор задать, это все-таки, что, как там с музеем? Наконец-то, что, какая появилась у нас надежда или какие-то страхи, с этим связанные и так далее. Расскажите поподробнее нашим слушателям, что будет с Музеем обороны города и с Музеем блокады.

Ю. Кантор – Надежда есть на то...

В. Рыжков – Что случилось на этой неделе, расскажите, начнем с этого, да.

Ю. Кантор – Сейчас про надежду немножко скажу и потом что случилось.

В. Рыжков – Да-да-да.

Ю. Кантор – Есть надежда на то, что, наконец-то, 70 с лишним лет спустя после освобождения Ленинграда от блокады в городе появится достойный этого события музей. Я напомню, о чем люди могут и не знать, что этот музей был первым музеем Великой отечественной войны, созданным во время войны. Он был открыт как постоянная экспозиция, ставшая музеем, уже в 44-м году.

В. Рыжков – Юля, а кто тогда принимал решение? Вот в 44-м году это было решение чье? Это было решение Москвы?

Ю. Кантор – Нет.

В. Рыжков – Или это было решение ленинградского обкома партии?

Ю. Кантор – Ленинградского обкома партии, да, как раз создание выставки, посвященной освобождению Ленинграда...

В. Рыжков – Это было еще до снятия блокады?

Ю. Кантор – Ну, это (январь-март-апрель), она открылась в апреле 44-го, блокада была снята 27 января.

В. Рыжков – То есть буквально по горячим следам.

Ю. Кантор – Это уникальный случай. Но, вот опять же важно – мемориализация пространства. Этот музей собирали всем городом, и, собственно, идея о том, что такой музей будет, вот мне в документах приходилось видеть, в том числе, и документах мемуарного характера, что такой музей должен быть, идея возникла еще в 42-43-м году. Представляете себе? Есть несколько материалов документальных, где говорится о том, что будущий Музей обороны Ленинграда...

В. Рыжков – Город был в кольце блокады, город страдал, люди умирали, и при этом город думал о том, что надо увековечить и сделать музей.

Ю. Кантор – Да. Абсолютно. Была очень такая, я бы сказала, симптоматичная история, когда сняли документальный фильм, это 42-43 год о Ленинграде, «Ленинград в борьбе» он назывался. Этот фильм был сразу же запрещен, и сохранились стенограммы обсуждения на ленинградском обкоме и горкоме, на заседании. И сказали, что, нет, картина не удовлетворяет, и Попков, и Жданов, и все, что слишком много пессимизма в этой картине, много покойников показано и так далее. И фильм сразу был нарезан на кусочки и выпущен в сокращенном виде.

В. Рыжков – Цензурировать...

Ю. Кантор – Цензурировать стали с самого начала. И выставки ленинградских художников 42-го года закрывались только потому, что пессимистичные были выставки, исключительно оптимизм надо было в 42-м году показывать. Это, конечно, ужасно. И по закрытым сводкам НКВД после того, как этот фильм в обрезанном, так сказать, виде был все-таки показан, видно, что ленинградцы недовольны, и в сводках это видно, что люди хотят видеть правду, люди хотят видеть вот это, вот это и вот это, чего в фильме нет. И ленинградцы были недовольны вот этим причесыванием.

В. Рыжков – Фальшью.

Ю. Кантор – Это то, что сказала Ольга Берггольц, приехавшая в Москву на несколько дней из Ленинграда, она в дневниках, которые опубликованы только в 2010 году, написала: «В Москве и, соответственно, во всей стране, говорят о нас, как о героях фильма „Светлый путь“, время правды еще не настало. Настанет ли оно вообще?» Так вот, о времени правды. Музей был открыт в 44-м году, имел колоссальный успех, и был разгромлен в прямом смысле этого слова...

В. Рыжков – Юля, а вот тот музей, который был открыт в 44-м году, его интонация была правдивая или тоже с причесыванием?

Ю. Кантор – Мы можем судить об этом только по каталогу.

В. Рыжков – У нас сохранились какие-то данные о первой экспозиции?

Ю. Кантор – Да, и о фондах, на основании которых он был сделан. Сохранились, и сохранился каталог, вышедший в 45-м году, причем, весной 45-го, по этому музею, это 18 огромных залов. Да, конечно, там есть все реверансы (кстати, есть), реверансы благодарности партии и правительству и лично товарищу Сталину, и там портреты Сталина, и многое другое.

В. Рыжков – Естественно.

