Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер. Программа «Цена Победы», Владимир Рыжков...

Владимир Рыжков – И Виталий Дымарский.

В. Дымарский – Да, мы вдвоем сегодня ведем программу, наш сегодняшний гость Павел Полян, профессор, доктор географических наук, историк. Историк таких, я бы сказал, аспектов Второй мировой войны, которые, мне кажется, недостаточно изучены, да? И сегодняшнюю нашу программу, заголовок которой звучит следующим образом: «На обочине войны, на обочине памяти», мы хотим посвятить, естественно, по согласованию с нашим сегодняшним гостем таким вот именно аспектам, тоже действительно не очень разработанным, и, как вот мы говорили перед эфиром с Павлом, вот, близится 9 мая, 70-летие Победы. Что 9 мая и кого мы будем вспоминать? И вот сегодня будем говорить и о тех людях, о тех человеческих драмах, о которых, как мы, я думаю, не то, что подозреваем, мы можем в этом почти быть уверены, о которых вспоминать не будут.

В. Рыжков – Да, я вот воспользуюсь, у нас же есть такая технология, как Сетевизор, я как раз сейчас держу в руках книгу нашего гостя Павла Поляна «Жертвы двух диктатур». Как я понимаю, эта книга вышла в 2001 году, да?

Павел Полян – Второе издание. Первое в 96-м.

В. Рыжков – То есть, сейчас ее вряд ли можно найти, но я думаю, что наиболее упорные люди могут через интернет, через какие-то интернет-аукционы, магазины ее найти. Здесь как раз описывается, вот в том числе то, о чем мы сегодня будем говорить.

В. Дымарский – Да.

В. Рыжков – Павел Полян, «Жертвы двух диктатур».

В. Дымарский – Кстати говоря, я бы показал вторую книгу. Довольно показательно: она вышла на немецком языке, это называется «Красноармейцы в немецких руках», то есть, про военнопленных.

П. Полян – Это сборник документов о военнопленных советских – ну, вот, хлопочем, может быть, дохлопочемся о том, чтобы это вышло и по-русски. Потому что здесь 90% документов немецких, но нам-то их тоже надо знать.

В. Дымарский – Павел, давайте тогда первый вопрос. Собственно говоря, да, еще у нас есть обязательная такая процедура, это напомнить номера, по которым вы можете с нами общаться. Это смс: +7-985-970-45-45 и аккаунт @vyzvon на Твиттере. И вот первый вопрос, может быть, такой, как бы отношение к военнопленным, но мы помним, знаем, читали, какое было раньше. Оно меняется или нет?

П. Полян – Оно, в общем-то, очень мало меняется. Настолько мало, что, можно сказать, не меняется. А главное, что уже в том, меняется оно или не меняется, почти уже нет никакого смысла, потому что живых военнопленных, людей, который были в плену тогда, и чтобы были живы сейчас, я думаю, остались 100-150 человек на Россию. Вот моя оценка. Тем не менее, при том отношении, которое к ним выработалось во время войны, после войны, так сказать, я считаю, что каждый юбилей – 70, 60, 50 лет – это некий повод, некоторая возможность, для того чтобы снять в обществе то совершенно искусственное и идеологией советской, точнее, даже главпуровской, рафинированно советской идеологией, порожденное отношение к этим людям, как, ну, как минимум, как к пособникам-предателям, если не хуже. А то, что это люди, испытавшие, судьба которых трагична в силу того, что они оказались отнюдь не обязательно по своей воле в этом плену, и то, что на их долю выпало – это само по себе большая тяжесть, они жертвы как бы диктатуры, которая их взяла в плен и которая обращалась с ними не как с пленными, как полагается с пленными. Немцы обращались с пленными, как с пленными с англичанами, с американцами, даже с сербами, с югославами, с французами, с поляками (за исключением поляков-евреев), но с советскими военнопленными это был совершенно особый случай, и вот это как бы во время войны. А после войны – мы знаем, что всех этих людей ждала фильтрация, ждали те или иные формы или репрессий, или дискриминации. Отнюдь не обязательно расстрелы, ГУЛАГ и прочее, это тоже миф Холодной войны, но как бы порожденный западным источником этих мифов. Это совсем не так. Но, во всяком случае, сладко им не покажется, гражданами второго сорта они были, если не третьего. Это одно. И это дома, это у своих. А сейчас, после того, как прошли десятилетия после войны, вот все эти юбилеи, юбилеи, юбилеи, так и не было никакого такого жеста со стороны государства в их сторону ни одного. И вот был указ Ельцина 95-го года, это тоже юбилейный год, это было 50 лет, в котором они, по крайней мере, были названы не как плохие люди, а как люди, которых надо вспоминать. А в 2005 году, это уже при Путине, их просто, так сказать, особо не называя, просто включили в контингент ветеранов войны. Без всяких, каких бы то ни было, реверансов в их адрес. Поэтому некоторые небольшие скромные льготы и привилегии они получили, как ветераны войны. Представляете, не быть ветераном войны до 2005 года? Это тоже надо отдать себе в этом отчет. Притом, что многие из них, прежде чем попасть в плен, воевали еще как. А многие воевали после плена, они были освобождены раньше.

В. Дымарский – То есть, человек становится ветераном войны в 80 лет, да? Когда ему уже 80, плюс-минус, да?

