Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман – Программа «Цена Победы», сегодня ее ведут Владимир Рыжков...

Владимир Рыжков – И Сергей Бунтман.

С. Бунтман – Мы сегодня занимаемся технологическими такими прорывными проектами Второй мировой войны, которые могли привести к скорой победе.

В. Рыжков – Которые, кстати, до сих пор работают.

С. Бунтман – Некоторые из них до сих пор работают, но давайте лучше мы представим нашего гостя: Максим Артемьев у нас в гостях. Здравствуйте, Максим.

Максим Артемьев – Добрый вечер.

В. Рыжков – Добрый вечер.

С. Бунтман – будем говорить, действительно, прежде всего о ракетах, об атомном проекте. Но вот вопрос, который лелеял Владимир Рыжков...

В. Рыжков – Да, я просто хочу, Максим, кстати, добавлю, что Максим – журналист, историк и доцент РГГУ. Вопрос, который просто мне очень интересен, может быть, стоит с него начать. Известно, что была открыта радиоактивность, потом было написано много физиками теоретических работ. Но когда и кому пришла в голову идея вот эти теоретические наработки, связанные с расщеплением атома...

С. Бунтман – ... сделать практическими и убивать людей.

В. Рыжков – Да. Сделать бомбу.

М. Артемьев – Ну. Вы знаете, после того, как в ядерной и атомной физике случились прорывные открытия на рубеже веков 19-го и 20-го, идея об использовании вот этих открытий в военной технике, в военном деле, она как бы сразу пришла в голову многим, в том числе писателям-фантастам (Герберт Уэллс).

В. Рыжков – То есть, в принципе, сразу?

М. Артемьев – Да, почти сразу. Знаете, человечество так порочно устроено, что...

С. Бунтман – Что изобретут, сразу как бы это...

М. Артемьев – ... использовать для массового убийства. Да, к сожалению, это так. Но в практическую плоскость вопрос перешел только накануне Второй мировой войны, когда уже 38-39-й год, было видно, что Гитлер, как тогда говорили, оседлал тигра и скачет к войне. И ряд физиков, озабоченных тем, что ядерная бомба может оказаться в руках нацистов, обратились с письмом к президенту США Франклину Делано Рузвельту, это так называемое письмо Сцилларда и Эйнштейна о том, что реально (это сентябрь 1939 года) использовать потенциал ядерной физики в военном деле. Ну, грубо говоря, что атомная бомба – это реально. Рузвельт это письмо отослал своим лучшим консультантам, которые на совете рассмотрели этот вопрос, и их отчет, ответ Рузвельту был о том, что это реально. Но одновременно этим же занялись в Великобритании, эту идею активно лоббировал Черчилль. Черчилль всегда был очень большим поклонником всевозможных научно-технических изобретений.

С. Бунтман – Ну, да, одно применение радаров...

М. Артемьев – Да, во время битвы за Англию, да, он вникал в детали, мы об этом попозже поговорим. Много чем он занимался, интересовался и проталкивал, в том числе и атомный проект. Он назывался «сплавные трубы», если так в переводе на русский. Но в чем проблема? Что у Великобритании не было того экономического и промышленного потенциала, слишком маленькие были и размеры страны, грубо говоря, и природные ресурсы необходимые. Ну, я сейчас не буду входить в подробности, короче говоря, к 41-42-му году этот проект был закрыт и передан американцам.

В. Рыжков – Те наработки, которые были уже?

М. Артемьев – Да, можно сказать, что атомному проекту США начало было положено в Великобритании. Но на рубеже 41-42-го года он плавно перетек в США.

С. Бунтман – Решение сконцентрировать его?..

В. Рыжков – А вот в этой связи еще один вопрос. Если мы говорим о 39-м годе, то, по всей видимости – я просто на уточнение – правильно ли я понимаю, что это были те ученые, в том числе немецкие ученые, которые уже к тому времени покинули Германию и были в США?

М. Артемьев – Они покинули не только Германию, они, там, кто-то был из Австрии, кто-то из Венгрии, эмигранты. В 30-е годы, еще даже до войны, началось просто паломничество научно-технической интеллигенции, культурной в США из Европы, там были выше зарплаты. Тут не только политические гонения были, но и меркантильный фактор. То есть, был большой поток со Старого света в Новый, и вот эти вот ученые сыграли выдающуюся роль в принятии этого решения.

С. Бунтман – Скажите, пожалуйста, Максим, вот некоторые делают выводы, что вот это предупредительное письмо о том, что у Германии могут быть такие планы, как бы ядерное оружие не досталось немцам, свидетельствует о том, что такие наработки в Германии уже были.

М. Артемьев – Я думаю, суть письма была даже не только в том, что в Германии такие есть или могут быть, там все-таки подталкивался Рузвельт играть на опережение. Но что касается Германии, то поскольку там было много выдающихся физиков, и, там, и Гейзенберг, и многие другие прочие.

В. Рыжков – Не все уехали.

М. Артемьев – Да, многие остались и никуда не уезжали. И Макс Планк, кстати, один из трех величайших физиков там же был. Но история пошла так, как она пошла, и, скажем так – потом мы подробнее поговорим – приоритета ядерная программа в глазах Гитлера не получила. И, в общем-то, хотя были, скажем так, потенциальные условия, но программа не разворачивалась.

В. Рыжков – А скажите, Максим, вот мы говорим о периоде Второй мировой войны, да, это 39-45-й. А вы уже сказали о том, что первые разработки были сделаны в Великобритании, переданы американцам. Мы поговорим подробнее об американской программе. Где-то кроме Германии, Англии и США, где-то еще такие работы велись в тот период?

М. Артемьев – Отчасти велись во Франции, в небольшом количестве, потому что там были Жолио-Кюри и другие, но до военного применения тоже не доходило дело.

В. Рыжков – Франция была оккупирована.

М. Артемьев – Да, она была оккупирована в мае-июне 1940 года, да.

В. Рыжков – А до мая?

М. Артемьев – Она же 9 месяцев была в состоянии войны. Там какие-то наработки шли, но самые незначительные. Кстати, не без контакта с Великобританией. Но когда Франция была разгромлена, то эта программа прекратилась. В Японии, насколько я знаю, до того времени об этом не помышляли, и в Советском Союзе тоже всерьез эту проблему до войны не рассматривали. Хотя тоже у нас была своя школа физиков неплохая. Возможно, у кого-то в голове и были соображения, но в практическую плоскость перешли только в англосаксонском мире, в Великобритании и в США.

