Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, программа «Цена Победы». Владимир Рыжков...

Владимир Рыжков – Виталий Дымарский.

В. Дымарский – Мы сегодня ведущие, и с удовольствием представляем нашего гостя, хорошо известного аудитории радиостанции «Эхо Москвы». Но хорошо известного по другим программам. Георгий Мирский, Георгий Ильич, заслуженный деятель науки Российской Федерации, политолог, так у меня обозначено.

В. Рыжков – Самое главное – специалист по арабскому миру, по исламу, по Ближнему Востоку.

В. Дымарский – Да. Но сегодня у нас Георгий Ильич как бы в другом качестве. Как человек, переживший войну. И программу мы назвали «Моя война». Моя, конечно, не в смысле моя, да? А моя война...

В. Рыжков – В памяти.

В. Дымарский – Георгия Мирского.

Георгий Мирский – Моя борьба, да, mein kampf.

(смех)

В. Дымарский – Мы будем, собственно говоря, пробовать вынимать из Георгия Ильича максимум воспоминаний.

В. Рыжков – Давай я задам первый вопрос. Георгий Ильич, ночь, утро начала войны, 22 июня 1941 года. Вам, если не ошибаюсь, 15 лет. Вы в Москве. Уже до передачи сказали – живете на 5-м этаже. В каком районе, кстати?

Г. Мирский – В Ермолаевском переулке около Патриарших прудов.

В. Рыжков – Около Патриарших прудов. Вот ваша семья, ваши друзья – ходили разговоры о том, что война начнется? Ждали или не ждали?

Г. Мирский – Никаких разговоров не было.

В. Рыжков – Вообще, близко не было?

Г. Мирский – Абсолютно. Потому что за 2 недели до этого примерно было сообщение ТАСС, заявление ТАСС, где категорически отвергались провокационные слухи о том, что у нас может быть война с Германией.

В. Рыжков – А что вы, тогда подросток 15-летний, уже интересовались политикой?

Г. Мирский – Да, я интересовался. Я уже в 39-м году выиграл у отца пари насчет Финской войны.

В. Рыжков – Да, ладно!

Г. Мирский – Да, Финской войны, потому что когда было объявлено, что в городе Терийоки восставшими рабочими и солдатами создано правительство Финляндской демократической республики, я не поленился, посмотрел по карте – Терийоки рядом с границей.

В. Рыжков – Так.

Г. Мирский – Отец говорит: ни одна страна с нами не сможет воевать, сразу будет революция. А я посмотрел – это рядом с границей, и говорю: папа, ты знаешь, наверное, как было? Наша Красная армия вошла туда, туда приехали эти коммунисты и создали правительство. Он говорит: да ты что! Точно – в 13 лет я это все предсказал. Так что, в 15 лет я следил за войной, как немцы завоевывали Францию, у меня карты были, все, это мое хобби было, военная история – все. Значит, в этот день я лежал с высокой температурой, в 11 часов выступает Молотов. И как только он...

В. Рыжков – А до 11-ти были какие-то слухи?

Г. Мирский – Нет!

В. Рыжков – Глухо, тишина?

Г. Мирский – Конечно, ничего не было.

В. Рыжков – Понятно.

Г. Мирский – Нет, все совершенно спокойно, прекрасный день, воскресенье, лето. Как только Молотов сообщил о том, что началась война, и всю это свою речь произнес, с меня температуру сняло как рукой – все, в одну секунду.

В. Рыжков – От стресса.

Г. Мирский – Моментально. Тут же ко мне прибегает мой товарищ школьный, и вы знаете, куда мы с ним отправились первым делом? На Кузнецкий мост в картографический магазин покупать карты.

В. Рыжков – А он и сейчас там до сих пор, по-моему.

Г. Мирский – Да. Значит, мы купили карты Европы, а я еще купил карту Советского Союза. Помню, он на меня посмотрел, говорит: а что ты покупаешь эту карту? Ты же знаешь, воевать-то будем на чужой территории.

В. Рыжков – О как!

