Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте, программа «Цена Победы». Мы впервые в этом году в прямом эфире, и поэтому я вас поздравляю с Новым годом. Тем более, что этот новый год – год 70-летия Победы в Великой Отечественной войне, окончания Второй мировой войны. Так что, программа «Цена Победы» продолжается. Безусловно, до юбилея мы доработаем, и с учетом юбилея будем работать. Меня зовут Виталий Дымарский. На всякий случай я все-таки еще тоже представлюсь. И представлю обязательно нашего гостя Олега Будницкого, историк, Олег Витальевич.

Олег Будницкий – Добрый вечер.

В. Дымарский – Раз вас видеть, как всегда. И сегодняшняя наша тема – военный дневник лейтенанта Владимира Гельфанда. Как я понимаю, это один такой, это материал, которого достаточно, как, много – не много, но касающийся таких личных, что ли, впечатлений о Второй мировой войне, о своем участии в Великой Отечественной войне. Мы знаем, что огромное количество, ну, не огромное, но достаточное, я бы сказал, количество есть такого рода материалов по ленинградской блокаде, да, там даже издавались эти дневники какими-то отдельными книгами.

О. Будницкий – Да.

В. Дымарский – Что, это новое в ваших исторических исследованиях и расследованиях, Олег Витальевич?

О. Будницкий – Не совсем новое, я бы даже сказал, совсем не новое. Я уже несколько лет занимаюсь, говоря научным языком, социальной историей Второй мировой войны.

В. Дымарский – Я имею в виду именно этот дневник.

О. Будницкий – Нет, это не новое, более того, я не случайно эту тему предложил, поскольку этот дневник приготовлен мною и моими сотрудниками Татьяной Ворониной и Ириной Махаловой к печати, вот, подготовлен полный, канонический, я бы сказал, сверенный с оригиналом, текст, прокомментированный и так далее. И я надеюсь, что в этом году эта книга выйдет. Причем, книга очень большая по объему, что совершенно уникально для дневников военного времени. И вот говоря о личных впечатлениях. Естественно, любой дневник – это личные впечатления, наблюдения, переживания автора. Дневники времен войны, еще пару лет назад я бы сказал, что это явление уникальное. Теперь можно говорить, что, пожалуй, не уникальное, но очень редкое. Считается, что дневники...

В. Дымарский – Извините, я вас перебью буквально для того, чтобы задать естественный вопрос: но ведь, как многие историки говорят, что в годы войны, тем более военнослужащим было запрещено вести свои дневники.

О. Будницкий – Но это и так, и не так. Приказа, который бы специально запрещал вести дневники, не существует. Во всяком случае, он мне неизвестен и неизвестен, насколько я знаю, коллегам. Но были общие соображения секретности, и понятно, что когда есть дневник военнослужащего, там можно извлечь какие-то сведения, если он будет захвачен противником. А на самом деле относились к ведению дневников очень по-разному в разных местах, в большей части их действительно запрещали, в некоторых случаях, скажем, контрразведчики вели профилактические беседы с тем человеком, которого замечали за ведением дневника. Если там не было ничего, содержащего номера частей, дислокацию, имена – ну, записываешь какие-то личные впечатления, и ладно, только смотри. Что касается случая Владимира Гельфанда, то там, например, ему командир советовал, просто химический карандаш, он лучше сохраняется, чем чернила, например. А политрук просто указывал ему, а что же там писать в этом дневнике. Но по счастью политрук, который с ним жил некоторое время в одной землянке, потом куда-то делся, и он смог записывать то, что он считал нужным, а не то, что ему насоветовал политрук. Но надо сказать, что огромное большинство, конечно, красноармейцев, они никаких дневников не вели, во-первых, потому что это большинство было не очень грамотным, для начала. Во-вторых, ведь у нас очень преувеличенное представление об итогах культурной революции так называемой. Это такой гигантский миф советской пропаганды, что вот вдруг общество из необразованного стало образованным. Был сделан колоссальный шаг вперед, но до реальной всеобщей грамотности, позволяющей вести вот такого рода тексты, было еще очень-очень далеко. На тысячу населения по переписи 39-го года приходилось где-то 77 человек со средним образованием всего-навсего. И 6,5% с высшим и с незаконченным высшим. Это очень небольшое количество людей.

В. Дымарский – Менее 10%.

О. Будницкий – Да, совершенно верно. И не все они были в армии. Потом, ведь чтобы вести дневник, нужны хоть какие-то минимальные условия. И те дневники, которые нам известны, вели, скажем, люди, служащие в каких-то штабных подразделениях: переводчики нередко, или, скажем, вот известен дневник Николая Иноземцева, академика, будущего спичрайтера Брежнева, он служил...

В. Дымарский – В Институте международных отношений.

О. Будницкий – Да-да. После его смерти был опубликован его военный дневник, очень интересный. Он служил в артиллерии большой мощности, которая используется в наступлении, когда в обороне, то это не имеет смысла, и он значительную часть войны провел просто в тылу. Хотя был сержантом, не был офицером. И так далее, можно привести многие другие моменты. И потом еще, дневники военные, крайне редко, когда они ведутся в течение всей войны или большей части войны. Люди по разным обстоятельствам – война – не всегда могли записывать, с большими перерывами, что-то утеряно было. Или человека ранили, или просто человек погиб, остались какие-то записи. Это сплошь и рядом. Иногда дневники охватывают несколько недель или месяцев. Дневник, который бы велся в течение всей войны, это явление очень редкое. Дневник, который бы вел человек, который бы служил на – ну, все время люди на передовой не бывают в течение всей войны.