Ю. Кантор – Но там, идя по залам, судя по довольно толстенькому путеводителю, можно было увидеть как раз, ну, если не всю полную картину, то, во всяком случае, штрихи к трагической стороне, именно к трагической стороне, не только к героической, обороны и блокады и штрихи к повседневности той самой страшной ленинградской повседневности, которые были. А закрыт был музей во время «ленинградского дела» в 49-м году, законсервированный полностью и закрыт, причем, репрессированы были и сотрудники, часть фондов уничтожена, небольшая их часть ушла в Музей революции и в Музей истории Ленинграда, распространилась по фондам. Музей был полностью закрыт, решение принимала комиссия во главе с Маленковым, специально приезжавшая в Ленинград, за недостаточное освещение роли товарища Сталина в освобождении Ленинграда от блокады и вообще за выпячивание – в документах в кавычках – «особой судьбы Ленинграда во время Великой отечественной войны». Оказывается, у Ленинграда была не особая судьба, блокада – это так, это мелочи. И поразительно, но власть явно чувствовала свой дискомфорт, явно в отношении к истории блокады, потому что даже все советское время, уже такое, более позднее, так называемое вегетарианское время, музей не был открыт, несмотря на тысячи писем блокадников и ветеранов войны ленинградцев вернувшихся. И не только, кстати, ленинградцев, как раз люди-то, которые так или иначе столкнулись с темой блокады, будь то люди в Красноярске, в Барнауле, в Свердловске, где были эвакуированные, ведь есть же общество блокадников, кстати, мне приходилось общаться и смотреть. Есть общества блокадников практически по всей стране. И они сохранились. Они и в Волгограде, между прочим, есть.

В. Рыжков – Это, кстати, поразительная вещь, Юля, если посмотреть, как увековечивался Сталинград при том же Брежневе, когда создавался огромный мемориал, огромный музей, дом Павлова. Когда это все на весь мир, эта Родина-мать, которая стоит над Волгой и так далее. И в это же самое время в 60-70-е годы, оказывается, не было Музея обороны Ленинграда и Музея блокады.

Ю. Кантор – Ничего не было.

В. Рыжков – Это как можно объяснить политически и психологически? Вот что было в головах членов Политбюро даже уже после смерти Сталина, почему они так боялись трогать тему блокадного Ленинграда?

Ю. Кантор – Понимаете, потому что на этой теме сразу же неизбежно при любом к ней нормальном подходе высвечивалась беспомощность власти, во-первых. Неумение власти даже в течение огромное времени...

В. Рыжков – ... организовать снабжение.

Ю. Кантор – Да, снабжение было трудно организовать, но вообще позаботиться о народе вот сейчас, да? Ну, допустим, вот из таких самых лежащих на поверхности примеров: да, в Ленинграде не работала канализация и водопровод, это известно. Ну, хорошо, люди ходили к прорубям на Неву. Но организовать на тех же полуторках на машинах бочки с водой и по районам огромного города их развезти, потому что те, кто жили у Невы, у Мойки и так далее – ладно. Но это же надо же пешком ходить. Это смертный путь. И потом обратно с этим ведром идти, не расплескав и не упав и так далее. Из таких вот примитивно простых вещей не было сделано ничего. Понимаете, равно как и начиная с мифа о Бадаевских складах, всем уже известного и много проговоренного, там было на несколько недель всего лишь продовольствия, и они все были сосредоточены, все запасы в одном месте, что ненормально и невозможно по любым законам. И много чего. Опять же, у нас принято в советское время да и сейчас, к сожалению, эта тенденция возвращается, говорить о героике и ничего не говорить о трагедии о об одном маленьком, как говорится, человеке, на плечах которого все тяжести войны. И в Сталинграде, между прочим, и говоря о Сталинграде, и теперь тоже, если вы пойдете в Музей Сталинградской битвы, там очень много о героике – что правда – и ничего о повседневности. Единственная книжка, блестящая совершенно, историка волгоградского Татьяны Павловой, называется «Засекреченная трагедия: гражданское население и Сталинград». Это же вообще отдельная история и отдельная катастрофа. Причем, по ряду причин, я думаю, вы догадаетесь, каких, она не смогла докторскую диссертацию защитить там и книгу эту издать там. Она издана в Петербурге, эта книга. И диссертацию она защищала у нас. Это тоже отдельная тема.

В. Рыжков – А вот что было в советское время? Что, это был 1-2 зала в музее истории города, или это вообще было табуировано?