С. Бунтман – Скажите, Максим, а Германия занималась какими технологическими наработками главными доставки оружия? Ведь вот война против Британии, она заставила, несмотря на всю мощь авиации, которая оказалась недостаточной, она заставила другие способы доставки какого бы то ни было оружия, не обязательно ядерного, доставки в Британию.

М. Артемьев – Да, вы задали очень интересный и важный вопрос, собственно, о котором я бы хотел поговорить подробно. Что перед нами в годы Второй мировой войны было две крупнейших программы научно-технических прорывных, которые оказали огромное воздействие на весь 20-й век, это ядерная программа США и ракетная программа Германии. Ракетная программа Германии стартовала значительно раньше, в 35-м году. Ее возглавлял великий конструктор-изобретатель Вернер фон Браун, в 23 года, причем, он стал, в этом плане он был, конечно, уникален. И программа эта стартовала еще вне всякой битвы за Англию. Она шла так, ни шатко ни валко, все 30-е годы, большого приоритета в глазах высшего руководства Германии ракетная программа не имела. Вот, мы подходим к 40-му году: битва за Англию. Она длилась с августа-сентября 40-го по май 41-го. И, как известно, закончилась сокрушительным поражением немецкой хваленой авиации. Англичане, во-первых, смогли... короче говоря, битва была выиграна не только в воздухе, но и в заводских цехах. Потери немецкой авиации были больше, чем они изготовляли самолетов. Тогда как у англичан наоборот – самолетов входило в строй больше, чем они теряли. Планы разбомбить Великобританию со стороны Германии провалились, и в мае 40-го года, как известно, Гитлер дал приказ прекратить «Блиц», кампанию по атаке на Англию. Но Англия все-таки была злейшим врагом. Она была – как в пословице – близок локоть, да не укусишь. 40 километров Ла-Манша – и вот он.

С. Бунтман – А как его пересечь?

М. Артемьев – Да, как пересечь. И вот, значит, немцы – хотелось бы поговорить о тех страницах истории войны, которые у нас мало известны. Первая попытка достать Великобританию, помимо «Блица», началась с того, что получила название «перестрелка через канал». Все-таки артиллеристские орудия позволяли, стреляя из района Кале, город во Франции...

С. Бунтман – Через Па-де-Кале, через Дуврский пролив.

В. Рыжков – До Англии – докуда? Лондон все-таки в глубине находится. Какая была глубина поражения?

М. Артемьев – Хороший вопрос, да. До Лондона примерно 130 километров. Глубина поражения – там было несколько видов орудий, самые большие орудия, они назывались К2, 210 мм калибр, они стреляли теоретически на – ну, это не очень много – они стреляли с железнодорожных платформ 30 см была длина ствола, они добивали, теоретически 130 километров, реально 88 километров. Но большинство обстрелов шло другими орудиями, и по сути дела, обстреливался небольшой кусочек территории Великобритании вокруг города Дувр.

В. Рыжков – По берегу?

М. Артемьев – Да, по берегу. Это имело больше психологический эффект, естественно, один город только обстреливался, и там погибло больше двухсот гражданских лиц.

С. Бунтман – Но это уже после...

М. Артемьев – Это было с августа 40-го по сентябрь 44-го.

С. Бунтман – После Дюнкеркской эвакуации, после ухода англичан с континента?

М. Артемьев – Да, 4 года шел этот обстрел. О нем мало кто знает, и англичане в свою очередь тоже больше из психологических моральных соображений обстреливали европейский берег. Такая вот шла перестрелка.

В. Рыжков – Но они по кому стреляли? По французам или по гарнизону?

М. Артемьев – Они стреляли по артиллеристским позициям, там были созданы крепости и казематы бетонные для вот этих орудий сверхмощных немецких.

С. Бунтман – Интересно, их сейчас можно посмотреть, что-то осталось?

М. Артемьев – Да, они есть. И, кстати говоря, и вокруг, возле города Кале, и есть кое-какие, потому что англичане, в отличие от немцев, они не делали таких больших бетонных укреплений, стояли пушки, как говорится, в чистом поле. То есть, орудия в основном использовались, снимались с кораблей, они стояли как бы, а у немцев были укреплены. Но это все такой был мелкий эпизод, и вообще большая часть предназначения этих батарей на Ла-Манше была стрелять по кораблям, не пропускать. По кораблям стреляли очень плохо, сразу скажу: за 4 года немцы потопили только два английских судна, а англичане только 8.

С. Бунтман – Даже проходившие через канал?

М. Артемьев – Да.

В. Рыжков – Не попадали.

М. Артемьев – ... когда крупнейшие немецкие линкоры прорвались через Ла-Манш, и англичане их проворонили – ну, там, туман, все прочее. В общем, качество стрельбы было поразительно низкое. То есть, интересно, что все-таки перестреливались, Англии доставалось артиллеристскими орудиями. Тем не менее, это привело к идее – мы сейчас немножко забежим вперед – построить супер-пушки. Гитлера убедили в том, что мы можем построить такую пушку, которая будет, как вот Владимир спросил, добивать до Лондона. Была создана так называемая Фау-3, пушка, теоретически она должна иметь была длину 130 метров ствол орудия.

В. Рыжков – Ничего себе! Это длиннее футбольного поля. 90 метров – футбольное поле. То есть, получается, полтора футбольного поля.

М. Артемьев – И по бокам у нее было много камер. То есть, не только один снаряд стрелял, а как бы были еще дополнительные снаряды вдоль ствола.

В. Рыжков – Разгоняющие.

М. Артемьев – Разгоняющие, да. Ну, кстати, в этом ничего удивительного. Вы же помните, была в Первую мировую войну супер-пушка, которая обстреливала Париж с расстояния 100 или 115 километров. То есть, в принципе, ничего фантастического в этой идее не было.

С. Бунтман – Но эта идея, идущая вообще от... очень старая идея – все увеличивающееся расстояние.

М. Артемьев – Да. Гитлер загорелся, и это начало финансироваться, был построен гигантский, в одном из французских городков было построено гигантское такое бетонное укрепление, в котором должна была располагаться эта пушка. Было затрачено огромное количество сил и средств. Союзники с помощью воздушной авиации обнаружили это строительство, разбомбили, и этот проект так ничем и не кончился, никто Лондон с расстояния 160 километров не обстреливал. Но судьба у этой пушки была какая? Сделали ее такой, скажем так, карликовый вариант 50-метровый и с помощью него...