Г. Мирский – А у нас ведь тогда лозунг был какой? И на вражьей земле мы врага разобьем, малой кровью, могучим ударом – на чужой территории воевать. Я говорю: ну, на всякий случай. И оказалось, что я был прав, и потом он 2 года ко мне ходил, видел, как я переставлял флажки на карте Советского Союза.

В. Рыжков – По сводкам Информбюро?

Г. Мирский – По сводкам Информбюро. Всю войну я переставлял флажки. Я в течение многих лет – сейчас, может, уже не так – если бы меня спросили, когда какой город был освобожден, я бы вам сказал с разницей, может быть, в 3 дня. Любой город – Смоленск, там, Киев, Минск – все.

В. Дымарский – Георгий Ильич, а можно я вас здесь перебью, и такой вопрос. А вот, сводки Совинформбюро, они были абсолютно соответствующие реальностям?

Г. Мирский – Это было жуткое вранье.

В. Дымарский – Ну, как? Но если они говорят, что взят...

В. Рыжков – Взят или оставлен.

Г. Мирский – Если вы говорите про начало войны, то было так. Значит, как люди узнавали, где идут бои. Сначала вообще было полное вранье и никаких – где-то там отбили, где-то разбили. И разговоры первые дни были такие – вот я слышал, всякие там родственники близкие, дальние, и так далее – слышали, наши, говорят, уже к Варшаве подходят. Другой говорит: а я слышал, что уже Кенигсберг вот-вот будет взят. Третий, значит, говорит: какой-то немецкий танковый корпус уже в Восточной Пруссии разбили. То есть, у всех было определенное впечатление...

В. Дымарский – То есть, испуга не было?

Г. Мирский – Нет. Что мы вошли, рванем в Германию и все. Люди-то видели картину «Если завтра война», понимаете? И видели, пели эту песню, все были убеждены, что Красная армия, что даже говорить не о чем.

В. Дымарский – Красная армия всех сильней.

Г. Мирский – И когда Сталин выступил 3 июля, вот это был шок. Я помню, как раз с матерью слушаем, и он говорит, значит – у него зубы стучали о стакан.

В. Рыжков – Прямо слышно было?

Г. Мирский – Слышно было, как зубы стучат. И он говорит, значит: друзья мои, – вообще все обалдели – друзья! Чтобы Сталин говорил «друзья»! Кроме слова «товарищ»... Да, друзья, и все, и тут уже стало ясно, что дело плохо. Он же это сказал, когда уже стало известно, что Минск взят уже и все, разгромлен весь фронт. И после этого как люди ориентировались. Значит, сообщается если: бои идут на витебском направлении – все, значит, Витебск уже отдали; бои идут на полоцком направлении – Полоцк отдали; бои идут на житомирском направлении – значит, Житомир. То есть, когда говорили слова «направление» в сочетании с каким-то названием города, это значило, что город сдан. И люди смотрели, просто не могли себе представить. Для меня было потрясением, когда я вышел к Белорусскому вокзалу, я помню, и вижу – идет красноармеец, с фронта, видимо, потому что голова вся перевязана, значит, так вот идет, а я как раз купил – тогда еще не было никаких карточек, ничего – я купил какую-то плюшку, значит. Он так подходит, и вид у него жуткий такой, раненый, обвязанный и, видно, голодный какой-то, и я эту плюшку ему даю. Он так был доволен! Я говорю: ну, как там дела на фронте-то? Он на меня так смотрит: как дела – бежит Красная армия. Я говорю: ты что? А так, – говорит, – свистом одним нас гонит немец. Как появятся где-то мотоциклы – все, крик: окружение – и все драпаем. Я говорю: да, ладно! Я не мог этому поверить. А потом, когда все больше и больше уже становилось...

В. Рыжков – А когда пошел груз 200, когда пошли трупы...

Г. Мирский – Нет, никаких грузов 200, ничего этого никто не знал, и ничего, было все тихо, первый месяц никакой бомбежки не было. Первая бомбежка была 22 июля.