Ю. Кантор – Нет, Музей обороны и блокады не существовал до 89-го года. Тема блокады освещалась в Музее истории Петербурга, Ленинграда тогда.

В. Рыжков – Наряду с другими?

Ю. Кантор – Абсолютно наряду с другими – пара залов, не более того. И какими-то там фрагментами в экспозициях историко-краеведческого характера. Кстати, я должна еще не забыть сказать, что вместе с Музеем обороны и блокады был убит в буквальном смысле в том же году замечательный музей Свирская Победа. Это как раз музей, посвященный объединению фронтов перед освобождением Ленинграда от блокады как раз. Этот музей просуществовал несколько лет...

В. Рыжков – А его-то за что?

Ю. Кантор – Точно так же. Потому что неправильно – вот под одну гребенку – потому что неправильно было организовано что-то в этом музее. Он замечательный был, и создавали его военные еще во время войны, политотдел, кстати. Очень хорошо, судя по сохранившимся описаниям, был очень неплохой музей. Это в Лодейном Поле, это Ленинградская область.

В. Рыжков – А что случилось с фондами?

Ю. Кантор – Фонды уничтожены в основном. И малая их часть осталась в фондах Краеведческого музея Лодейного Поля. Возвращаясь к теме. В 89-м году, то есть, уже на закате советского времени, 50 лет, 49-й – 89-й, да?

В. Рыжков – 40 лет.

Ю. Кантор – После 40-летия молчания открыт новый музей. Открыт он – я хочу подчеркнуть, что это новый музей – открыт он в тех же помещениях, что и открывался в 44-м. Но если в Соляном городке – это центр города – между Литейном проспектом и Летним садом фактически, в этом здании, это исторический памятник, было отведено 18 залов в 44-м году, полностью занятых масштабной экспозицией, как это видно по путеводителю и экспонатуре, как говорят музейщики, сейчас там два, вернее, полтора, по сути, крошечных зала. Все остальные помещения занимают структуры, скажем так, связанные с Министерством обороны. Мягко скажем – связанные с Министерством обороны. И вопрос, вот это было важно, что прозвучало на празднованиях 71-й годовщины освобождения Ленинграда, что, может быть, будут все-таки возвращаться попытки какую-то часть исторических помещений – это же важно, есть понятие память и место – хоть что-то будет возвращено.

В. Рыжков – То есть, сейчас фактически вот эта колоссальная трагедия блокады с гибелью, по разным оценкам, от шестисот тысяч до более миллиона человек.

Ю. Кантор – Про шестьсот тысяч уже никто и не говорит.

В. Рыжков – Да, сейчас этому всему посвящена пара залов в Музее истории Петербурга.

Ю. Кантор – Очень архаичная экспозиция.

В. Рыжков – И полтора зала вот в этом бывшем здании музея и все?

Ю. Кантор – Нет-нет-нет, это в том же здании, вот эти полтора зала в том же здании музея в Соляном городке в Петербурге.

В. Рыжков – И правильно я понимаю, что когда сейчас вот в эти дни отмечалась 71-я годовщина снятия блокады, пообещали построить новое здание? И как вы к этому относитесь?

Ю. Кантор – Да.

В. Рыжков – И что за место?

Ю. Кантор – В прошлом году было распоряжение президента о строительстве здания. Но музей-то не федеральный, а городской. Де-юре заниматься этим будет город. Возможность привлечения федеральных денег – это все тоже большие вопросы. Особенно сейчас, когда кризис и как это все будет, вроде бы к 17-му, не позднее, к 18-му году надо музей открыть. Да, вроде бы – я говорю «вроде бы», потому что так это все звучало. Прозвучало, что будет на улице Бассейной, это в нескольких шагах буквально от Московского проспекта, московского Парка Победы. Там есть территория, на которой будет построено новое здание. Это прозвучало в эти дни празднования 71-й годовщины снятия блокады. Вопрос: где конкурс на это здание? Кто его будет строить? И потом, здание – это еще не музей.

В. Рыжков – Конечно. Какая концепция?