В. Рыжков – Ничего себе карликовый, 50-митровый, на минуточку.

С. Бунтман – Ну, по сравнению, Володя.

М. Артемьев – С помощью него обстреливали во время этого знаменитого наступления в Арденнах, подкрепляли город и одновременно страну – она же крошечная – Люксембург. По нему было выпущено несколько десятков или сотен залпов.

С. Бунтман – Ну, да. А это сыграло какую-то роль? Потому что в Арденнах, там было и без того очень тяжело. Это сыграло какую-то роль тогда в немецком контрнаступлении?

М. Артемьев – В Арденнах роли это не сыграло. Потому что, во-первых, наступление шло севернее, Люксембург чуть южнее.

С. Бунтман – Да.

М. Артемьев – Но там помимо наступления в Арденнах было наступление и в районе, это называется сейчас провинцией Эльзас, то есть было такое широкое наступление, было и авиационное наступление. И это был чисто психологический эффект, что с расстояния они стреляли 40 километров, эта пушка, что мы вот можем добить. Но население почти этого не заметило. То есть, разрушения в Люксембурге были минимальные. Вторая мировая война показала, что вот эта идея супер-пушек, она умерла во время Второй мировой войны.

С. Бунтман – Это все, это такой смертный приговор был уже идее крупного орудия. Она дошла до своего предела и перешла...

М. Артемьев – Да. И вот тут, когда Гитлер понял, что Великобританию с помощью пушек не достать, с помощью авиации он был бессилен, разгромлена авиация, плюс война с Советским Союзом, и только здесь, примерно в 42-43-м году он обращает личное внимание на потенциал нового вида оружия, о котором тогда речи не было, реактивное.

В. Рыжков – Ракеты.

М. Артемьев – Да, не только ракеты. Фау-1 и Фау-2, то что называется. Значит, было две конкурирующих программы. Фау-2 вела армия – то, что на Западе называют «армия», у нас это сухопутные силы. А Фау-1 – это реактивные самолеты и снаряды примитивные, это вело министерство авиации, Люфтваффе. Были конкурирующие проекты, но оба получили приоритет, и как бы решили финансировать и то, и то. И тут надо сказать, что 3 октября 1942 года было первое удачное испытание ракеты Фау-2. Ну, прообраза. Она взлетела в космос на высоту примерно 85-90 километров, и теоретически, как бы так ни было обидно для нашего национального самолюбия, можно сказать, что космическая эра началась с этой даты. Потому что 90 километров – это практически уже выход в стратосферу.

В. Рыжков – Это фонбрауновский проект?

М. Артемьев – Да, фонбрауновский проект, Пенемюнде, остров Рюген на Балтийском море. И потом, когда более-менее – очень много было аварий, большинство запусков было неудачных – когда более-менее наладилось, все-таки и Браун, и его команда, они обладали пропагандистскими особыми навыками, сняли цветной фильм (тогда цветная пленка была редкостью) и показали его Гитлеру. Гитлер был в восторге, вне себя, бегал – он теперь думал, что он схватил бога за бороду, теперь есть чем поставить Англию на колени. Сказал, что он в жизни допускал только две ошибки, и вот одна из них, то, что он сразу не обратил внимания на Фау-2. И таким образом ресурсы немецкого Рейха были направлены на эту программу «оружие возмездия», откуда и пошло название «Фау». И таким образом мы можем сопоставить два суперпроекта, два крупнейших, то есть, американский проект атомный и немецкий ракетный проект. Ну, и дальше мы, наверное, поговорим о том...

В. Рыжков – Американцы ракетами во время Второй мировой не занимались?

М. Артемьев – Американцы ракетами во время Второй мировой не занимались. Хотя тут могу сказать, что, знаете, есть тоже как бы «Катюша» знаменитая, реактивное оружие.

С. Бунтман – Да.

М. Артемьев – Вот, мы говорим: «Катюша», «Катюша», но в принципе ведь у каждой воюющей страны были свои катюши. Вот у немцев был Nebelwerfer, то, что называли у нас «ишаком» солдаты. В принципе – та же «Катюша», еще с 35-го года существовала, кстати говоря. У англичан был так называемый Mattress, матрас по-русски, тоже такая система. И у американцев была система Calliope. Ну, как-то просто эти три страны внимания особого не уделяли, а у нас вот эта «Катюша» получила такое всемирно-историческое значение, знаменитая...

С. Бунтман – Она и правда эффективная очень, да.

М. Артемьев – Она, вы знаете, она эффективна была... не то, чтобы она преувеличена, эта реактивная, я не именно о «Катюше», любое реактивное оружие, оно, вы знаете, эффект был в первую очередь психологический, вот этот страшный рев...

С. Бунтман – ... грохот, взрыв, плотная бомбежка.

М. Артемьев – Но она была неточным оружием, и тут нельзя преувеличивать его как бы значение вот в плане, что какой-то прямо перелом осуществляла. Немцы называли «сталинским органом», в первую очередь, не «сталинская молотилка», а орган.

В. Рыжков – Из-за звука.

С. Бунтман – Воющие звуки, да.

М. Артемьев – Но именно американцы этим оружием не занимались. История нам дает возможность судить, что было эффективнее и почему.

С. Бунтман – Вот смотрите, американцы работают над атомным проектом, причем, думают о том... только они сразу думали о средствах доставки, и приоритет авиации был сразу, когда оформилось и в головах, и технологически оформилось создание атомной бомбы?

В. Рыжков – И в каком году примерно стало ясно, что получается? Не сразу же у них все получилось.

М. Артемьев – Ядерная программа США, в принципе, укладывается в 3 года. Летом 42-го года начались серьезные работы, был определен полковник Гровс, который руководил проектом. Как известно, в июле 45-го произошло первое атомное испытание, а в августе была сброшена первая бомба на Японию. То есть, 3 года. В принципе, это, учитывая, вот все-таки это было более, чем 70 лет назад, уровень того развития техники – еще не было ни компьютеров, ничего.

В. Рыжков – Все рисовалось на чертежных досках.