В. Рыжков – Через месяц.

Г. Мирский – Ровно через месяц. Я, как и другие уже подростки, мы тушили зажигалки, у меня был такой ящик с песком, лопатка и щипцы. Я на крыше дома, значит, несколько зажигалок упало, я их сразу хватал и туда, тут ведро воды, песок, и все. И очень, конечно, интересно было смотреть, как прожекторы, как летят трассирующие снаряды зениток, как самолеты над Москвой появляются. Для мальчишки это зрелище разноцветное, вот это все. Никакого страха, ничего, одно увлечение это было все. Я уже поступил в это время в военно-морскую спецшколу, осенью начали заниматься. Потом в октябре спецшколу эвакуировали, поскольку немцы подошли, прорвали фронт. Но первые 2 месяца были ничего, по-моему, в сентябре уже ввели карточки. Но так жили все нормально, и все только думали, что вот-вот будет перелом, немцев погонят. И потом, когда в сентябре узнали, что взят Киев...

В. Рыжков – А это объявили официально? Или тоже узнали по слухам?

Г. Мирский – Нет, это вынуждены были объявить: после долгих кровопролитных боев, и так далее, наши войска оставили город Киев, это было 19 сентября. Мы, конечно, не знали на самом деле, что произошло, потому что Сталин же запрещал оставлять Киев.

В. Рыжков – Котел.

Г. Мирский – Немцы окружили: Гудериан пошел с севера, Клейст пошел с юга от Кременчуга – страшный котел, 600 тысяч пленных. Мы ничего этого не знали, понятия не имели. Но уже постепенно как-то настроение стало меняться. Но когда наступил октябрь – вот тут уже все. Я никогда не забуду этот день 16 октября.

В. Дымарский – 16 октября, знаменитая паника в Москве.

Г. Мирский – Перед этим, поскольку я был в военно-морской спецшколе, перед этим нас послали рыть окопы куда-то ближе к Можайску туда. Вернее, не к Можайску... ну, где-то там, мы пробыли там полдня. Я еще помню, видел, это еще была теплая погода, это было числа 12 октября, потому что издали было видно, там рядом со мной какой-то командир, сидели мы там в окопе, и я у него попросил бинокль, мне интересно, и я в бинокль увидел издали немцев. Они еще в мундирах были, даже без шинелей, то есть, еще было тепло.

В. Рыжков – То есть, вы были буквально вот в пределах досягаемости.

Г. Мирский – Да. И тут же поступила команда – все, и мы драпанули все, кто на грузовики, кто... и мы ничего не успели там сделать. И правильно, потому что немцы уже прорвали фронт, мы об этом узнали уже потом. И вот 16 числа утром я выхожу на улицу Горького и вижу что-то совершенно непонятное: мчатся вереницы машин – а тогда все служебные машины были черные «эмочки», М1, все начальство ездило на «эмочках» – одна за другой, и у всех на крышах привязаны какие-то чемоданы, узлы, мешки. Я стал подходить, смотрю: внутри там сидят военные, с семьей каждый сидит. Что такое? А я подхожу, значит, у меня дядя был полковник авиации на углу Васильевского переулка и Тверской, значит, я подхожу как раз в тот момент, когда он загружает с шофером какие-то там чемоданы, и они еще меня не видели, я услышал его слова: ну, как думаешь, на Горький прорвемся? Шофер говорит: попробуем, товарищ полковник, попробуем. Это мой дядя, значит. И он мне тут все рассказал. Оказывается, рано утром пришла закрытая сводка в штаб Московского военного округа: немцы взяли Можайск, осталось 100 километров, фронт прорван, ничего нет. И оттуда все пошло, все драпанули, начиная с генералов в штабе, потом все офицеры, похватали семьи, чемоданы, и рванули туда, на восток. Это было утром. Я вернулся домой, меня попросила семья, я жил в коммунальной квартире, у нас там 5 семей было. Вот там была одна большая еврейская семья, они в этот день решили уехать, попросили меня донести чемоданы. Транспорта никакого не было.