В. Дымарский – Понятно.

О. Будницкий – Но который в принципе был предназначен для того, чтобы служить на передовой, Владимир Гельфанд был минометчик, хуже этого (ну, хуже – в кавычках), опаснее этого – только пехота. Вот он вел дневник, то, что нам доступно, значит, дневник начат в мае 41-го года, еще школьником, пацаном, называя вещи своими именами. Его, собственно, не военная, а служебная часть заканчивается началом октября 46-го года. Он после войны служил в оккупационной армии в Германии, и это еще одна уникальная составляющая этого дневника, это редчайший случай, когда советский офицер вел дневник сначала в армии вторжения, он в январе 45-го года вступил на землю Германии, и потом дошел до Берлина, потом там был оставлен для службы в разного рода хозяйственных частях.

В. Дымарский – А воевал он на каких фронтах?

О. Будницкий – Он начинал, как раз он попал, его призвали в армию 6 мая 42-го года, и он попал после 3-недельной подготовки, как он пишет, на харьковский фронт. Никакого харьковского фронта не было, он попал как раз в харьковскую катастрофу. И он отступал к Сталинграду, участвовал в обороне Сталинграда, был в декабре ранен, легко ранен. Был в госпитале. Потом он воевал на Украине. В частности, бои были на подступах к Крыму в 43-м и 44-м годах. Он был одним из тех, кто вошел в Одессу, у него очень интересные записи, сделанные буквально в день и на следующий день после того, как Красная армия освободила Одессу. То есть, его помотало, что называется, по разным фронтам. Всегда он был минометчиком, он был сначала рядовым недолгое время, потом сержантом, потом попал на курсы младших лейтенантов, все-таки считалось, что он человек образованный по тем временам, он закончил 8 классов и один курс рабфака индустриального, подготовительного такого, поступление в институт.

В. Дымарский – Откуда он родом?

О. Будницкий – Из Днепропетровска. 9 классов он закончил. И вот таким образом он стал младшим лейтенантом, потом лейтенантом и командовал минометным взводом практически всю войну. Вот его история. И в чем уникальность этого дневника? Во-первых, это такой хронологический охват. Во-вторых, то, что это велось вот практически или на передовой или близко к передовой. И в том, что он писал все время. В общем, он был, конечно, графоманом.

В. Дымарский – Это ежедневные записи?

О. Будницкий – Практически, почти ежедневные. Причем, вел записи в совершенно немыслимых условиях. То есть, вокруг рвутся снаряды, кого-то убивают – он сидит пишет. Ну, если ему не нужно стрелять – он сидит пишет.

В. Дымарский – Летописец.

О. Будницкий – Совершенно верно, летописец. Причем, он писал не только дневник, он писал письма родственникам, школьным подругам, он писал письма за своих товарищей, которые или не умели писать...

В. Дымарский – А письма тоже найдены где-то?

О. Будницкий – Да, да, но не где-то...

В. Дымарский – ... сохранили, наверное?

О. Будницкий – Да, совершенно верно. Их сохранил, собственно, хранил и занимался ваш тезка Виталий Владимирович Гельфанд, сын, который разобрал этот огромный архив. Там и на отдельных листах записи, и в блокнотах, и это все надо было выстроить по хронологии, это сложить. А потом, там рапорты, различного рода документы, стихи, письма ему, и письма, написанные им. Это огромный массив материалов. И, повторяю еще раз: это большая редкость. Что еще делает дневник Гельфанда уникальным? Он необыкновенно откровенен.

В. Дымарский – Кстати, уже пришли первые вопросы. Кстати, еще моя, видимо, ошибка, что я не напомнил, хотя я думаю, что все хорошо знают номера, это смс на +7-985-970-45-45 и аккаунт @vyzvon на Твиттере. Как раз пришел вопрос от Дмитрия Мезенцева, нашего постоянного слушателя: «Содержались ли в дневнике критические замечания в адрес начальства, Сталина, или там все стерильно?», – как пишет нам слушатель. Насколько откровенен этот дневник? Вот как вам кажется, во всяком случае?

О. Будницкий – Дневник это беспрецедентен по откровенности, я бы так сказал. Это касается – во-первых, автор пишет то, что видит. Автор записывает вообще все. Понимаете, обычно дневники когда пишут, все-таки человек пишущий имеет как-то в виду, что кто-то будет его читать.

В. Дымарский – Да.

О. Будницкий – Я не знаю, имел ли это в виду Владимир Гельфанд, но его дневник беспрецедентен по откровенности. Но он подвергается, скажем, в армии унижениям, он такой пацан со школьной скамьи, неопытный, с очень сильным характером, его нередко не слушают, его там унижают, оскорбляют, и он все это записывает. Он не изображает себя нигде героем. Кстати, поразительно, что лучше всего он себя чувствовал, вот когда идет бой, там он был на месте. И парадоксально, что у него были разные там проблемы с сослуживцами, но он абсолютно был лишен страха смерти, что удивительно. Он был уверен, что с ним будет все в порядке. И там просто какие-то феноменальные вещи. Повторяю еще раз: вот падают снаряды, а он, значит, сидит пишет: темно тут, ужасно, обстрел сильный, все там в ужасе, он сидит ведет, пишет. Что касается критических замечаний. Дело в том, что он был настоящий советский человек, абсолютно. Вот такой убежденный идейно. Он мечтал быть политработником, он все время рвался быть комиссаром, замполитом, перевоспитать, так сказать, людей, объяснить, как нужно себя вести.