М. Артемьев – Да, да, все вручную. Все-таки 3 года. Вот, представьте, сейчас Иран возьмем, в принципе, страна не самая отсталая: нефть, какая бы ни была блокада, все-таки уровень технического развития Ирана в 2014 году, он несопоставим с уровнем развития США в 1945 году. Достаточно сказать, что в Иране сейчас миллионы зарегистрированных пользователей Твиттера и Фейсбука. Это тоже о чем-то говорит.

В. Рыжков – Есть компьютеры, которые быстро посчитают.

М. Артемьев – Тем не менее, они все никак не могут, и вот уже 15 лет бьются, и не могут.

С. Бунтман – Ну, а что, для этого нужна технологическая культура, или?..

В. Рыжков – Или ключевую роль сыграли те самые физики, с которых мы начали сегодня разговор?

М. Артемьев – Я бы сказал, что в первую очередь это экономика. Я не думаю – просто закончим тему Ирана – что технически не может, тут есть политические, скорее всего, соображения. Я думаю, что если хотели бы, давно бы уже сделали. Но, тем не менее, не могут приступить. Что-то им мешает, и вот это показывает, насколько были сконцентрированы ресурсы США, что за 3 года смогли сделать.

В. Рыжков – Очень быстро.

М. Артемьев – Это просто скачок в будущее. Это вот такой технологический скачок, который на 50 лет, можно сказать. Да, 42-й год – это еще как бы тот мир, а 45-й – это уже новый мир, ядерный. Средства доставки. Ну, я думаю, изначально планировалась авиация, поскольку ни ракет, ничего другого не было. Сухопутные, там, из пушки, первая бомба, она была 5 с лишним метров размером в длину. То есть, понятно, что из пушки не выстрелишь тоже.

С. Бунтман – Снаряд – сразу это мы отметаем.

М. Артемьев – Да. Снаряд тоже отметается. Остается авиация. Причем, поначалу не было подходящего даже самолета, потому что все-таки бомбы, которые вот эти и B-17 «летающие крепости», и В-29 «суперкрепости», они все-таки предназначались под несколько другие виды бомб, гораздо меньше. И потребовалось, сперва даже рассматривали использовать английский бомбардировщик, но потом решили, что все-таки не будут обращаться к Англии, и переделали, соответствующий свой был В-29, который применялся как основной бомбардировщик для бомбежек Японии. И было выделено специальное звено, шли тренировки, это все было с конца 44-го года, они уже целенаправленно готовились к нанесению...

В. Рыжков – То есть, уже к концу 44-го года у них было понимание, что изделие будет готово.

М. Артемьев – Да. Сомнений уже не возникало, уже шло целенаправленно. Причем, если я не ошибаюсь, Рузвельт в то же время сказал Гровсу, что если Германия к тому времени не капитулирует, первый будет удар по Германии. То есть, Германия тоже не снималась...

В. Рыжков – Из числа возможных целей.

М. Артемьев – Хотя, как бы, была Япония, потому что Япония далеко, с ней было трудно. Но Германия тоже не снималась.

С. Бунтман – Но здесь встает политический вопрос вопросов, конечно: что было больше – понятно было, что война выигрывается уже, и чего было больше в этом: желания все-таки применить в реальных условиях новое оружие, действительно открывающее абсолютно новую эпоху, или добиться решающего перелома?

М. Артемьев – Ну, я думаю, что тут такой научной любознательности попробовать новый вид оружия – это было все-таки не самое главное. Все-таки действительно была проблема, проблема Японии, которая очень далеко находилась, островное государство, по всем расчетам, которые проводились, что если будет высадка американского десанта, будет до миллиона потерь. Ну, если брать японцев, то 2 или 3 миллиона. Потому что перед этим были – скажем, тест – бои на Окинаве с апреля по июнь 45-го.

С. Бунтман – Так.

М. Артемьев – Там более 100 тысяч погибло японцев, были большие потери американцев, в том числе один из генералов погиб, командовал который операциями. Маленький остров Окинава, это как один район Московской области. Тем не менее – 3 месяца затяжные бои, очень тяжело.

С. Бунтман – На многих островах было...

М. Артемьев – Да.

В. Рыжков – Война имела ожесточеннейший характер.

М. Артемьев – То есть, японцы не сдавались, вы знаете, сражались до последнего. И американцы шли не только на ядерную, они шли на то, что, ведь Трумэн и Рузвельт, они отдали Сталину и Курилы, и Южный Сахалин, и Северную Корею, и Маньчжурию. Лишь бы ты только, дорогой Сталин, помоги нам справиться с Японией. То есть, они как бы щадили своих солдат и как бы готовы были на все, чтобы побыстрее разгромить японцев. В этом плане они использовали А – атомную бомбу, Б – помощь Советского Союза, шли на все, чтобы минимизировать потери.

С. Бунтман – Да. То есть, вот этот весь континентальный, наверное, участок японской войны там был на Советском Союзе, предусматривалось. Американцы – островной, атомная бомба, плюс возможность высадки какая-то. Хотя это было действительно, во что бы превратилась Япония... Между прочим, она бы превратилась, Япония, хуже, чем при двух взрывах. Но это такая мрачная очень калькуляция.

М. Артемьев – Япония, надо сказать, получила очень большую порцию разрушений во время бомбежек американцев перед этим. Было несколько волн бомбежек, были волны с помощью В-29.

В. Рыжков – Сгорали огромные города целиком.

М. Артемьев – Да. В Токио в том же погибло больше, чем в Хиросиме, чем в Нагасаки людей в результате одной только бомбежки, которая была в начале марта 45-го года, были бомбежки с корабельной авиации, были бомбежки авиации... то есть, там очень сложная история. Но японцы к концу войны, то есть, к началу августа Япония фактически уже голодала, поскольку прервалась всякая связь с континентом, корабли не пропускались, были заминированы все воды. Те, которые корабли были не уничтожены, не потоплены, они стояли на приколе, то есть, уже начинался голод настоящий в Японии. И плюс, уже американские линкоры подходили к побережью, еще плюс стреляли из пушек по ним. Поэтому, ядерные удары были такой, уже последней как бы каплей. То есть, у Японии вроде бы была и Корея, и Маньчжурия, и Китай, и много чего, но она была отрезана.

С. Бунтман – А, с другой стороны, высадка непосредственно в Японии, она была чревата невероятными трудностями.

М. Артемьев – Ну, да, учитывая фанатизм японцев.