Ю. Кантор – Так вот, вопрос второй: а где концепция? А кто ее будет разрабатывать? Что станет с фондами? Останется ли – вот опять же вопрос – если речь идет, так подспудно вроде бы намекают, что, нет, все-таки будем идти двумя путями и в Соляном городке в этом здании сохраним не только вот эти полтора зала, но и расширим. То есть, все-таки Министерство обороны может, все-таки пойдет на уступки и освободит место. Как это будет сочетаться? Один филиал другого? Где будет основная экспозиция, где будет... Совершенно непонятно, что вокруг этого будет происходить. Сроки маленькие, с финансированием непонятно. Как будет формироваться концепция, это важно. Будет ли заказ на глорификацию, нынче модную, и опять с уводом темы повседневности, трагедии, в том числе взаимоотношения народа и власти. Это уйдет под спуд?

В. Рыжков – Мне интересно было бы, будет в этом будущем музее, как сейчас очень многие современные музеи делают, когда ставят телевизор, и идут свидетельства, например, блокадников. Например, та же самая речь Даниила Гранина, которую он потрясающе, страшная на самом деле, честная, беспощадная, правдивая. Помните, какая его знаменитая речь была в Бундестаге?

Ю. Кантор – Прекрасно помню. Я слышала лично.

В. Рыжков – Где он эти страшные вещи зачитывал и говорил. Вот это его выступление будет ли на большом экране в этом музее, потому что это и есть концепция.

Ю. Кантор – Может быть. Вот вопрос: какая концепция. Опять же, как к ней подходить: как к виртуальному музею – я, кстати, не люблю такие вещи. И виртуализация музейного пространства – это очень опасная вещь. Будет ли там наоборот много экспонатов. О чем будут эти экспонаты рассказывать? Это все очень большие вопросы, которые музейщиков...

В. Рыжков – Пока мы не знаем?

Ю. Кантор – Мы ничего не знаем. Мы получили, это вот я могу сказать о себе, потому что я как эксперт получила, и еще несколько музейщиков, не только петербургских, получили предложения от самого сегодняшнего Музея обороны и блокады предложения по концепции. Но вот, опять же, мы сделаем экспертизы и оценим то, что сделал ученый совет самого музея. Дальше что? Никого никуда еще не приглашали. Будут ли? Принципиально важно, как мне кажется, чтобы в этот, может быть, не наблюдательный совет, а совет по созданию экспозиции, кроме чиновников, которые там обязательно, как вы понимаете, будут, вошли музейщики, и не только Петербурга и Москвы, но и других регионов. Это должен быть и Волгоград, и Екатеринбург, и многие другие. Это не должно быть местным решением. Это должно быть очень активное и большое обсуждение, если мы хотим создать музей, достойный истории этого военного сюжета.

В. Рыжков – Мне кажется, что в таких случаях, когда еще очень много блокадников живы, слава богу, дай бог им здоровья, и для города это тема номер один, это в исторической памяти, видимо, главное событие, очень важно, чтобы был какой-то общественный совет, чтобы тот же самый Даниил Гранин...

Ю. Кантор – Не номинальный совет.

В. Рыжков – Не номинальный. А настоящая дискуссия, чтобы концепция получила, я так считаю, концепция должна быть опубликована, концепция должна быть обсуждена общественностью города Санкт-Петербурга. Есть же общество блокадников наверняка, очень сильно активное. Они должны принять в этом участие.

Ю. Кантор – Они должны, они принимают как раз в этом участие.

В. Рыжков – Да.

Ю. Кантор – Но это особый случай, потому что там есть разные люди, разные идеи, разные убеждения.

В. Рыжков – Это понятно, конечно.

Ю. Кантор – И они сгруппированы не только вокруг Музея обороны и блокады, но и вообще, естественно, в городе. Это общество активно действующее действительно. Но помимо этого есть еще несколько вопросов подхода. Вы знаете, мне, например, не нравится, честно скажу, то, как на городском уровне подходят, собственно, даже не к самому музею, а к самой теме. Понимаете, в прошлом году был какой-то кошмар, это называлось «Улица жизни». Вдумайтесь – это на Итальянской улице, улица маленькая между Петербургским радио, Радиокомитетом тогда, и ведущая к Русскому музею. Улица жизни. В концепции это звучало так: воссоздать атмосферу блокадного Ленинграда. Вот они поняли, что они сформулировали?

В. Рыжков – Ужас. Это ужас просто.

Ю. Кантор – Во-первых, это нельзя.

В. Рыжков – Это как могло в голову прийти?

Ю. Кантор – ... не дай бог. В этом году 27-го во вторник на Дворцовой площади – тоже вдумайтесь в словосочетание – блокадный флэшмоб. Мне стало дурно.

В. Рыжков – Блокадный флэшмоб. Да...