П. Полян – Да. И когда, например, наступила полоса интересная того, что у нас называлось – не то, что называлось, это было – компенсация жертвам принудительного труда, разного рода контингентам невоенным, и советские военнопленные, которых тоже эксплуатировали с жестокостью и опасно для жизни. Я помню, что больше 3 миллионов их погибло, больше только евреев погибло. И они тоже оказались дискриминированными. Это жертвы были, правда, не двух диктатур, так, как моя книга называется, не Германии с Советским Союзом, а, в общем-то, нескольких демократий. Вот то, что их исключили из круга тех, кому полагаются компенсации, кому полагаются гуманитарные урегулирования, компенсации, это тоже оскорбление и то самое главпуровское отношение, с одной стороны. С другой стороны, это полное отсутствие какого бы то ни было лоббистского корпуса, никто за них не лоббировал. Я в Германии знаю только одного адвоката, Штефана Ташьяна, который пытался в суде оспорить неправомочие советских военнопленных по соответствующему закону претендовать на компенсации. Все историки совершенно единодушны в том, что то, что происходило с ними, отнюдь не соответствует параграфам соответствующих международных конвенций об обхождении с военнопленными, но это не повлияло на закон. Военнопленные ребята – стоп, никаких компенсаций. Вот, и у нас никакого лобби, в России никакого лобби. У всех военнопленных была всего одна маленькая крошечная организация, снизу возникшая, так называемая «Цветы Штукенброка», которую вел полуслепой военнопленный Хольный Георгий Александрович. Больше никакой ни одной не было, ни второй, ни третьей, у остарбайтеров, хотя бы начали возникать такие организации...

В. Дымарский – У нас?

П. Полян – Остарбайтеров – да. Ну, когда уже начались компенсации, в 90-е годы. И возник этот фонд, который так или иначе структурировал взаимопонимание и примирение, который структурировал хотя бы этот поток. А военнопленных отшвыривали, потому что они...

В. Дымарский – А военнопленные не попали?..

П. Полян – Не попали. Попали только вот кто: те, кто были в концлагерях. Военнопленные, бывшие в концлагерях, они рассматривались как концлагерники. Потом было сделано исключение для военнопленных-женщин, тоже за это была какая-то борьба. Ну, собственно, и все. Остальные – это...

В. Дымарский – Без цифр не обойтись. Сколько, в какую численность оценивается?..

В. Рыжков – Во-первых, сколько, вы оцениваете, военнопленных было за 4 года войны? И сколько гражданских было угнано на принудительные работы? Есть такие цифры или оценки?

П. Полян – В плен попало, по наиболее общепринятой и распространенной оценке, Кристиана Штрайта, порядка 5,7 миллионов военнопленных советских. Из них вот умерло или погибло в плену от разного рода, по разным причинам 3 миллиона 300 тысяч человек. Эти цифры немножко оспариваются. То есть, по этим цифрам есть дискуссия. Причем, дискуссия есть как бы в обе стороны. Не скажу, что эти цифры, вот, еще они могут как-то пошевелиться. Потому что были разные учеты.

В. Дымарский – Но, не принципиально, там, не в разы, да?

П. Полян – Нет-нет-нет. Это не принципиально. Речь идет о каких-то сотнях тысяч человек. И это вот такой параметр. Более того, я бы, вот по моим прикидкам, до весны 42-го года количество погибших военнопленных опережало количество погибших евреев вот по мере разворачивания того, что мы сейчас называем Холокостом. То есть, жертвы среди военнопленных были гораздо более мощными, массивными, по крайней мере, до весны 42-го года. Это было связано с общими установками политики.

В. Рыжков – А самые большие массивы взятия в плен были, видимо, как раз 41-й – 42-й, да? Потом их число падало?

П. Полян – Конечно, падало. Хотя и в 43-м году были, и в 44-м, даже в 45-м были какие-то сотни человек на Зееловских высотах. Но, конечно, 41-й год прежде всего. Это такие котлы, что...

В. Рыжков – Еще второй вопрос был по поводу гражданских лиц.

П. Полян – Да, да.

В. Рыжков – Есть оценки, сколько с оккупированных территорий было угнано гражданских лиц?

П. Полян – Есть, есть. Говорю по памяти, в книжке можно как бы проверить мою память, насколько она адекватна. Значит, 3 миллиона 250 тысяч примерно – это остарбайтеры, то есть, это те, кого зарегистрировали на оккупированной территории и угнали на запад.

В. Рыжков – Колоссальная цифра. Если суммировать военных и остарбайтеров, то это под 10 миллионов уже.

П. Полян – Это еще не все. Потому что еще были так называемые беженцы и эвакуированные. Кто это такие? Это немецкие обозначения, беженцами немцы называли тех, кто был вынужден вместе с немцами бежать или уходить на запад в силу того, что они были коллаборантами в том или ином отношении. То есть, сотрудники разных администраций, которым была такая возможность предоставлена. А эвакуированные – это те, кого уже без разбору, без всякого набора, тоже перед наступающей Красной армией тоже угоняли целыми деревнями.

В. Рыжков – С целью?

П. Полян – С целью тоже...

В. Рыжков – Рабочая сила?

П. Полян – Рабочая сила. И как бы лишение партизан своей какой-то...

В. Дымарский – Базы.

В. Рыжков – А сколько было вот этих лиц?

П. Полян – Миллион. Но, к сожалению...

В. Рыжков – То есть, мы можем грубо оценить в сумме военнопленных, остарбайтеров и эвакуированных примерно в 10 миллионов? Это колоссальная цифра.

П. Полян – Ну, можно оценить. Но еще были контингенты, которые попадали, ну, один очень маленький и те, кого интернировали 22 июня 41-го года, то есть...