С. Бунтман – Да, и то, что бы стояли до последнего, и сильные укрепления, и получили бы то же самое, на что не могли рассчитывать немцы, когда пытались высадиться в Британии и пытались операцию разрабатывать в Британии. Максим Артемьев. Вот до того, как мы прервемся, хочется задать еще один вопрос. Вот мы им откроем другую тему. Ведь еще и реактивная авиация, которая разрабатывалась. И мы с вами посмотрим, где она разрабатывалась. Германия разрабатывала реактивную авиацию, СССР тоже разрабатывал реактивную авиацию. Но качественного скачка за всю войну, наверное, не получилось. Если коротко, сейчас, а потом мы разовьем.

М. Артемьев – Качественный скачок был, я не соглашусь, все-таки самолет Мессершмитт 262, который немцы использовали в конце войны в 44-45-м году, это и есть качественный скачок. Это настоящий боевой реактивный самолет.

В. Рыжков – Он успел, Максим, пойти в серию? Или были только опытные образцы?

М. Артемьев – Нет, он пошел в серию, были авиационные части, им оснащенные, но опять, мы об этом поговорим, роли он не сыграл в войне. То есть, немцы, скажем так, все их усилия были, что по реактивной авиации, что по ракетной технике, они были на перспективу, но в самой войне никакой роли они не сыграли. То есть, американские бомбежки, английские бомбежки продолжались, и сорвать их не получилось. Но почему так произошло, можно будет попозже поговорить.

С. Бунтман – Да, я напоминаю, что это программа «Цена Победы», ведем мы, Владимир Рыжков и Сергей Бунтман. У нас в гостях Максим Артемьев. Эта передача пойдет в записи, так что, увы, вы не можете задавать своих вопросов по ходу передачи. Прервемся на 5 минут, и потом мы с вами продолжим.


НОВОСТИ


С. Бунтман – Ну, что же, мы продолжаем нашу программу «Цена Победы». Максим Артемьев у нас в гостях, ведут Владимир Рыжков и Сергей Бунтман. Но вот давайте, мы еще вернемся к реактивной авиации, если нам понадобится. Но мы как-то слишком бегло рассказали о Фау, все-таки какого эффекта достигали Фау?

М. Артемьев – Ну, вот, сравним. Стоимость Манхеттенского проекта была 1,9 миллиарда долларов, почти 2 миллиарда.

В. Рыжков – Напомню, что это атомный проект. 2 миллиарда долларов.

М. Артемьев – Чуть меньше, ну, 2 миллиарда будем считать. Немецкий проект, «оружие возмездия», Фау-1, Фау-2 – 3 миллиарда. Эффект – атомная бомба прекращает войну с Японией, Япония капитулирует, 2 бомбы хватило. Причем, интересный момент, что, когда американцы скинули первую бомбу, первое заседание японского высшего командования, знаете, чему было посвящено? А сможем ли мы за полгода создать такую же бомбу? И поэтому британский историк замечает, что, видимо, вторая бомбардировка, бомбардировка Нагасаки была неизбежна, потому что мышление было такое, что, вот...

В. Рыжков – Сопротивляться.

М. Артемьев – Да. Не так вот, когда поняли, что погибло столько людей, все равно не щадили, а давайте спросим наших ученых, сможем ли мы через полгода иметь такое оружие.

С. Бунтман – А Нагасаки показал, что это может быть каждый день и сколько угодно. А вот уже после Нагасаки уже стало ясно, что надо капитулировать, и уже за полгода ничего не получится. И немецкий проект 3 миллиарда – эффект нулевой. Но почему нулевой – это надо сейчас как бы рассказать. Первым выстрелило оружие Фау-1, самолет-снаряд, реактивный такой самолет беспилотный, летел на высоте примерно 2,5 километра, неуправляемый, в него вводилась программа, считалось, что он долетает до Лондона, срабатывал автопилот.

В. Рыжков – Падает и взрывается.

М. Артемьев – Да, падает и взрывается.

В. Рыжков – Он был винтовой или реактивный?

М. Артемьев – Он был пульсирующий реактивный двигатель. Он не пошел потом в историю, он не использовался. Это как бы такая особая, он издавал такой специфический звук, почему их называли buzz bomb, неприятный такой свист. Начался обстрел ими уже после высадки в Нормандии союзников через неделю, с 13 июня. И стреляли по Лондону примерно до конца августа 1944 года, то есть, 2 с половиной месяца шла кампания Фау-1. Поскольку они летели с большим шумом, все их видели, в том числе по ночам, летел, вырывался сноп, это было очень такое эффектное зрелище. Но насколько это было эффективно? Стреляли вслепую.

В. Рыжков – А стреляли откуда? С французского берега?

М. Артемьев – Да. Запускали с французского побережья с легких таких позиций. Тут опять что очень важно? Для запуска Фау-1 и Фау-2, я сказал, бетонный гигантский каземат строили под пушку Фау-3, под них тоже построили два огромных бетонных объекта, один из них называется «купол», там сейчас типа музея, экскурсии проводят. Гигантские средства были затрачены, 200 тысяч тонн бетона, 20 тысяч тонн стальных конструкций...

В. Рыжков – Все по-немецки, основательно.

М. Артемьев – Работало 5 тысяч человек. И это абсолютно не пригодилось. Опять союзники разбомбили, их бросили. Это мы чуть попозже скажем. То есть, жизнь показала, что нужно запускать и Фау-1, и Фау-2 с легких, буквально где-то в лесу замаскированных позиций, которые стоили, грубо говоря, копейки. А плюс еще было для Фау-1 несколько таких же огромных складов на территории Франции, тоже бетонные, глубоко под землей. То есть, траты были немереные. Запустили около 10 тысяч примерно Фау-1 по Лондону.

В. Рыжков – Это очень много. Целая индустрия.

М. Артемьев – Да. Долетело на самом деле чуть больше 2-х тысяч.

В. Рыжков – До Лондона или до Англии?

М. Артемьев – До Лондона 2419. То есть, это где-то четверть. И к концу августа англичане сбивали 80% выпущенных...

В. Рыжков – Сбивали с помощью истребителей?

М. Артемьев – Сбивали с помощью зенитной авиации, с помощью истребителей, и ставили вот эти баллоны...

В. Рыжков – Аэростаты?