В. Дымарский – Он был партийный?

О. Будницкий – Он вступил на фронте. Более того, все время боролся со всякими безобразиями, писал рапорты, что не добавляло ему вообще популярности. И при этом, что касается Сталина – Сталина он вообще боготворил. И я просто процитирую, тут есть такая замечательная запись, он там часто упоминает Сталина, его мудрость и так далее. Совершенно искренне. Когда он хоть что-то пишет о каких-то безобразиях, он пишет об этих безобразиях совершенно откровенно. Например, уже в 46-м году, когда Сталин выступает, его речь перед избирателями в Верховный Совет, и – я цитирую – «Все награждают его такими горячими аплодисментами и любовью, что просто трогательно становится со стороны. Да, он заслужил их, мой Сталин, бессмертный и простой, скромный и великий, мой вождь, мой учитель, моя слава, гений, солнце мое большое».

В. Дымарский – Олег Витальевич, а вы думаете, что это написано без расчета на то, что это кто-то прочитает?

О. Будницкий – Без расчета на то, потому что он записывает вещи с точки зрения, и записывал с самого начала войны, это очень важно, что он убежденный советский человек, поэтому то, что он пишет критическое, или то, что он фиксирует негативное, это правда. Он не настроен критично. Ну, например, когда он попадает в самое, в общем, тяжелое время, наверное, не считая 41-го года, конечно, когда идет это бегство, по существу бегство идет после харьковской катастрофы, и вот я процитирую то, что он пишет. Это запись от 20 июля 42-го года. Цитирую: «Одиночки, мелкие группы и крупные подразделения, все имеют изнуренный измученный вид. Многие попереодевались в штатское, большинство побросало оружие. Некоторые командиры посрывали с себя знаки отличия. Какой позор! Какое неожиданное печальное несоответствие с газетными данными! – вот у него конфликт тут возникает – Горе мне, бойцу, командиру, комсомольцу, патриоту своей страны! Сердце сжимается от стыда и бессилия помочь в ликвидации этого постыдного бегства. С каждым днем я все более убеждаюсь, что мы сильны, что мы победим неизменно, но с огорчением вынужден сознаться себе, что мы неорганизованны, что у нас нет должной дисциплины, и что от этого война затягивается, поэтому мы временно терпим неудачу». Он все равно считает, что бы ни происходило. «Высшее командование разбежалось на машинах, предало массу красноармейцев, несмотря на удаленность отсюда фронта. Дело дошло до того, что немецкие самолеты позволяют себе летать над самой землей, как у себя дома, не давая нам головы вольно поднять на всем пути отхода. Все переправы и мосты разрушены, имущество и скот, разбитые и изуродованные, валяются на дороге. Кругом процветает мародерство, властвует трусость. Военная присяга и приказ Сталина попираются на каждом шагу». Вот текст. Если бы этот текст попал к какому-нибудь особисту, я думаю, что... Это написано, потому что он советский патриот. И он не может этого переносить.

В. Дымарский – Странно, что там особисты это не проверяли, что это не попало никому на глаза.

О. Будницкий – Нет, нет. Более того, интересно, что он – это по записям дневника – иногда он читал свой дневник товарищам. Но, наверное, не такие записи, но читал, он был такой вот, экстраверт, я бы сказал, и он читал стихи, он писал в газеты, там, в армейские, в дивизионные и так далее, пытался публиковаться.

В. Дымарский – Активная жизненная позиция.

О. Будницкий – Да. Абсолютно. Абсолютно активная жизненная позиция, вел там политинформации, замещал политрука, когда его не было. То есть, вот такой абсолютно убежденный. Поэтому, повторяю еще раз, когда он пишет, что что-то не так, это на самом деле не так. И он, конечно, с восторгом воспринял приказ Сталина номер 227 «ни шагу назад» – что, наконец-то. Но после этого ничего не происходит. Происходит, но как бы не сразу. И вот это описание Сталинградской битвы, уже начавшейся, на этих дальних подступах, уже не очень и дальних, это одна из самых интересных частей дневника в том плане, что дает информацию, вот тогдашнюю. Это не мемуары, написанные, там, после войны. Это вот в этот же день записано. В этот же день и на следующий день. И вот такого рода документы личные, они абсолютно бесценны. Вот вы таких деталей не нейдете ни в каких официальных отчетах и рапортах.

В. Дымарский – А насколько этому, не то, чтобы можно верить, понимаете, здесь нам, по-моему, Дмитрий Мезенцев тоже написал: насколько этот дневник и такого рода дневники – добавлю я – представляют некую историческую ценность? Как я понимаю, исторически-научную ценность.

О. Будницкий – Например, донесения, ну, скажем, политработников, они представляют историческую?..

В. Дымарский – ... не потому, что я ставлю знак вопроса, ставлю под сомнение.