В. Рыжков – Ну, это, грубо говоря, 3-4% населения Советского Союза, если все вместе посчитать. Тогда Советский Союз был миллионов 200, наверное, да?

П. Полян – 190 по разным оценкам...

В. Рыжков – Ну, грубо, 200, если здесь мы говорим о 10-ти миллионах, то это 4-5%.

П. Полян – И большая часть из них или погибло как военнопленные, среди остарбайтеров смертность была не такой высокой, высокая она стала, кстати, когда начались бомбежки, потому что бомбежки западные, они, конечно...

В. Рыжков – По промышленным объектам.

П. Полян – А лагеря были около заводов, и, в общем-то, вот в это время интенсивность смертности...

В. Рыжков – А какая была политика у немцев в 41-42-м году, они осознанно вели дело к умерщвлению пленных? Это была политика, или это так просто вышло из-за того, что они там экономили на еде, на медицине, или это была осознанная политика на уничтожение пленных?

П. Полян – Ну, вот я в книжке, это 2001 или 2002 год, назвал это геноцидальным, не геноцидом, а геноцидальным. Потом я себя поправил, что это, в общем-то, не геноцид, это не этническая, конечно, репрессия, а это стратация, это некоторая просто категория. Хотя тут вот как. Во-первых, есть категория советских военнопленных, по отношению к которым абсолютно все актуально, что касается Холокоста. Это советские военнопленные-евреи. Более того, это первые жертвы политики окончательного физического, биологического решения еврейского вопроса, потому что уже 22 июня их начали уничтожать.

В. Рыжков – Их выявляли и уничтожали, да?

П. Полян – Да. Но не как евреев, а как комиссаров. Потому что приказ о комиссарах от 6 марта, в нем евреи не фигурируют, но они там совершенно четко подразумеваются. Перед этим шла такая мощная массовая пропагандистская обработка, что речь шла только о жидо-комиссарах, поэтому, чтобы какой-нибудь ефрейтор, ну, не ефрейтор, а, по крайней мере, лейтенант, на этом уровне уже можно было решать, расстреливать или оставлять в живых, мог отличить жида от комиссара, это трудно себе предположить. А потом уже, 17 июля был боевой приказ Гейдриха номер 8, потом номер 9 еще через неделю, в котором уже черным по белому было сказано, что военнопленных евреев тоже надо уничтожать. И если приказ о комиссарах был отозван примерно через год-полтора, то этот приказ Гейдриха не был отозван. И те военнопленные, например, если мы говорим об Аушвице, на которых апробировалась вся технология убийства евреев, вот те советские военнопленные летом и в начале осени 41-го года, это как раз те военнопленные, которые были или евреями, или комиссарами, которых привезли в Аушвиц, для того чтобы их там убить по этим нормативным актам. И вот их убили таким образом. Так что, это первая категория, она была не такой многочисленной, речь шла о десятках тысяч человек, если мне память не изменяет. Ну, в общем, среди советских военнопленных, которые 96% смертность среди еврейских военнопленных. То есть, только те уцелели и потом были репатриированы, порядка 5-ти тысяч человек, кто сумел свою еврейскую идентичность так или иначе скрыть. Это было совсем не просто. Желающих выдать было сколько угодно. То есть, каждый такой случай – это, если угодно, подвиг. Для того, чтобы, во-первых, выжить самому и не дать врагу проторжествовать еще одну такую смерть.

В. Рыжков – Какова была вторая категория? Офицеры? Или коммунисты? Кого они выявляли?

П. Полян – Да, выявляли коммунистов. И у них были как бы разночтения, ну, как бы кого считать комиссарами. Ну, по комиссарам потом политика изменилась, многие из них спустя год примерно, там разные были этапы, потому что как бы немцы осознали, что бывшими комиссарами можно очень даже неплохо воспользоваться для разных каких-то... и у Власова были, так сказать, вполне высокопоставленные комиссары на политических постах.

В. Дымарский – Здесь вот наш постоянный слушатель Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Какой был национальный и социальный состав среди советских военнопленных?» Я думаю, что он полностью соответствовал составу Красной армии.

П. Полян – В общем, да.

В. Дымарский – Всех поровну, что называется.

П. Полян – Национальный состав военнопленных – немцы это не фиксировали, поэтому мы можем только об этом некоторые предположения высказывать.

В. Рыжков – Павел, вы сказали о том, что в первую очередь выявляли, уничтожали евреев и коммунистов. Если брать основную массу военнопленных, это были миллионы людей. А какая была установка у Вермахта, и у нацистского руководства, и у СС, что с ними делать? То есть, там же были варианты: сохранять им жизнь, направлять на работы, либо уничтожать, либо просто бросить на произвол и смотреть, как они там умирают с голоду и от болезней.

В. Дымарский – Была категория, то, что называется, хиви, да?..

В. Рыжков – Да, какая была политика?

П. Полян – Предполагалось, что это будет блицкриг. До тех пор, пока в это верили, была одна политика.

В. Рыжков – То есть, где-то до конца 41-го.

П. Полян – До декабря 41-го. В принципе, уже в октябре стало понятно людям типа Геринга, что это уже так не получится. Но пока это дошло до... Там же ведь была постоянная внутри как бы элиты Третьего рейха борьба интересов и амбиций. Одно дело – всякие политические органы, которые борются за чистоту расы и всякого прочего, другое дело – экономические.

В. Рыжков – Хозяйственники.