М. Артемьев – Аэростаты, в них ударялись, или в канат, которым они крепились. И плюс – очень ненадежная техника, многие взрывались при запуске, многие взрывались в полете, падали в пролив, падали, то есть, погибло 6 тысяч человек с лишним и 17 тысяч было ранено. То есть, человеческие потери были большие, но с «Блицем» 40-го года несравнимые. В конце августа 44-го года союзники приближаются к району Кале и вопрос обстрела Фау-1 снимается.

В. Рыжков – То есть, там была дальность еще небольшая, я так понимаю?

М. Артемьев – Дальность небольшая, но до Лондона долетало. Была система дезинформации, то есть, немцев дезинформировали перевербованные разведчики, куда падают Фау-1. Они считали, что попадают туда, куда надо, была хитрая система double cross, и они всякий раз как бы запускали с поправкой своих агентов, перевербованных англичанами, в результате чего они программировали их неправильно, и еще это срабатывало. А в Англии были очень большие споры, поскольку если упадет не в центр Лондона, а на окраины, погибнет не один, погибнет другой, и многие английские министры возражали против этой практики одурачивания. Потому что, почему мы должны решать, какой человек погибнет: в центре ли Лондона, или на окраинах? Но центр Лондона...

В. Рыжков – А совсем от Лондона отвести они не могли?

М. Артемьев – Нет, это слишком бы был грубый обман.

В. Рыжков – Очевидно было бы?

С. Бунтман – Все-таки площадь огромная.

В. Рыжков – Да, огромный город.

М. Артемьев – И тут в сентябре начинаются обстрелы Фау-2, ракеты. Это уже было то, что сбить никак невозможно.

В. Рыжков – Это вот первые были пуски: сентябрь 44-го?

М. Артемьев – В октябре запуск первый удачный, но 2 года пришлось потратить на доводку. Очень тяжело шло, постоянно были проблемы при запуске. Плюс, это же, Германия маленькая и с 42-го года она вся разбамбливалась. Союзники вычислили, где это проходит, и полигон Пенемюнде в августе 43-го был разбомблен в прах. То есть, погиб один из ведущих конструкторов, был нанесен тяжелый ущерб. Немцы вынуждены были перебазировать производство Фау-1 и Фау-2 в подземные заводы. В горе был построен целый подземный завод, где работали пленники, погибло очень много людей от невыносимых условий и истощения. И вот эти все вещи, и технологические проблемы, и то, что союзники бомбят, сильно сроки двигали. В сентябре началось. Долгое время англичане не признавали до ноября, потому что ракета летела со сверхзвуковой скоростью, когда взрывалась, никто не успевал... и даже сперва не понимали. Правительство Великобритании говорило, что это взрывы газовых труб. Даже начали шутить, что это летающие газовые трубы. И только в августе 44-го Черчилль признал, что, да, мы сейчас находимся под обстрелом. Но жертв от них было меньше, погибло две тысячи семьсот граждан в Лондоне и где-то шесть тысяч было ранено.

В. Рыжков – А запусков сколько было в общей сложности?

М. Артемьев – Запусков было, ударило по Лондону 1358 ракет. Но тут надо иметь в виду, что англичане не только занимались борьбой, ПВО, но и была массовая эвакуация жителей, населения Лондона. Почему жертв было меньше? И, во-первых, и попало меньше снарядов, и население было в значительной мере эвакуировано.

С. Бунтман – Хочу спросить, Максим, насчет тревоги – какую тревогу и какие ответные действия вызывало? Все-таки признавали – не признавали официально, но было понятно, что это никакие не газовые трубы, а чем-то обстреливают серьезным.

В. Рыжков – Разведка английская не знала про этот проект?

М. Артемьев – Знала, где-то с 42-го года. Тут важно что? Важен, кстати, не Лондон, самое интересное, что больше всего ракет было выпущено не по Лондону, а по другому европейскому городу, о котором тоже мы не знаем. В чем был драматизм ситуации? Что к марту 45-го года – они только 27 марта закончили 45-го года, за месяц до окончания войны. То есть, вроде бы уже войска союзников уже глубоко в Германии, уже Бавария оккупирована и прочее, уже советские войска на подступах к Берлину, а Лондон по-прежнему подвергается обстрелу.

В. Рыжков – Как это было возможно?

М. Артемьев – А стреляли они из района Гааги в Нидерландах, поэтому Нидерланды немцы держали насмерть, поскольку это был объект, откуда они могли стрелять по Лондону. То есть, фактически до самого конца войны немцы держали руку на горле Лондона, стреляли по нему.

В. Рыжков – А дальность какая была у Фау-2?

М. Артемьев – Примерно 220 километров максимум. Из Голландии до Лондона долетала. И плюс, немножечко запускали Фау-1 уже не с суши, а поднимали самолеты, летели над Северным морем и с моря стреляли. Ну, это было уже совсем немножко, на это можно не обращать внимания. Так вот, самым главным городом европейским, получившим основной удар Фау-1 и Фау-2, это был не Лондон, это был город Антверпен. Почему? потому что...

В. Рыжков – Это Бельгия.

С. Бунтман – Это гигантский порт.

М. Артемьев – Это гигантский порт. Немцы, когда уходили из Франции, все порты взорвали, а которые не взорвали, они оставили свои гарнизоны: Брест, Ла-Рошель и другие. До мая 45-го года в ряде портов Франции стояли немецкие гарнизоны, окруженные, конечно, союзниками, но они их использовать не могли.

С. Бунтман – Да, в Бресте хорошо помнят это.

М. Артемьев – Это было еще до осени, а некоторые до мая 45-го года на Западе Франции. Тоже такая неизвестная страничка войны. И вот, Антверпен – это крупнейший порт, логистический центр. Немцы, как-то получилось, что они его сдали почти без боя, не взорвав, не уничтожив. Спохватившись, Гитлер дал команду любой ценой прервать работу этого порта, чтобы Эйзенхауэр не мог получать нормальное подкрепление, чтобы не через какие-то временные порты, знаете, они делали, немцы, и поэтому основной удар с ноября по апрель-март 45-го получил Антверпен. И Фау-1 было больше по нему выпущено, я могу назвать количество – по Антверпену было выпущено Фау-2 2448, а Фау-1 тоже чуть-чуть больше, чем по Лондону. Погибло людей там меньше, но в результате этого...

В. Рыжков – Удалось им затруднить работу порта, разрушить инфраструктуру, причалы, краны?