О. Будницкий – Понимаете, я вот старая архивная крыса, да? Но я бы вот здесь предостерег против архивного фетишизма. Мы думаем, что, вот мы получим полностью все архивные материалы, и вот, наконец, мы узнаем истину. Документы в архиве создавались людьми, создавались с определенными целями. Иногда эта цель была скрыть, приукрасить, преуменьшить или преувеличить. Поэтому любой архивный документ требует критического подхода. И если мы говорим об истории войны в особенности, которая очень тщательно приглаживалась, канонизировалась, я бы сказал, определенным образом представлялась, то без свидетельств участников, которые видели все своими глазами, участвовали во всем, мы никогда не прорвемся к пониманию того, что на самом деле была война. Это было гораздо более сложно и на самом деле трагично, чем мы себе это представляем. И я вот тут хочу сказать, опять же, говоря – спрашивали, критично, некритично – человек абсолютно советский, я это подчеркиваю уже не первый раз, что, повторяю, это придает дневнику дополнительную ценность и достоверность.

В. Дымарский – Не диссидентствующий.

О. Будницкий – Да, не диссидентствующий. Это 1 апреля 1943 года, он попадает в Зеленоград на Дону. И вот запись, цитирую: «Жители – все рабочие совхозов. В их рассказах не услышишь „русские“. „Они“ – по отношению к советским и фашистско-немецким войскам. Как повсеместно я слышал от жителей всех предыдущих городов и деревень, начиная с Котельников и кончая Мечёткой (станица Мечётинская)». То есть, там называют красных не «наши» – русские, и в этих выражениях не видно резкого отделения себя, тоже русских, от своего народа, общества, армии. В Зеленограде он впервые услышал «наши» и «немцы». А так, это казачьи области бывшие, да?

В. Дымарский – Ну, да.

О. Будницкий – И везде русские и...

В. Дымарский – Кстати говоря, накануне нашего эфира пришел вам личный вопрос по поводу казаков. Если вы читали...

О. Будницкий – Я читал, я могу ответить на этот вопрос.

В. Дымарский – Давайте уже после перерыва.

О. Будницкий – Так что, в этом отношении, понимаете, убеждение человека. И, кстати говоря, авторы большинства дневников, они убежденные советские люди, те, которые мне известны. И когда они запишут вот такие всякие безобразия, они просто болеют душой, они хотят это как-то исправить, они возмущены и так далее. Они сожалеют, они негодуют, все что угодно. Но чтобы узнать о том, что было не так в истории войны, не обязательно читать тексты, которые были написаны, скажем, противниками советской власти или критиканами какими-то. Как раз вот такого рода тексты, они дают более достоверную картину.

В. Дымарский – А много такого рода дневников, такого рода свидетельств вообще найдено и пущено в некий оборот?

О. Будницкий – Вы знаете, довольно много опубликовано. Можно говорить о десятках, возможно, сотнях. Они очень разные по качеству, повторяю еще раз, некоторые довольно такие, знаете, стереотипные, некоторые очень личные. Ну, я могу привести, я написал об этом несколько статей. Я понимаю, замечательный дневничок Павла Элькинсона, он не опубликован, это одна тетрадка всего. А человек начал его писать в августе 44-го года, он тоже был на фронте всю войну. Прут, первый переход за границы Советского Союза. И он пишет, что такого случая второго не будет. Надо записывать. Понимаете, вот мотив. Потому что он оказался заграницей. И этот самый Павел Элькинсон побывал в Румынии, Болгарии, Югославии, Венгрии и Австрии. Вот такой был туризм на танке, так сказать. Ну, он был на самом деле артиллерист и разведчик. И там очень откровенные, чрезвычайно живые записи.

В. Дымарский – Впечатления от заграницы.

О. Будницкий – Впечатления от заграницы, о взаимоотношениях с заграничными девушками, там, и всякое другое. И очень такие психологические зарисовки. Скажем, когда в Венгрии один за другим погибает несколько товарищей его, это 45-й год уже, тяжелейшие бои за Будапешт, он записывает: когда же моя очередь? Тоже такой парень, он же был со средним образованием, я говорю об Элькинсоне, не о Гельфанде. Гельфанд, он был менее такой рефлексирующий. Вот, «когда моя очередь», это такая запись, которая просто, знаете, пронимает, что называется. И я могу привести еще.

В. Дымарский – Вы знаете, мы сейчас обязательно приведем все, что у нас есть.

О. Будницкий – Все не приведем. Не хватит. Тогда вы еще 10 лет будете программу эту вести.

В. Дымарский – Да-да. Мы сейчас дадим слово новостям, а после чего продолжим программу «Цена Победы» и скажем все, что мы запланировали на сегодняшний вечер.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Добрый вечер еще раз. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Я ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях у нас, напомню, Олег Будницкий, историк. Говорим мы о военном дневнике лейтенанта Владимира Гельфанда. Ну, и заодно вообще о такой, как говорит наш гость, социальной истории Второй мировой войны через, в том числе, личные впечатления, через дневники, которые так или иначе сохранились для сегодняшнего прочтения. Здесь вот несколько вопросов пришло, Олег Витальевич, я бы хотел, чтобы вы на них ответили.

О. Будницкий – Если смогу.

В. Дымарский – Но вот Владимир пишет, задает вопрос, который мы уже вначале обсуждали. «Отец мне рассказывал, – пишет он, – что им было запрещено вести дневник на фронте. Разве не так?»

О. Будницкий – Кому-то запрещено, а кому-то нет. На кого-то не обращали внимания.

В. Дымарский – Мы в начале программы говорили, что такого специального приказа не было. Виталий: «Есть ли дневники немецких солдат и офицеров?»

О. Будницкий – Есть, конечно. И немало.

В. Дымарский – Они изданы?

О. Будницкий – Да, в том числе у нас издавались.