П. Полян – Да. И поэтому не предполагалось военнопленных использовать на каких бы то ни было работах. Их предполагалось, вот как это принято, фильтровать, во-первых, проводить эту селекцию и вывозить их в лагеря и там уже использовать. Но, по крайней мере, это не было такой первоначальной задачей войны. Но в это время, когда вот собственно на них было наплевать, и более того, что количество военнопленных будет таким огромным, не предполагали. Потому что, например, учения штабные, которые велись весной в марте 41-го года, предполагали, ну, миллион, полтора миллиона. А то, что к ним в руки попадет к концу 41-го года уже сильно за 2 миллиона, я уже не помню, приближалось к 3-м, если не ошибаюсь.

В. Рыжков – Они не ожидали.

П. Полян – Да, они не ожидали. Но это отнюдь не снимает с них никаких, это отнюдь не оправдывает их, и, более того, их не оправдывает то, что Советский Союз не подписал соответствующую конвенцию.

В. Дымарский – Вот по поводу конвенции как раз хотел спросить.

П. Полян – Это абсолютно не являлось основанием для того, чтобы так с ними обращаться. Италия не подписала, Япония не подписала, и из этого совершенно не вытекает это...

В. Дымарский – Кстати говоря, надо признать, что мы-то с немецкими военнопленными обходились более гуманно.

П. Полян – Гораздо более гуманно. Конечно, были при взятии в плен, было сколько угодно случаев, тоже не предусмотренных соответствующими конвенциями...

В. Дымарский – Ну, понятно. Но я имею в виду уже в самом...

П. Полян – ... и пайки были совершенно разными...

В. Дымарский – И медицинская помощь, кстати.

П. Полян – Да. Ну, и здесь не было установки на какой бы то ни было блицкриг, поэтому с этими военнопленными немецкими сразу начиналась политическая обработка и все такое прочее. А тут не было ни малейшей заинтересованности в том, чтобы они выжили, хотя и не было намерений их вот прямо вот взять...

В. Рыжков – А где были основные места концентрации? То есть, были какие-то мегалагеря, куда их сгоняли? Или это было все-таки более-менее распределено, там, вдоль линии фронта?..

П. Полян – Вот взяли солдата или офицера в плен. Он попадает на какой-то сборный пункт в соответствующей части, той, которая взяла. Из этого сборного пункта его транспортируют чаще всего пешком, ну, иногда на грузовиках, на такой, как бы сказать, еще более крупный сборный пункт. А от него уже на так называемый дулаг. Дулаг – это транзитный лагерь. Транзитный лагерь, уже там его регистрируют, и там еще раз обязательно проверят, уже медицинская комиссия, не обрезан ли человек, тоже проверят. Много этапов этих рисков. И уже зарегистрированные военнопленные, к этому моменту уже многие могли бы не успеть быть зарегистрированными, могли уже умереть или быть убитыми. С ним может быть по-разному. Во-первых, уже из дулагов выпускали людей, это примерно в общей сложности 400 тысяч человек, 386 тысяч, если мне память не изменяет, с определенными параметрами выпускали, как бы освобождали из плена, и их отправляли, если это украинцы, или представители определенных этносов, не только украинцы, кстати, и грузины. Мало кто из грузин жил на Украине. Если они как бы из той части, которая оккупирована, то вполне могло быть, что их отпускали. И вот там-то они могли быть завербованы в хиви и так дальше. Многих могли завербовать и на этих этапах...

В. Дымарский – Хиви, насколько я слышал цифру, примерно миллион человек.

В. Рыжков – Поясните, потому что не все знают – хиви...

П. Полян – Нет-нет, миллиона хиви не было. Примерно миллион – это вообще все коллаборанты. Хиви – это hilfswilliger, это как бы добровольные помощники. Хиви могли быть, между прочим, и гражданские лица. Так что, в этом смысле хиви – это немножко другое.

В. Дымарский – Это обслуживающий персонал.

П. Полян – Обслуживающий персонал, да, там, подносят снаряды, заряжают, или еще что-то.

В. Дымарский – Они не воевали, им оружие не давали?

В. Рыжков – Вы описываете путь военнопленного. Вот где основная масса их гибла?

П. Полян – Основная масса гибла по пути, до дулага. Потому что из дулага путь шел уже на территории военных округов Третьего рейха, и там уже другая, там тоже вот эти комиссии, которые фильтровали-выявляли, там тоже как бы эксплуататорский рабский труд, но гибли они в значительной степени, еще не доехав до Германии, просто гибли, причем, от всего. Поймите, это была очень суровая осень...

В. Рыжков – Дизентерия, мерзли, эпидемии.

П. Полян – Перевозка в открытых вагонах.

В. Рыжков – Перевозка, да, воспаление легких.

П. Полян – Да, в открытых вагонах провезли тебя небольшой отрезок – все, ты уже кандидат в жмурики. И вот это их была судьба.

В. Дымарский – Давайте сейчас мы прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем нашу программу, Владимир Рыжков, Виталий Дымарский – мы ведущие. В гостях у нас сегодня историк, профессор Павел Полян. Говорим мы о невоенных контингентах участников войны, которые оказались в такой ситуации, как, например, плен или на оккупированных территориях, или угнанные на работы в Германии. Какова их судьба, помним ли мы о них, и что от этих людей, от их судьбы осталось в нашей памяти. Я несколько вопросов зачитаю просто от наших слушателей. Здесь, например, такой вопрос: «Сколько военнопленных было выдано СССР, и сколько осталось на Западе?» Ну, имеется в виду, наверное, тех, которые попали в руки союзников.

П. Полян – Невозвращенцы.

В. Дымарский – Да.