М. Артемьев – Нет, поскольку и то, и другое оружие было неприцельное, удалось создать проблемы, но принципиально остановить не могли. Работали люди, получали грузчики в порту специальные в 2-3 раза больше обычного за то, что работали под обстрелами, и сорвать работу антверпенского порта им не удалось.

С. Бунтман – Он гигантский, он действительно гораздо больше самого города.

В. Рыжков – Но, Сергей, с другой стороны – тысячи пусков. То есть, там рвалось постоянно что-то где-то.

М. Артемьев – Да. Они делали все, и даже есть такое – обычно об этом не говорят – был такое оружие Рейнботе, это реактивная ракета, многоступенчатая, но и твердотопливная. То есть, Фау-2 – это жидкое топливо, а это твердое топливо. Головка была маленькая, 25 килограмм всего вес, но даже его, это было экспериментальное оружие, использовали для обстрела Антверпена, потому что все пускали в ход. Но не получилось. Эффективность – вы знаете, что экономически – во-первых, она пожирала – стоимость 3 миллиарда долларов. Германия воюет на два фронта. Фау-2 использовала треть всего спирта, который выпускала промышленность, жидкий кислород, была построена масса заводов, все шло туда. Даже ученые подсчитали, что одна ракета Фау-2 (спирт делали из картофеля) – 30 тонн картофеля. Это притом, что еды было все меньше и меньше.

С. Бунтман – Картофель – еда, спирт – это еще и топливо.

В. Рыжков – Да, вот у меня вопрос, Максим, вот почему – я просто хочу понять логику того же Гитлера – почему он с таким упорством тратил огромные ресурсы, которые таяли каждый день, на бомбежку Лондона? Ведь венного смысла... я понимаю – Антверпен, да, прервать канал снабжения союзнических войск на западном фронте. Смысл какой был тратить такие огромные ресурсы, миллиарды долларов на обстрел Лондона, когда это не имело никакого военного значения?

М. Артемьев – Ну, ответ какой? Я думаю, что Гитлер по большому счету не был ни стратегом, ни политиком, ни военачальником. Это был такой, знаете, в моем понимании это шарлатан. Да, он довольно удачливый шарлатан, но он не умел мыслить стратегически. Вступив на этот путь, маниакальное это желание каким-то образом навредить англичанам, что, я могу до сих пор наносить им удары, это, как говорят неграмотные люди, довлело над ним, эта идея. Во-вторых, затратив столько сил на эту программу, отступать от нее было уже нельзя.

В. Рыжков – А нельзя было направить, например, те же самые Фау-1, Фау-2, например, на восточном фронте?

М. Артемьев – А куда? Восточный фронт вообще – до Москвы не добить, а стрелять...

С. Бунтман – Пространства другие.

М. Артемьев – Единственный случай, когда стреляли по конкретному объекту, это был мост через Рейн, который немцы сдали, и его захватили американцы, один из двух мостов Ремаген, и Гитлер, озверев, он приказал всех расстрелять, кто отвечал за сдачу этого моста, целиком, кто сдал, и 10 или 15 ракет было выпущено по этому мосту. Но стреляли-то – ближайшая ракета упала в 500-х метрах от этого моста.

В. Рыжков – Не попали?

М. Артемьев – Не попали, да. Но через 3 дня он рухнул, и Гитлеру доложили, что рухнул, потому что попала ракета, а он рухнул по совсем другим причинам. Ну, вот видите?

С. Бунтман – Но он был сам жертва собственного очарования.

М. Артемьев – Я согласен со Шпеером, его министром вооружения, что это был человек с опытом Первой мировой войны, то есть, почему он не оценил значение и потенциал ядерного оружия? Ведь в Германии шла, кстати, продолжалась до 45-го года, Манфред фон Арденн, барон под крылом министра почты Германии Онезорге, был такой министр, в его почтовом ведомстве была лаборатория, там шли неплохие исследования. Но Гитлер этого не понимал. Вот в чем причина? В демократических государствах, в Великобритании и США, решения принимали все-таки не столько политики, сколько специалисты. И Рузвельт, и Черчилль, у них были довольно большие научно-технические советы, там разные интересные люди их возглавляли, они анализировали и говорили: вот это выгодно – это невыгодно, это эффективно – это неэффективно. В Германии, тоталитарном государстве, такого не было подхода. Гитлер решал один. Он решал, кто будет заниматься и на какое оружие. То есть, мы говорили про авиацию. Он принял решение, что надо сделать бомбардировщики. Ему говорили: нельзя бомбардировщики. Нет, надо ударить по Англии, мы снесем Англию. Потом, когда получилось, что уже времени нету, в самый последний момент он был вынужден, скрепя сердце, отказаться и разрешить делать истребители. Было уже поздно. Это известная история. То есть, у него было вот это (неразб.) – бомбардировать Англию. А нужно это – не нужно, это он не понимал, не рассчитывал. Поэтому и такое вот отставание Германии. То есть, провальные проекты.

С. Бунтман – А вот эта борьба мысли, борьба, конечно, технологическая такая борьба, как знаменитая эпическая история расшифровки Энигмы, например.

М. Артемьев – Но это как бы материал для другой передачи. Здесь я скажу, что на самом деле проектов таких технических было три больших: Манхеттен, Пенемюнде и Ультра, в которые были вовлечены сотни и тысячи лучших математиков, это уже британский проект, математиков. И это привело к тому, что значение Ультра, расшифровки, перехвата немецких сообщений – это тема для другой передачи...

С. Бунтман – Да, но здесь технологически...

М. Артемьев – Да, технологически, и опять Гитлер этого не понял. Если Черчилль держал под контролем вот этот весь проект, то Гитлер этого не понял. У них ничего не было подобного. А здесь все тайны – кстати, по японцам американцы тоже работали, у них была своя Ультра. Но это я расскажу попозже, потом. Все секреты фактически были налицо. И это дало колоссальный толчок развитию прикладной математики, информатики...

В. Рыжков – И в будущем компьютеров.

М. Артемьев – Да. Но, что интересно, у немцев был Цузе, человек, который изобрел первый в мире компьютер в 41-м году. Но его потенциал, этого гениального изобретателя, был не востребован. И его компьютер никак практически не использовался. Зато то, что сделал и Тьюринг, и другие, там был создан первый компьютер Колосс, большой, настоящий компьютер, который расшифровывал немецкие сообщения, это был тоже очень большой технологический проект. Но я вот думаю, три проекта, все-таки из них два, которые были на виду, это значит, ракеты и атом, а третий вот этот, колоссальный и тоже очень дорогой, и тоже который там сыграл...