В. Дымарский – И вот это действительно вопрос, но это вопрос скорее к сыну Владимира Гельфанда, он тоже Виталий, Гельфанд.

О. Будницкий – Да.

В. Дымарский – «А как удалось сохранить все тетради? Ведь каждый день писания – это большой объем». Это Ян нам пишет.

О. Будницкий – Да, это непростой вопрос. Я был у Виталия Гельфанда.

В. Дымарский – Он живет в Днепропетровске?

О. Будницкий – Он живет в городе Берлине, куда вывез все эти бумаги. И мое знакомство с ним личное связано как раз с радио Эхо Москвы, потому что я упоминал этот дневник в одной из передач несколько лет назад, и он позвонил на Эхо, Виталий, и ему дали мой телефон, и мы с ним контактировали. Потом я был у него, дважды даже, в Берлине. И это вот такая коробка большая, полная бумаг.

В. Дымарский – То есть, мало того, что это у него, видимо, хранилось в семье, он это еще и вывез.

О. Будницкий – Да, он это вывез. Он с 87-го года работал над разборкой и расшифровкой вот этого колоссального литературного наследия отцовского и посвятил этому, можно сказать, четверть века своей жизни. И это чрезвычайно важно. И я хочу сказать сразу, что является одним из парадоксов истории с дневником Владимира Гельфанда, то, что он вышел в немецком переводе, дневник за 45-46-й год. Это называется «Немецкий дневник». И вышел в переводе на шведский. Но у нас в России его дневник не выходил ни в каком виде.

В. Дымарский – А вот Ольга Алексеевна нам пишет: «Дневник Владимира Гельфанда, может быть, не полностью, но уже издан в Германии». Правильно, да? Материалы об авторе, необыкновенно красивом молодом офицере, представлены в Карлсхорсте«.

О. Будницкий – Да, это правда, в Карлсхорсте. Совершенно верно. Там полного вычитанного выверенного текста дневника по-русски не выходило. В России не выходило ни в каком виде: ни в сокращенном, ни в каком.

В. Дымарский – А на немецком?

О. Будницкий – На немецком вышел дневник за 45-46-й год. И в Германии это, в общем, была сенсация, потому что немцы много, особенно в последние годы, вспоминают о том, что происходило в 45-м особенно году, в 46-м, и впервые вот такого рода текст, написанный советским офицером. Надо сказать, что Владимир Гельфанд, среди прочего, у него было довольно много романов с немками, и это он, опять-таки, с беспрецедентной – повторю это слово – откровенностью все описывает, вплоть до всяких деталей, которые, уж я не знаю, как выдержит бумага, на, надеюсь, выдержит. Потому что, как и любой, наверное, молодой человек его возраста, он был весьма озабочен отношениями с девушками, это у него постоянно тоже в дневнике происходит, но это не только у него, это...

В. Дымарский – Немецких девушек не смущала его национальность, этническое происхождение?

О. Будницкий – С одной из девушек у него была дискуссия. Ну, вы знаете, многих немецких девушек в то время, или некоторых, скажем так, не многих, если у человека была какая-то еда, это было вполне достаточно для влюбленности и всего прочего. Ну, не только это. И у него было несколько таких вот романов, он все это описывает. И среди его бумаг сохранились письма этих немецких девушек, фотографии.

В. Дымарский – Потом писали, да?

О. Будницкий – Ну, писали в то время. Там какая-то, видимо, из девушек нарисовала его портрет, это довольно любопытно. И он там приобрел фотоаппарат и начал фотографировать. В этом архиве около пятисот фотографий.

В. Дымарский – Ой-ей-ей!

О. Будницкий – Львиная их доля – это Германия 45-46-й год. Там 99%. Ну, есть и несколько фотографий более раннего времени. И это чрезвычайно интересная часть. И это еще одна уникальная сторона дневника Владимира Гельфанда. Я думаю, что нашим людям – у нас очень часто ведутся дискуссии на эту тему, и в интернете, и все такое прочее, вот почитают, что писал человек, который там был и во всем этом участвовал. Вот сейчас январь, через несколько дней исполняется 70 лет вторжения Красной армии на территорию Германии, собственно.

В. Дымарский – Как сказал, вы имеете в виду, Арсений Яценюк?

О. Будницкий – Ну, причем тут Яценюк? Ну, а что, Красная армия нанесла дружеский визит в Германию, что ли? Вторглась в Германию, бесспорно. Германия в свое время вторглась в Советский Союз, но получила ответное вторжение. И у Гельфанда замечательные там зарисовки, как, вот, он там пишет, что Германия пылает, и как он этому радуется. Потому что Германия пылает, и...

В. Дымарский – Что не мешает с девушками...

О. Будницкий – Это уже немножко потом. Все-таки сначала это война.

В. Дымарский – Вхождение.

О. Будницкий – Да, вхождение, это бои, он как раз получил орден Красной Звезды за то, что на одерском плацдарме там себя проявил.

В. Дымарский – В штурме Берлина он не участвовал?