П. Полян – Ну, тут, во-первых, оценки по невозвращенцам тоже есть, отличающиеся друг от друга, максимальная их них – 450 тысяч. Минимальная – 350 тысяч. То есть, разрыв не очень большой. Но это не обязательно только одни военнопленные, это могли быть разного рода... это цифры, которые в результате не реализовавшейся репатриации образовались. Там могли быть и гражданские лица, там могли быть, сюда в эту цифру частично могли войти разные коллаборанты, которые не являлись советскими военнопленными, а являлись гражданами. Так что, эта цифра, состав этой цифры мы не знаем точно.

В. Дымарский – Из Санкт-Петербурга: «Какой процент пленных прошел через советские лагеря?» Ната из Санкт-Петербурга.

В. Рыжков – Потом, когда вернулись.

П. Полян – Ну, через те или иные формы фильтрации прошли все те, кто не умер, фактически. Просто эта фильтрация была разной степени сложности и серьезности для разных категорий. Конечно, самая серьезная – для офицеров красноармейцев. Для гражданских она была не очень сложной, скажем так. Для рядовых тоже. Еще раз скажу, что примерно 7-8% фильтруемых, репатриируемых попало так или иначе в то, что мы считаем ГУЛАГ и прочее.

В. Рыжков – 7 – 8%. А общее количество – это сколько в абсолютных цифрах?

П. Полян – В данном случае я говорю именно о военнопленных. Так что из тех 5-ти с лишним миллионов, которые были репатриированы после войны, на военнопленных приходится чуть меньше 2-х миллионов, это вот из этой цифры. Тоже довольно много. Но это не значит, что все остальные: ребята, давайте домой, вас там ждут, и все такое прочее. Примерно 44%, ну, в общем, большая цифра, 40 с лишним процентов, если мне память не изменяет, были вынуждены заключать контракты и ехать не домой, и даже без заезда домой, а ехать туда, куда они подписались ехать.

В. Рыжков – То есть, это около миллиона человек.

П. Полян – Нет, почему... Ну, где-то так, да. 700-800 тысяч человек. Поскольку нужно было восстанавливать хозяйство, так называемые рабочие батальоны.

В. Рыжков – Полупринудительно направляли.

П. Полян – Да. На три четверти принудительно. Те, кто сбегал, вот тех уже по полной репрессировали.

В. Дымарский – А было ли различие у нас в отношении к военнопленным бывшим тогда уже и к бывшим остарбайтерам?

П. Полян – Конечно. Колоссальное отличие было. Все-таки по отношению к остарбайтерам фильтрация была гораздо более простой, мягкой, ну, собственно, нехорошо, конечно, было работать на врага, это никак не поощрялось. Но если остарбайтер не имел каких-то больших амбиций, то вообще, если он возвращался в свою деревню и к своей работе дояркой, то, можно сказать, с ними ничего не происходило, и...

В. Рыжков – То есть, они спокойно могли вернуться к семье в родную деревню?

П. Полян – Да. Но если у него были амбиции, если он, там, хотел поступить в вуз, и все прочее, вот он хлебал...

В. Рыжков – Тут эти знаменитые советские анкеты, которые мы все с вами застали: были ли вы в плену, были ли вы в оккупации...

В. Дымарский – Но раз уж вспомнили анкеты, там вопрос: были ли вы или ваши родственники на оккупированных территориях, какова тогда уже судьба тех, кто остался на оккупированных территориях?

В. Рыжков – Это какой был примерно процент от населения СССР?

П. Полян – Огромный.

В. Рыжков – 30, 40?

П. Полян – Да, порядка 40%.

В. Дымарский – Весь северо-запад.

В. Рыжков – Ну, порядка 40%.

П. Полян – ... 40 миллионов, эвакуацией охвачено было тоже довольно большое количество людей. Примерно 15, мне кажется, 20 миллионов. Я сейчас цифру не помню на память. Но те, кто оказался, кто или не смог быть эвакуированным, или кто не захотел быть эвакуированным, это было очень большое количество населения, порядка 40%.

В. Рыжков – Каков был их статус после 45-го года?

В. Дымарский – Я дополню этот вопрос. Там же нужно было выработать некий критерий: или ты просто жил на оккупированной, оказался на оккупированной территории, или ты был коллаборационистом. Где критерий, вот эта разница между сотрудничеством...

В. Рыжков – У меня тоже был вопрос: НКВД после войны, там, или МГБ, они целенаправленно искали коллаборационистов, они их выявляли, сажали, наказывали?

В. Дымарский – Вот человек, выпекавший хлеб, да? Вот он...

В. Рыжков – Или речь шла только о тех...

В. Дымарский – ... и он продолжал выпекать хлеб, теперь уже для немцев. Он коллаборационист или нет?

П. Полян – Нет. Критерии были разработаны.

В. Рыжков – В администрации, да?

П. Полян – Где-то, вот например, Нина Николаевна Грин, вдова Александра Грина, она работала в газете в Старом Крыму, и при немцах работала в Старом Крыму в газете. Вот ее такой случай.

В. Дымарский – Притом газета поменяла полностью свое содержание при немцах.

П. Полян – Ну, да, конечно.

В. Рыжков – Как мы можем догадаться.

П. Полян – Да. Она была репрессирована, но была реабилитирована. Но, вот этот вид деятельности, скажем так, на идеологическом фронте...

В. Рыжков – Пропагандистский. Естественно, что полиция, естественно, что все виды администрации.

П. Полян – Конечно. Но при этом учитывалось, если этот полицай помогал партизанам, и это подтверждалось...