Ю. Кантор – Все, да? Уже комментировать ничего не надо.

В. Рыжков – Да-да-да.

Ю. Кантор – 5 тысяч человек на Дворцовой площади...

В. Рыжков – Это кто у вас такие выдумщики там? Чиновники?

Ю. Кантор – Естественно, Городской комитет по культуре и, собственно, руководство города придумывают вот такие креативненькие вещи. Я не знаю – по-моему, это кошмар.

В. Рыжков – За гранью, да.

Ю. Кантор – 5 тысяч на Дворцовой, со свечами, со стихами. А что-то такое человеческое вот, как-то, да, нельзя? Я не знаю, это псевдо подход к истории, кстати, и к исторической памяти.

В. Рыжков – Это какой-то лубок такой получается.

Ю. Кантор – Это даже не лубок, это такая вот имитация, да, вовлечение молодежи. Вот молодежь по этому будет судить о том, что такое блокада? Живенько так, да? И я очень боюсь, что это может перетечь в музей. Если его будут делать по указаниям сверху, неважно из какого – московского федерального верха или городского. Если это будет делать непрофессионалы, а, условно говоря, креативщики, мы можем влипнуть...

В. Рыжков – Юля, а вот такой вопрос, вот тот музей, который просуществовал всего 5 лет с 44-го по 49-й, там все-таки фонды уцелели? То есть, мы можем рассчитывать на то... и вообще, по вашей оценке, фондов достаточно, чтобы наполнить большой современный хороший музей? Фонды есть?

Ю. Кантор – Да. Значит, смотрите, тут есть две стороны. Очень хороший вопрос. Фонды Музея обороны и блокады уничтоженного частично, именно частично, вот я подчеркиваю, попали в Музей истории Петербурга (Ленинград тогда) и в Ленинградский Музей революции. Но значительная часть фондов, более 50% уничтожена вообще.

В. Рыжков – То есть утрачена.

Ю. Кантор – Но когда открывался в 89-м году в этих полутора залах музей, ленинградцы, а их тогда еще было много, вот больше гораздо, и блокадники, и ветераны, и так далее, люди несли экспонаты, и опять был объявлен сбор, на который очень эмоционально откликнулись все, и в общем сейчас – вот в этом и проблема – у музея есть очень хорошие фонды, которые, опять же, негде хранить, потому что у них есть полтора зала экспозиции...

В. Рыжков – И негде показать.

Ю. Кантор – Да, и негде показать. И на самом деле менее 3% фондов сейчас можно экспонировать, потому что там полтора зала. Там невозможно делать обновленные меняющиеся временные экспозиции, потому что их негде размещать. Это большая проблема. Поэтому – фонды есть. Для того, чтобы создать музей, имея концепцию, их достаточно. Можно что-то привлекать еще. Можно делать, как вы говорите, эти мультимедийные вещи, они обязательно должны быть в современном музее.

В. Рыжков – Кстати, вот Еврейский музей, о котором мы сегодня уже упоминали, там это очень удачно сделано.

Ю. Кантор – А мне не нравится, Володя.

В. Рыжков – А мне нравится. Мне понравилось, потому что там есть и живые экспонаты, и рядом есть мультимедийные возможности посмотреть что-то, какие-то...

Ю. Кантор – Вот мне кажется, может быть, я консервативная, но как раз вот этот тип музея такого вот виртуального или даже вот Диснейленда, хоть и кощунственно, наверное, по отношению к Еврейскому музею так говорить, но мне не нравятся все эти эффекты с покачиванием стульев, там, да, про Всемирный потоп, там же есть про историю, да?

В. Рыжков – Да-да.

Ю. Кантор – Да, чуть ли не с брызганьем водички из этого потопа. Вот это мне не нравится. Это, скажем, американский подход, не европейский, а американский подход к музею, вот к вовлечению зрителя.

В. Рыжков – Все-таки чувствуется у вас школа Эрмитажа. Чувствуется.

Ю. Кантор – В Эрмитаже очень много всяких мультимедийных штук, вы посмотрите, как мы существуем в виртуальном пространстве как раз. Но все-таки, я как раз не к тому, что должны быть только предметы натуральные подлинные и так далее в экспозиции такого рода, но вот эта вот грань, она всегда самая активная тема в сегодняшнем музейном мире, вот где разница между осовремениванием музейной экспозиции и собственно предложением самого артефакта подлинного.

В. Рыжков – Да.

Ю. Кантор – Вот это одна из самых актуальных тем.