О. Будницкий – Непосредственно в штурме – нет, он участвовал в боях, там, в окрестностях, что называется. И он последние, с марта 45-го года, ему очень повезло, он был назначен вести журнал боевых действий при штабе дивизии. Повезло, в том плане, что, судя по его записям, значительная часть его роты, в которой он воевал, она погибла. И, возможно, то, что в марте, буквально последние месяцы войны, он был, как человек, видимо, грамотный, переведен, был при штабе и вел там журнал боевых действий, это, возможно, спасло ему жизнь и сохранило для нас дневник. Но, повторяю еще раз, это удивительный человек в том плане, что когда он был на передовой, как будто он чувствовал себя очень комфортно. У него там есть одно очень жуткое описание одного жуткого момента, описание это довольно точное. Он там знакомится с девушкой санинструктором, Мария Федорова, ну, интерес идет не о флирте, они так общаются, беседуют, она медаленосец, для него это – у него тогда не было никаких наград, девушка с медалью, санинструктор. И он галантно уступает ей свой окоп. Начинается обстрел. Потому что его окоп лучше оборудован, глубже, и он ложится в ее окоп, который менее глубокий. И снаряд попадает в окоп, там, где эта девушка. И он описывает... вообще, никто не собирался там ее хоронить особенно, ну, убили и убили. Но он на этом настоял, пишет, что осталась там нога, почки...

В. Дымарский – Кошмар.

О. Будницкий – Это реалии войны, это дневник. И поставили там какой-то памятный знак, он написал там эпитафию небольшую, и они пошли дальше. И к вопросу о точности дневника, о том, что это субъективно, да? Сейчас у нас есть база «Мемориал» Министерства обороны, ОБД, я посмотрел эту самую Марию Федорову – все абсолютно соответствует: дата, санинструктор, астраханка (он пишет – уроженка Астрахани) и так далее. И те люди, вот мы пытались прокомментировать буквально каждое имя встречающееся. И там масса таких неизвестных, незаметных, не вошедших в историю людей, очень важно сохранить их память. И мы пытались их найти или через базу погибших или через базу награжденных, ну, иногда не оказывалось ни в той, ни в другой, но некоторых удалось идентифицировать. Это всегда очень точно, это идеально верифицирует дневник Гельфанда. То есть, он ничего не сочинял. Там есть только один эпизод, и то не сочиненный, а ему рассказали, и он это принял за чистую монету. Но это тоже любопытный сюжет, кстати, 45-й год, ему один солдат рассказывает, что захватили немецкий женский батальон, мстительницы там немки и так далее. И описывает, что с этими немками сделали. Немок этих разобрали, стали их насиловать, ему там досталась какая-то молоденькая, он там описывает очень живописно все эти нюансы, взаимоотношения с этой молоденькой немкой, которая как бы, по его словам, чуть ли ни его полюбила после того, как он ее изнасиловал. И так далее. И Гельфанд это записывает за чистую монету. И вообще участие женщин в боевых действиях страшно возмущало солдат и с той, и с другой стороны. Там предложения были такого рода, как пишет Гельфанд, заколоть их через половые органы и пустить к немцам, чтобы знали, что так нельзя и так далее. Всякие такие жуткие вещи. Но это, несомненно, сексуальные фантазии какие-то солдатские, поскольку никаких женских батальонов в немецкой армии не было, и женщины в боевых частях немецких не служили и вообще ближе, чем на 50 километров от передовой их не было. Это все полностью фантазии. Любопытно, что Гельфанд пытался – он скончался в 83-м году, 60 лет ему было – он пытался...

В. Дымарский – ... умер молодым.

О. Будницкий – Да, относительно молодым. Вообще, молодым, что говорить, да. Он пытался публиковать какие-то фрагменты. И вот один из немногих фрагментов, единственный, который попал на страницы республиканской печати, в Киеве вышел сборник с таким стандартным названием «Нам дороги эти позабыть нельзя», я думаю, что с таким названием его, наверное, не одна сотня сборников. И там кусочек. И он послал туда эту историю. Конечно, не в том виде уже, в котором ему рассказали.

В. Дымарский – Переписал.

О. Будницкий – Конечно, переписал. Уже все там смягчено, и так далее. Но суть была в том, что все-таки с немками этими как-то расправились... но там тоже сочли, что это чересчур, и показалось им, видимо, это интересным: женский батальон немецкий, там... Они это поместили, там, 3-4 странички текста в этой книжке. Но редакционное заключение: батальон выжил. И получилось, что, в общем, акт гуманизма, что вот они там убили каких-то эсэсовцев, которые как бы гнали этих женщин, позади они были, их захватили, и вот они благодаря этому выжили. На самом деле, вся история, повторяю еще раз, вымышленная. Вымышленная тем солдатом, который рассказывает Гельфанду, но тот за чистую монету это как бы принял и потом пересказал.

В. Дымарский – А у него много в дневнике вот такого рода воспроизводства рассказов других людей?

О. Будницкий – Есть, но не очень много. И вот такая история, она сама по себе очень интересна. Не в плане фактуры, повторяю еще раз, это все вымысел, а о представлениях, о чем думали, как это представляли.

В. Дымарский – Здесь вот Таня нам задает вопрос: «А данные дневников разных людей чаще совпадают, или чаще противоречат друг другу?»

О. Будницкий – Ну, бывает по-разному. Многое совпадает. Меня, например, поразило совпадение впечатлений людей, которые оказались впервые в сельской местности, которые общались с крестьянами. Ведь все эти дневники, мемуары и прочее, как правило, пишут городские образованные люди. Крестьяне мемуаров не пишут и дневников не ведут, как правило. И что мы знаем о настроениях крестьянства? Это было две трети населения страны. Вот городские люди, с ними сталкивавшиеся, у них во многом сходные впечатления, и такое очень настороженное, осторожное отношение крестьян к тому, что происходит и так далее. Это очень любопытно, но можно привести многие другие вещи. Иногда в Германии, когда это был относительно небольшой пятачок, несколько человек описывают те же самые места. Ландсберг, скажем, или Гумбиннен – все совпадает. Я уже не говорю о Берлине.