В. Дымарский – Ну, да, ну, полицай – это понятно.

П. Полян – Вообще коллаборантов искали вплоть до 80-х годов, то есть вот этот вот особый архив, который у нас теперь часть военного архива, это же был оперативный архив НКВД, немецкий трофейный, в котором...

В. Рыжков – А есть оценки, примерно какое количество советских граждан на оккупированных территориях было отнесено к коллаборационистам? Ну, примерно по количеству: десятки тысяч, сотни тысяч, миллион?

П. Полян – Нет, речь, безусловно, должна была идти о сотнях... Нет, общее количество коллаборационистов, вот миллион с небольшим. Это и военнопленные.

В. Рыжков – В целом всех видов?

П. Полян – Да, да. Это очень большое, все равно. Но так или иначе, сотрудничать обязаны были. Более того, там же тоже еда выдавалась по карточкам, карточная система, то есть, зарегистрироваться ты был обязан, и регистрация эта была, ну, первый ход к тому, что тебя дальше ждет. Зарегистрировавшихся евреев ждало одно, зарегистрировавшихся фольксдойче, так сказать, совсем другое, им даже такая честь и привилегия предоставлялась, они могли служить в войсках СС, или вообще стать рейхсдойче. Да, конечно, очень много. Вот эти охранники, которых потом судили, значительная часть из них – это бывшие немецкие граждане Советского Союза, так сказать, фольксдойче с немецкой колокольни. На самом деле советские граждане немецкой национальности, у них был один статус. Кстати, у финнов тоже был такой же статус. У финнов был привилегированный статус.

В. Рыжков – Они их считали арийцами.

П. Полян – Да, они их считали фольксфиннами, и поэтому те, насильно совершенно депортированные, фины-германландцы, их сначала из Ленинградской области в Эстонию, потом в Финляндию, у них статус был по сравнению с другими гражданскими лицами привилегированный. И у членов семей этих немцев тоже, вот наш писатель Иванов-Разумник, например, и те, кто оказались в Германии, имели немецкую жену. То есть, совершенно другой тип обращения. Это, кстати, тоже входило в обязанности вот этих самых айнзац-команд, они не только убивали евреев, они также должны были, обязаны как бы разыскать архивы и выявлять тех, разные категории людей, и это тоже было их обязанностью.

В. Рыжков – Павел, расскажите чуть подробнее, как происходила репатриация. Вот фронт катился-катился-катился, докатился до Берлина, там, до Праги, капитуляция Германии, и выяснилось, что вот на этой территории, которая попала под контроль Красной армии, сотни тысяч, миллионы бывших советских граждан. Как это работало? Этим кто занимался? НКВД или Красная армия? Как это все сортировалось, как людей отправляли?

П. Полян – Сначала, то есть, в принципе, организация, которая отвечала за это специальная, это было Управление главного уполномоченного по репатриации советских граждан.

В. Рыжков – Это когда было?

П. Полян – Был Голиков...

В. Рыжков – В каком году это было?

П. Полян – Уже в 44-м году. Только в 44-м году создано, но оно действовало долго, оно было расформировано в 53-м году. Оно еще потом, уже даже когда некого было репатриировать, оно было как бы операцией прикрытия вот этой службы для разведывательных органов и так дальше, то есть, еще в Австралии, где только не... ну, в Антарктиде, кажется, не искали, а так вообще-то везде.

В. Рыжков – Очень удобный был повод искать, да?

П. Полян – Да. Везде искали и находили одного-двух за год. Там какие-то смешные цифры репатриации годичные, десятки человек. А деятельность была, сеть была достаточно широкой. Это вот была организация, которая за это отвечала, по репатриации. Фильтрацией занимались действительно особисты-смершевцы. До возникновения этой организации всем этим занималась армия.

В. Рыжков – Как они находили? Они вот приходили в промышленный район немецкий, где содержались наши, и скопом их там всех накрывали? Или они их по улицам ходили патрулями...

П. Полян – Они сами приходили. Но просто как бы с какого-то момента начиная, когда это стало уже массовым явлением, а это стало массовым явлением, потому что в этом смысле обслуживали также и тех, кто не был даже депортирован как остарбайтер. Дело в том, что и внутри советского Союза, внутри оккупированной территории тоже были депортации. То есть, местное население там особенно на какие-то массовые работы, на сланцевые какие-то разработки в Эстонии, могли из Белоруссии, Смоленской области тоже без того, чтобы это увезти в Германию тоже. Вот когда начали вот с такими перемещенными лицами сталкиваться, стали формировать в тыловых частях при органах тыла соответствующих соединений определенные, сначала небольшие, потом все больше и больше подразделения, которые этим занимались в рамках армейской как бы службы. У них были свои проверочно-пересыльные пункты, и там тоже была... а сначала была как бы очень строгая проверка. Потом, когда были гораздо важнее людские силы, проверка стала либеральней, и молодых людей освобожденных сразу же почти в армию.

В. Рыжков – Специалистов, наверное, разбирали?

П. Полян – Да.

В. Рыжков – Инженеров, электриков, механиков.

П. Полян – Да. А уже когда война кончилась или приближалась к концу, снова появились устрожения, появились более суровые критерии, к кому как относиться, и действительно искали людей, искали на них материал, возили даже предъявлять, в общем, так же, как в ГУЛАГе все это происходило. Была создана сеть самых разных лагерей. Они были фронтового, армейского уровня.

В. Рыжков – Уже там, в Германии, в Чехии, в Польше, да?