В. Рыжков – То есть, фондов достаточно. И вы думаете, что, когда будет строиться музей, то если будет призыв к ленинградцам санктпетербуржцам еще донести какие-то материалы, то в принципе город соберет.

Ю. Кантор – Город уже собрал, не просто с миру по нитке, они есть. А то, что откликнутся – это точно, люди хотят. И люди разных поколений хотят.

В. Рыжков – А само место, вот вы считаете на Бассейной удачно с точки зрения вот как бы его центральности, доступности?

Ю. Кантор – Вы знаете, и да, и нет. Центральности – да, доступности – да, и она рядом с...

В. Рыжков – А сколько...

Ю. Кантор – Вы знаете, там место, оно такое, место пробега, вот оно... оно в центре, конечно, в новом центре Петербурга на Московском проспекте рядом совсем с метро, но здание будет стоять между Парком Победы и недалеко от Дворца спорта, зажатое между – пустырь сейчас, а здание будет зажато между всякими городскими структурами и организациями и так далее, в центре. Это, ну, хорошо, что оно будет не унесено. Был очень опасный момент, предлагали сделать в районе Пискарёвского кладбища. Это было бы невозможно. Во-первых, это получался бы... на самом Пискарёвском кладбище есть музей.

В. Рыжков – Да.

Ю. Кантор – И он бы вступал, ну, не в конфликт, но, во всяком случае, в резонанс. Или это был бы музей кладбища, или музей на кладбище. И вот это как раз очень далеко. Здесь, посмотрим, как это здание, опять же, вопрос, вот почему...

В. Рыжков – Пока нет ни проекта...

Ю. Кантор – Ничего нет, в том-то и дело.

В. Рыжков – Только есть слова.

Ю. Кантор – ... вписано в контекст, в ландшафт, в существующую инфраструктуру и так далее. Вот посмотрим. Хорошо, что место уже установлено, теперь ждем, что дальше.

Ю. Кантор – Юля, а вот прошел 71 год со снятия блокады Ленинграда, ну и, собственно говоря, еще больше лет от самой блокады. Продолжается изучение? Продолжается публикация документов? Еще какие-то открытия совершаются историками?

Ю. Кантор – Вы знаете, очень хорошая внимательная скрупулезная работа идет по публикации дневников. Вот это очень важно. Их всегда путают с мемуарами. Понимаете, мемуары – это то, что написано постфактум.

В. Рыжков – Да.

Ю. Кантор – Дневник – это то, что написано в момент события. То есть, так сказать, онлайн.

В. Рыжков – Они старые публикуют? Или находят новые?

Ю. Кантор – И так, и так. Опять же, в архиве Музея обороны и блокады, кстати, из принесенных потомками не доживших, погибших в блокаду, или выживших и вернувшихся из эвакуации, оказывается огромное количество дневников. Это совершенно потрясающая отдельная история. Ленинградцы, оказывается, очень много писали. Это была одна из – как теперь ученые говорят – стратегий выживания, фиксация повседневности. И вот целая серия книг вышла, одна из них так и называется «Ленинградцы». Это самые разные люди, начиная от работников цензуры и заканчивая школьными учителями. Есть детские дневники, дневник Лены Мухиной, например, девочки-подростка.

В. Рыжков – Это потрясающие источники того, что на самом деле происходило.

Ю. Кантор – Буквально только что вышла книжка «Записки оставшейся в живых», это дневники трех женщин-ленинградок с абсолютно разными судьбами и происхождением о блокаде и о воспоминаниях. И, конечно, публикуются и документы о блокаде, как из федеральных архивов, так и городских.

В. Рыжков – Ну, что, мы заканчиваем наш сегодняшний разговор. Я напоминаю, что в гостях у меня сегодня в «Цене Победы» была Юлия Кантор, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа. Мы говорили в первой части программы о 70-летии освобождения Освенцима. Во второй части программы мы говорили о 71-й годовщине полного снятия блокады Ленинграда, о том, что есть надежда, что в городе Санкт-Петербурге наконец-то появится достойный этого подвига и этой трагедии большой музей. О том, что ленинградцы и санктпетербуржцы несут и еще принесут артефакты, подлинные вещи, связанные с историей блокады. Я очень надеюсь, что это будет хороший музей, современный музей, что самое главное, правдивый музей. Юля, спасибо вам большое.

Ю. Кантор – Спасибо вам.

В. Рыжков – До встречи.