В. Дымарский – Олег, вот здесь еще Ян, не может успокоиться, он у нас спрашивал, как удалось сохранить все тетради.

О. Будницкий – Да.

В. Дымарский – Вы говорили о семье, а его интересует: он что, в мешке что ли?..

О. Будницкий – Носил с собой, часть как-то ему, видимо удавалось пересылать. Значит, он носил с собой.

В. Дымарский – Тетради? Или что это?

О. Будницкий – Это какие-то отдельные блокноты, отдельные листки. Это в самом разном виде. Бумаги был страшный дефицит, поэтому писали на чем угодно. Так что...

В. Дымарский – Я вам потом передам телефон, нам пишет вот Петр Индурский: «У меня сохранился дневник отца, который он вел в немецком плену...

О. Будницкий – О, как интересно!

В. Дымарский – ... в 42-45-м году до освобождения. Он был офицер-политрук, национальность еврей, в плену – татарин. 33-я армия, командарм Ефремов. А также и магнитофонные записи – воспоминания отца». Если вам это интересно, я передам.

О. Будницкий – Ну, конечно, интересно. Я, пользуясь случаем, вот спасибо Петру Индурскому, который это пишет. Несомненно, я с ним свяжусь. Пользуясь случаем, просто обращаюсь к слушателям: если у вас есть, или вам известно, что у кого-то дневники – это в основном не в госархивах, это в семейных архивах. Нет никакого хранилища, где вот лежат там дневники или другие документы. Если что-то такое есть, то я буду очень признателен, если вы со мной свяжетесь. Я работаю директором Международного Центра истории и социологии Второй мировой войны Высшей школы экономики.

В. Дымарский – ... надо было представить...

О. Будницкий – Историк – это правильное представление, это я говорю специально для того, чтобы со мной связаться, да? Можно просто зайти на сайт Высшей школы экономики, набрать мою фамилию, там будут все мои контактные данные. Будет электронная почта...

В. Дымарский – Или, если хотите, через Эхо Москвы можно найти.

О. Будницкий – Да, или, вот Виталий Наумович любезно согласился быть таким связующим звеном.

В. Дымарский – Таня пишет: «Ну, если данные совпадают, как вы говорите, должны ли они включаться в учебники?»

(смех)

О. Будницкий – Ну, знаете, учебники, честно говоря, меня интересуют в последнюю очередь. Учебники – это обобщенная довольно информация.

В. Дымарский – ... в официальную историографию, видимо.

О. Будницкий – Конечно, должны. Почему мы должны писать историю, опираясь на официальные документы, так называемые? Повторю еще раз, там масса интересного в этих официальных документах. И то, что публиковалось в газетах, и то, что корреспонденты той же «Правды», скажем, Борис Полевой, писал своим начальникам, что на самом деле происходит, а все они были такими осведомителями политическими, это колоссальная разница, это не имеет ничего общего между собой. И то, что написал уважаемый Борис Полевой, у него там есть два тома какие-то его записок о войне, и то, что он там в годы войны докладывал наверх – ничего общего. Или, вот, не знаю, 10% совпадает или 5%. Поэтому надо понимать, что источники по истории войны имеют несколько уровней, что называется, и с ними надо очень аккуратно работать. Вот я хотел ответить, вы мне озвучили, что есть вопрос ко мне, задал один человек.

В. Дымарский – По поводу казаков?

О. Будницкий – Да. Ну, во-первых, спасибо, что вы помните то, что я говорил несколько лет назад, по-моему, в одной из передач.

В. Дымарский – Вопрос вот заключался в чем, надо объяснить нашим людям, что до сих пор ли Олег Будницкий придерживается того мнения, что эти казаки, которые были коллаборационистами, что они требуют осуждения.

О. Будницкий – Эмигранты, да. Что они были правильно осуждены за измену родине, поскольку они не были советскими гражданами. Являюсь ли я сторонником их осуждения? Да, являюсь. Юридически – да, действительно, они не были никогда гражданами СССР, поэтому не могли быть технически изменниками родины. Я с этим совершенно согласен. Вы знаете, нацистские преступники строго юридически не могли быть осуждены, потому что их судили в Нюрнберге по специально для этого созданным законам. Но, как справедливо написал Марк Алданов в одном из частных писем, их все равно нужно было повесить. Это были невиданные преступления, которые потребовали действительно выхода за рамки тогдашнего законодательства.

В. Дымарский – Международного права.

О. Будницкий – Да, международного права и создания новых каких-то норм. Это исключительный случай, который только подтверждает правило. Что касается вот этих казаков, которые в основном жили в Югославии тогдашней, где получили, лет 20 они там жили, уехавшие с армией Врангеля и другими путями. Потом создали Русский охранный корпус и некоторые другие казачьи формирования, сражавшиеся на стороне Вермахта, в основном против сербских партизан. Он все время говорили, что, мы русские патриоты, мы не какие-нибудь либералы-демократы, мы русские патриоты настоящие и мы боремся с большевиками. Пошли бороться с большевиками вместе с Гитлером. Носили немецкую форму. Как должны были к ним относиться англичане? Как к изменникам, правда? То есть, понимаете, если...