В. Рыжков – А уехать можно было чем, поездом?

Г. Мирский – Поездом, Казанский вокзал.

В. Дымарский – А можно было спокойно прийти и купить билет на поезд?

Г. Мирский – Какой там билет! Сейчас я скажу. Во-первых, что я заметил, это что закрыто метро.

В. Рыжков – О, как!

Г. Мирский – Второе – что не работает радио. Ведь радио кричало все время. Эти громкоговорители стояли везде на улице: все время сводки, марши, письма с фронта и так далее, и так далее – молчок. И третье – ни одного милиционера. То есть, я просто глазам не мог поверить – ни одного милиционера, метро закрыто, радио не работает. И вот, значит, я им тащу туда на Казанскую площадь, площадь трех вокзалов, эти вещи. Там что делается – это невозможно себе представить. Это буквально все кишело людьми, которые стремились прорваться на вокзал. Кто как, на какой поезд, кто на крыше, кто на чем... Какие тут билеты? Что вы?

В. Рыжков – Массовая паника, психоз.

Г. Мирский – Массовая. Кто только мог. Я, значит, их посадил, пошел обратно. Думаю: надо успеть, потому что скоро будет налет. А ведь налеты начались 22 числа. И они повторялись каждый день. Прилетали примерно часов в 7 вечера, и мы все сидели на площади Маяковского, там, где памятник Маяковскому, потому что когда налет, тогда пускали в метро, в убежище превращалось оно. А так все к этому времени закрывалось. На эту площадь посмотреть Маяковского – это что-то было невероятное. Она вся, яблоку негде упасть, все сидят с мешками, с сумками. Радио молчит. И вот откашливается Левитан – Левитан говорил, именно Левитан – откашливается: граждане, воздушная тревога. Все мчатся в метро, все туда, пережидаем налет какое-то время. Потом он же объявляет: воздушная тревога миновала, отбой. Вот так было каждый день. Мы там сидели. А в октябре уже стало меняться, потому что немцы подошли ближе, и уже они могли летать в любое время дня. Так что, я подумал – может быть, будет налет, иду домой. И что я вижу? Я проходил мимо Ленинской библиотеки, все же пешком, потому что транспорта никакого нет. И в Ленинской библиотеке – смотрю, тащат и сжигают во дворе какие-то огромные тюки газет, журналов, книг. Я подошел – я, как сейчас, помню – подошел, увидел какой-то журнал на немецком языке полуобгоревший. Схватил, потащил, потом дома читал. Даже помню название «Конец империи» про Британскую империю. Но не в этом дело. А рядом двор. Я посмотрел, и потом стал заходить в другие дворы. Это невозможно себе представить: все мусорные ящики, все были забиты доверху красными книжечками собрания сочинений Ленина. Все члены партии должны были иметь, это 50 томов. Но, конечно, рабочие-то вряд ли, но тут в центре же служащие в основном живут, интеллигенция. Все ящики были забиты. Я в наш заглянул, когда до своего дома дошел – то же самое, все забито.

В. Дымарский – Боялись, что немцы найдут?..

Г. Мирский – Конечно!

В. Рыжков – Они же расстреливали секретарей райкомов, парткомов, коммунистов и чекистов.

Г. Мирский – После этого я пошел, другие родственники там у меня были, жили недалеко от Арбата, большой гастроном на Смоленской вот на углу, я заодно решил зайти отоварить карточки (уже были карточки). И стоит очередь. И я просто ушам своим не мог поверить. Один говорит: слышали, говорят, немцы уже в Голицыне? Другой оборачивается, говорит: какое там Голицыно, вы все перепутали. В Царицыне уже, совсем здесь под Москвой. Третий говорит в очереди: а я вот только что слышал, что Тула взята. А четвертый говорит: недаром же Гитлер обещал парад в Москве устроить 7 ноября. Я смотрю на них: ничего люди не боялись, понимаете? Ничего не боялись. Тогда я возвращаюсь уже к себе, это уже вторая половина дня. И, значит, там есть улица Красина, она идет от Большой Садовой к Тишинскому рынку. Вижу – бегут люди с какими-то вещами. Я заглядываю, иду туда. А это близкая улица, я всегда, все детство я туда ходил за керосином. Меня мать посылала, для примуса керосин покупал. Я иду по этой улице и смотрю – невероятное совершенно зрелище – люди тащат из магазинов все, что только можно. Один картошки мешок тащит, другой ящик с водкой, третий еще что-то такое. То есть, бросились по магазинам.