В. Рыжков – Это британцы?

М. Артемьев – Это британский проект, да, по расшифровке немецких сообщений, который сыграл большую роль в развитии и компьютеров, как софта, и компьютеров, как железа.

С. Бунтман – ... обеспечение вот этих проектов, такого прорыва...

В. Рыжков – ... за несколько лет фактически, да, были созданы технологии, которые до сегодняшнего дня определяют лицо мира. Это ядерные технологии, это ракетные технологии, это компьютерные технологии.

М. Артемьев – ... о послевоенной уже судьбе. Сейчас я расскажу, что интересно по Гитлеру. Вот он очень хвастал и этим, кстати, напоминал Сталина, что он помнил все калибры, про любую винтовку, про любую пушку, он мог говорить, там, вес, размер – то есть, эти все вещи не нужно знать лидеру страны.

В. Рыжков – Это Первая мировая, это оттуда у него.

М. Артемьев – Вот Рузвельт этого не знал. И Черчилль при всем своем интересе тоже не входил в это – какой калибр, какая пушка. А то, что Гитлер это знал и всячески хвастал, говорил, пытался поймать на совещаниях военных инженеров, конструкторов, подавлял их своим знанием, а эти знания ни к чему не привели. То есть, настоящий лидер, он приоритет определяет, как вот определял Рузвельт, как Черчилль. Он не входит в ненужные подробности, которые утомляют. Когда человек входит в ненужные подробности – вот, эффекта не было никакого. Теперь о послевоенном эффекте. И та, и другая программа не закончились во время войны, они имели очень большое продолжение. Манхеттенский проект, на нем дальше, дальше продолжалась вся и ядерная, и водородная бомба американская, и до сегодняшнего дня лаборатория Лос-Аламос – это все порождение дальше. Но и, как мы знаем, советские разведчики передали очень большую ценную информацию, и советский проект атомный – это фактически Манхеттен-2. И недаром первая бомба атомная, ее даже предлагали наши ядерщики-физики, там, улучшить, сделать – Берия сказал: ни в коем разе, точь-в-точь, как у американцев.

В. Рыжков – У них сработало, и чтобы у нас сработало.

М. Артемьев – Все до миллиметра, как у них.

С. Бунтман – Ничего не надо, да-да-да.

М. Артемьев – А поскольку Хрущев потом передал атомные секреты наши китайцам, то и китайский проект...

В. Рыжков – Манхеттен-3.

М. Артемьев – Да, Манхеттен-3. Теперь то, что по Фау-2. Как мы знаем, была развернута в конце войны охота за секретами, и что-то досталось американцам, в первую очередь, мозги, Браун...

С. Бунтман – Да, и то, в чем эти мозги...

В. Рыжков – Да, да, и потом пошла гонка: Королев – Браун, которую мы знаем.

М. Артемьев – Советскому Союзу достались как бы чертежи, железки, ну, и кое-что тоже удалось, техников взять. И наша советская ракетная программа – вот опять, жесткое требование было, чтобы Фау-2 было сделано один в один.

В. Рыжков – Это в Капустином Яру?

М. Артемьев – Да, Капустин Яр, точь-в-точь был воссоздан Фау-2.

В. Рыжков – Я был на этом полигоне, поэтому для меня это еще личное воспоминание.

М. Артемьев – И ракета Р-7, которая запустила первый спутник, это как бы логическое продолжение Фау-2, без нее... конечно, это нам сэкономило и годы труда, и миллиарды рублей, точно так же, как американцам.

В. Рыжков – То есть, Гитлер инвестировал в американские лунные программы и в нашу космическую программу, получается?

С. Бунтман – Упали идеи, с одной стороны, на хорошую почву, были готовые достаточно, и умы были готовы, для того чтобы стартовать уже, с новой площадки стартовать. И, конечно...

М. Артемьев – Секреты удержать долго невозможно одной стороне. 20-й век показал, что информация, она растекается, ее держать все время в одном месте не получится, она все равно растекается.

С. Бунтман – И поэтому тут, конечно, это не великие какие-то узнавания великой тайны. Да, и разведка, и шпионаж – конечно, это имели свое... но все равно, это тут же подхватывается эпохой, и начинает развиваться, копироваться, дублироваться и дальше идти. Конечно, это потрясающая история вот этого прыжка в совершенно другую эпоху, который сделала Вторая мировая война.

М. Артемьев – Я бы сказал, какое еще пересечение с будущим, верно, что Браун был причастен к проекту Пенемюнде, величайшему такому достижению, одному из, а потом он же возглавлял программу Сатурн-Аполлон. Если вот брать 20-й век, так посмотреть, на мой взгляд – может быть, я, конечно, ошибаюсь, со мной можно спорить – два крупнейших проекта, все-таки я выбрал бы Манхеттенский проект и проект по запуску на Луну. Вот если брать изначально, когда ставилась задача, и как надо было решить. За 3 года сделали из ничего атомную бомбу, и в 61-м году Кеннеди ставит задачу – запустить человека на Луну.

С. Бунтман – И 8 лет.

М. Артемьев – Через 8 лет. А это изначально все надо было создавать. Вот когда мы запускали человека в космос, это все-таки была готовая ракета Р-7, на основе ее, сажают Гагарина – летит. Это тоже подвиг, никаких сомнений нет, выдающийся подвиг советского народа. Но это уже было на что. А тут ставится задача изначально создать ракету. До сих пор ничего, подобного Сатурну, не создано, и то, сколько американцы запускали тогда 139,5 тонн вокруг Земли, до сих пор ничего нету. Это было суперсложнейшей задачей, и к обеим был причастен Вернер фон Браун. Точнее, и он во время войны был, и вот потом. Вот все-таки два крупнейших проекта, на мой взгляд, может быть, со мной не согласятся, но они все-таки связаны с Америкой в 20-м веке.

С. Бунтман – Да, проекты, которые были сделаны фактически с нуля. Спасибо большое. Спасибо, Максим Артемьев, и это была программа «Цена Победы». Ее сегодня вели Владимир Рыжков и Сергей Бунтман.

М. Артемьев – До свидания.

С. Бунтман – До свидания.