В. Дымарский – Дело даже не в том, что изменники, просто как к врагам.

О. Будницкий – Как к врагам. Совершенно верно. И, понимаете, когда они заявляют, что, мы патриоты, мы русские, мы идем бороться с большевиками – они русские. А когда отвечать за это дело – они уже сербские. Но тут или то, или другое. Если надели немецкую форму, то тебя судят не по паспорту, а по форме, которая на тебе надета. И я думаю, что, если бы эти казаки попали в Сербию, то живыми бы они вряд ли, кто-то из них вообще бы остался. Я думаю, что повесили бы без всякого суда на первом же дереве. Там их рассматривали как настоящих врагов, которых вот пригрели, а потом они воевали с теми же сербскими партизанами на стороне нацистов. Кстати говоря, в СССР их участь, за исключением лидеров, которых я как раз не считаю, что правильно повесили, не знаю, там, Шкуро и Краснова. Они заслуживали осуждения, бесспорно, и, там, не знаю, тюрьмы, чего угодно, но они были уже старые люди и лично никого не убивали во Вторую мировую войну, можно как-то было отнестись к ним, может быть, более гуманно, но тем не менее. А основная масса рядовых казаков, она, да, попала в лагеря, и через несколько лет они были амнистированы, как это ни парадоксально. Я думаю, что им повезло, то, что они попали в руки советской власти. Повторяю еще раз, если бы их отдали югославам обратно, то было бы гораздо хуже. Вот такая моя позиция. Повторяю еще раз: я согласен, что юридически это было неправомерно, а по существу они понесли наказание за то, что содеяли во время Второй мировой войны.

В. Дымарский – За то, что воевали.

О. Будницкий – За то, что воевали на стороне гитлеровской Германии, да. А, скажем, другие русские, они, несмотря на принципиальное расхождение с советской властью, они или участвовали в движении сопротивления, или, во всяком случае, не считали, что победа гитлеровцев может принести России благо. Это были и практически вся либерально-демократическая часть русской эмиграции антибольшевистской, и, скажем, генерал Деникин, и многие другие. Поэтому русская эмиграция, как и вообще человечество, раскололось на две части. Ну, и вот те, кто уже дошел до того, чтобы...

В. Дымарский – ... одна часть видела в войне, может быть, освобождение России от большевизма, а другая часть считала, что Россия...

О. Будницкий – Да, любыми путями. Повторяю еще раз: все хотели освобождения от большевизма, но не любыми путями.

В. Дымарский – Знаете, я сейчас вспоминаю, это в дневнике у Зинаиды Гиппиус написано о ее споре с Мережковским. Когда началась война в 41-м году, вот они как раз внутри семьи разбились на две части. Она говорила: Дмитрий, Митя, как она его называет, говорил, что Россия выше, а я говорила, что свобода выше.

О. Будницкий – Ну, там они не очень сильно разбились. Мережковский сравнил Гитлера с Жанной Д’Арк, например, да?

В. Дымарский – Мережковский просто умер осенью 41-го года.

О. Будницкий – Да, но он успел сравнить Гитлера с Жанной Д’Арк.

В. Дымарский – Тем не менее, по ее дневникам, вот у них было это расхождение, там не менее. Олег, здесь вот вопрос пришел от Кирилла из Санкт-Петербурга, я его специально оставил под конец нашей программы. Приблизительные сроки выхода книги и издательство?

О. Будницкий – Предварительная договоренность у меня достигнута с издательством РОССПЭН, сроки – ну, надеюсь, в течение полугода.

В. Дымарский – Ближе к юбилею.

О. Будницкий – Да.

В. Дымарский – Давайте еще один, успеем. «Я в 89-м году прошлого века – ну, 20-го, видимо – в Венгрии общался с немецким ветераном, который был в русском плену, был военнопленным. Тогда я не придал этому значения, сейчас я понимаю, что он мне рассказал очень интересные вещи» – рабочий с Уралмаша нам пишет. Понятно, конечно, мы очень много такого в жизни встречали, но не всегда понимали и осознавали некую ценность.

О. Будницкий – Бесспорно. Но я своего собственного деда, который прошел всю войну, как-то так особенно активно не расспрашивал, у меня тогда и не было такого особого интереса. Мне казалось, что про войну-то мы все знаем, да? А потом мой дед скончался, и каких-то самых важных вопросов я ему не успел задать. Так что, это со многими из нас происходило. Но я хочу процитировать одно из стихотворений Владимира Гельфанда, он, конечно, не был большим поэтом, но, тем не менее, писал непрерывно. И вот, летом 45-го года, добравшись до Рейхстага, он, стоя на вершине Рейхстага, как он пишет, написал стихотворение: «На балконе берлинского здания я с друзьями-бойцами стою, и смотрю, и плюю на Германию, на Берлин побежденный плюю».

В. Дымарский – Вот, зато искренне.

О. Будницкий – Зато искренне, да. Но в дневнике Гельфанда очень много интересного, очень много заметок о немецкой культуре, о немцах, о Европе, и вообще обо всем.

В. Дымарский – Тогда ждем книгу и рассчитываем на издательство РОССПЭН, что оно нам даст возможность познакомиться с этой книгой. Да и вообще, я думаю, что к юбилею Победы в войне будет очень много интересной, может быть, новой литературы. Так что, до встречи через неделю в программе «Цена Победы» и в других программах будем рассказывать обо всем новом.

О. Будницкий – Да, всего доброго.