П. Полян – В Германии. Большой был пласт примерно на старой границе, где самые разные виды...

В. Рыжков – Собирали и сортировали?

П. Полян – Собирали, медицински обследовали, сортировали, рассылали, и в приемные по республикам.

В. Рыжков – Там не было гибели людей?

П. Полян – Нет.

В. Рыжков – То есть, там следили, кормили, лечили и так далее.

П. Полян – Было много насилия. То есть, вот остовок много насиловали. Об этом много свидетельств. Ну, просто вот эта сексуальная энергия, свои же, красноармейцы, называли их немецкими подстилками... Ну, собственно, они кого видели, того насиловали. Это не было привилегией одних только немок. Вот это вот очень многие, как унижение, как... ну, конечно, не все об этом говорили, но это было достаточно массовым. Даже те документы, которые, когда я эту книгу писал, были уже открытыми, сейчас, может быть, больше таких документов, но, в общем, достаточно неприглядные картины рисовали...

В. Дымарский – Еще такой вопрос. Вот Володя спросил по поводу наших военнопленных, и не только военнопленных, освобожденных Красной армией. А в Западной Германии, те люди, которые были освобождены союзниками, союзники их насильно отправляли обратно в Советский Союз? Или все-таки прислушивались?..

В. Рыжков – Они их тоже собирали, фильтровали, регистрировали, да? То же самое?

П. Полян – Были репатриационные миссии в разных странах, в Дании, там, и так дальше, во французской, в английской, в американской оккупационных зонах, у которых, ниже которых еще была сеть тоже сборных пунктов, и была сеть агентская. Они ездили по лагерям перемещенных лиц, выявляли там людей, которые, как им казалось, подлежат репатриации. А главный момент разночтения, вот в Ялтинских соглашениях – ведь Ялтинские соглашения это уже февраль 45-го года. Как бы вот советские граждане, они подлежат репатриации, хочешь ты, не хочешь. Кстати, большинство хотело. Вот когда мы говорим...

В. Рыжков – То есть, люди хотели домой.

П. Полян – Люди, большинство хотели домой.

В. Дымарский – Но были те, которые не хотели.

П. Полян – Никто не интересовался, куда ты хочешь. Ты обязан домой – и все. Хочешь ты или не хочешь, этого никто тебя не спрашивает, вопрос так не стоит. По Ялтинским соглашениям ты обязан. А потом было заключено некоторое такое техническое соглашение в Галле, которое уже детали всего этого прорабатывало, в мае 45-го года. И никто не интересовался этим. Но поскольку речь шла о советских гражданах, то до тех пор, пока западные союзники заигрывали с советским своим партнером и шли ему навстречу во многих случаях, а где-то были у Сталина хотелки, можно сказать, фрейдистские, вот ему обязательно вынь да положь красновых, там, своих врагов...

В. Рыжков – Даже пофамильно говорил?

П. Полян – Это красновы, вот эти атаманы, это вот выдача в Эдинбурге, это как бы сказать, там были совершенно не советские граждане ни под каким соусом. Но коль скоро уж... Вот это была какая-то линия компромисса. Но эта позиция, эта политика изменилась где-то в сентябре – в октябре 45-го года, и вот тут проходит некоторая межа. И поэтому, кого считать советским гражданином? Если человек говорит, что он не советский гражданин, он, там, из Эстонии, из Латвии, из Литвы, то его насильно не выдавали, ему создавались условия. До этого, вот когда...

В. Рыжков – То есть, они нашли способ обойти Ялтинские соглашения, да?

П. Полян – Они находили способ не обойти, а как бы их соблюдать в своей интерпретации. Или же во многих случаях можно было купить какие-то липовые документы, это тоже мгновенно возникает черный рынок чего угодно. В том числе идентификации.

В. Дымарский – Евгений из Самары спрашивает: «А Сталин действительно говорил фразу: у нас нет военнопленных, а есть предатели?»

П. Полян – Это как бы мифическая фраза, сказанная им по поводу... то есть, у меня нет сведений о месте, времени произнесения такой фразы. Это, если угодно, такая вот кумулятивная диалогема, он вполне мог ее произнести, мог не произнести – неважно.

В. Рыжков – Это выражает суть.

П. Полян – Да, в этом выражена суть. И как бы эта суть была распространена и на его собственного сына, Якова Джугашвили. Так что, я не могу вспомнить документа, который... Но, может быть, я ошибаюсь. На этот вопрос я не могу ответить стопроцентно уверенно, поскольку вот, ну, фраза и фраза. Но суть политики это выражает. Это гораздо важнее, чем была она сказана, или нет. И вот я как раз хочу в связи с юбилеем две вещи сказать важные, как мне кажется. Потому что юбилей – это все-таки некая такая вот культурная традиция, да, у тебя возникает, вот что-то вспоминается, есть преемственность. А есть возможность по мере отдаления, по мере ослабления температуры этих событий, что-то, может быть, поправить такое, что было не совсем правильным когда-то. И мне казалось, всегда казалось – сейчас уже не кажется, что должно какое-то вот это примирение произойти между теми... понимаете, даже вот есть Комитет ветеранов войны, да? Военнопленных признали ветеранами незнамо как поздно, но в Комитете ветеранов войны отделение военнопленных существовало довольно долго, и известные люди там были, вот из бывших военнопленных. Но отношение к ним внутри даже Комитета ветеранов войны было какое плевое...

В. Рыжков – Типа, мы воевали...

П. Полян – ... мы брали Берлин...

В. Рыжков – ... а вы там в плену сидели.

П. Полян – Да-да-да. И вот эта вот главпуровская парадигма, эта вот дискриминация этих людей, как вот, тем самым как бы подчеркивался только героизм реальных...

В. Рыжков – Павел, а как, например, у тех же англичан? Вот отношение к военнопленным? Или у американцев?

В. Дымарский – Вот я сейчас тебе прочитаю, вот Владимир из Чикаго нам написал. Я не знаю, давайте поверим, что называется, на слово: «Все пленные американцы после освобождения получили зарплату за время пребывания в плену и льготы участникам войны».

В. Рыжков – Ну, тут даже не только льготы и награды, а вот отношение в обществе какое, например вот к тем...

В. Дымарский – Абсолютно нормальное.

П. Полян – Абсолютно нормальное.

В. Рыжков – Как к таким же ветеранам, как были на фронте, да?

П. Полян – Да.

В. Рыжков – Не их вина, что так получилось, что они...

П. Полян – Не их вина, во-первых. А наши, более того, те военнопленные, у кого была возможность перед самым концом войны, перед очевидным поражением Германии переметнуться и заделаться, переложиться в остарбайтеры, это делали. Это достаточно массовое было явление. Когда там был хаос, и они переходили в лагеря гражданских лиц, и потом какие-то легенды тоже придумывали, и это было разумно с их точки зрения, они получали меньший пакет неприятностей.

В. Рыжков – Меньше проблем.

П. Полян – Да. Так вот, вот это примирение между этими людьми. Почему вот эти наши ветераны боевые наконец не могут понять простую вещь, что и они могли оказаться в плену, это не от его героизма и способностей зависело. Ты оказался в окружении, ты не вышел их окружения – или ты покойник, или ты в плену. Были, конечно, такие, кто...

В. Дымарский – Сколько котлов было.

П. Полян – Да, сколько угодно. И вот это вот искусственное и, в общем-то, раздуваемое, культивируемое в советской журналистике, да и в литературе, разделение на героев и на антигероев, вот, я все ждал, когда что-то произойдет, что вот это прекратится. Вот когда была компенсация, тогда был только всплеск еще: как, вы еще вот этим?.. Они предатели, а им еще деньги платить? Нам ничего не платит Германия, мы их побеждали, а этим еще предателям и пособникам (вот такое тоже слово), еще и деньги платят? Это был всплеск вот того же самого, угасания чего я ожидал бы. А сейчас вот 70 лет будет. Ну, символически, как мне кажется, что-то должно было бы произойти, не знаю, есть ли такая идея у тех, кто планирует этот юбилей. Думаю, что нет.

В. Рыжков – Павел, а есть какие-то вот памятники, памятные места, памятные доски? Что-то такое, вот что сохраняет память?

П. Полян – Памятные места есть.

В. Рыжков – Что они из себя представляют?

П. Полян – Памятников нет. То есть, просто есть места, где был этот шталаг, тот дулаг. Например, огромные были дулаги в Рославле и в Смоленске.

В. Рыжков – Я знаю, что в Литве были какие-то, вообще в Прибалтике огромные лагеря для советских военнопленных. Там достаточно известные места.

П. Полян – Вы, кстати, спросили меня про размеры, да?

В. Рыжков – Да.

П. Полян – Ну, как бы габариты этих дулагов и шталагов, ну, где-то между пятью и десятью-двенадцатью тысячами человек единовременной пропускной способности. Другое дело, что в Аушвице и в Майданеке, вот в начале осени 41-го года они были объявлены, что среди них находится лагерь военнопленных СС, трудовой лагерь для советских военнопленных СС. То есть, это как бы не Вермахт ими распоряжался, теми военнопленными, которые там были. И они были рассчитаны на 100 – на 125 тысяч человек. Но это была операция прикрытия для будущего Холокоста. Это ничего не значило. То есть, как бы это вдруг для Красного Креста...

В. Рыжков – Легенда.

П. Полян – Да, некая легенда, потому что военнопленных там было гораздо меньше. В Аушвице было в общей сложности до 20 тысяч военнопленных.

В. Дымарский – Но там же евреи были в основном не советские, в Аушвице?

П. Полян – Конечно, там очень мало было.

В. Рыжков – Но наши, которые были, насколько я знаю, все погибли там практически.

П. Полян – Ну, не все, конечно. Нет.

В. Рыжков – Подавляющее большинство.

П. Полян – Там вообще подавляющее большинство погибло, но, тем не менее, сотни человек... И сейчас, вот я недавно видел, на мероприятии на Поклонке выступала такая вот узница, видимо, тогда ей было лет 15, я не знаю, узница Освенцима, то есть, это тоже люди, которых по пальцам пересчитать сейчас. Но, в общем-то не все погибли. Туда ведь еще угоняли партизанок, и все прочее. Так вот, памятник в Рославле или в Смоленске почему не поставить этим людям с пояснением? Почему не сделать какой-то мемориал?

В. Рыжков – Хотя бы памятную доску или что-то такое, да.

П. Полян – Это вот самое такое, мне кажется, что ни в одну голову из тех голов, которые что-то думают о 9 мая – я отвечаю за это официально – это не приходило и не пришло. А мне кажется, что это неправильно.

В. Дымарский – Давайте будем надеяться, что, может быть...

В. Рыжков – ... нас услышат.

В. Дымарский – Да, нас услышат. Это была программа «Цена Победы». Мы благодарим Павла Поляна за участие.

В. Рыжков – Спасибо вам большое.

В. Дымарский – До встречи через неделю. Всего доброго!