В. Рыжков – Это были покупки или мародерство?

Г. Мирский – Мародерство! Какие там покупки, что вы!

В. Рыжков – То есть, просто ограбили магазин.

Г. Мирский – Кто только мог, это тащили. Эта улица, просто там было много магазинов по дороге к рынку. А некоторые, может, и на рынке. Хотя, вряд ли рынок открылся в этот день. Нет. Короче говоря, тут я понял, что уже что-то вообще происходит совершенно невероятное. Да, пока я туда дошел, я проходил мимо площади Восстания, и смотрю – вытаскивают откуда-то пушку – я подхожу, мне просто смешно – и не знают, куда ее...

В. Рыжков – ... приспособить.

Г. Мирский – Я говорю: что такое? Ты что не знаешь, немцы рядом, метро уже заминировано. Это мне говорит какой-то мужик, который с пушкой. Как метро? Ты что, не знаешь? Метро заминировано и мосты заминированы. Я думаю: ничего себе! А радио все молчит.

В. Дымарский – То есть, вообще ничего – ни музыки?..

Г. Мирский – Ничего.

В. Дымарский – Просто молчание.

Г. Мирский – Нету радио.

В. Рыжков – Я думаю, это еще большую панику спровоцировало.

Г. Мирский – Единственный день в моей жизни, когда не было никакой власти вообще, никакого начальства, ни милиции, ничего. И только часов, наверное, в 6 вечера откашлялось радио, выступил Пронин, председатель Моссовета, который объявил о том, что вводится чрезвычайное положение, осадное положение, оборона Москвы. Это, видимо, сам Сталин написал, потому что начиналось таким языком: сим объявляется, – как в старые времена, – что в городе Москве вводится осадное положение и так далее. И генерал армии Жуков назначается командующим войсками обороны Москвы. И в сводке уже было указано: за истекшие сутки положение на фронте ухудшилось, но где и что – не указано было. На самом деле уже был этот колоссальный котел под Вязьмой как раз в это время и второй котел под Брянском, в общей сложности 600 тысяч попало в плен там. И все армии уже были здесь разбиты. Немцы в некоторых местах – понимаете, это было 16 октября, через 2 дня полил дождь. Такой дождь, который, вообще я всегда говорю, что вот бог был против Гитлера, потому что такие ливни пошли...

В. Рыжков – Все развезло?

Г. Мирский – Это что-то невероятное. Я потом, уже спустя много лет и даже десятилетий, в свое время по другим делам я смотрел хронику немецкую, и там было показано, как лошади застревали по пузо, машины по ось совершенно, и они двигаться не могли абсолютно. Так продолжалось до первых чисел ноября. И вот подморозило. А уже в Москве многое стало меняться, потому что вот после 16 октября построили баррикады: первую, где Крымский мост, сейчас метро Парк культуры, вторая на Зубовской, и третья на Смоленской.

В. Рыжков – А строили поперек Садового, да?

Г. Мирский – Да, поперек Садового кольца. Тут же появились эти аэростаты, и все такое. А самолеты налетали уже в любое время. У нас там недалеко в Палашевском переулке прямо я пошел, буквально за час до того, как я вышел, бомба попала в школу. Я пошел – все стоят, смотрят. Школа разрушена, там один класс, половина осталась, висит портрет Сталина на стене, видно. Потом еще несколько раз я видел там около Крымского моста. Ну, в общем, не так много было, конечно, по сравнению с другими городами, Москва пострадала не так уж много. Но уже появились патрули, уже комендантский час, уже все. А вот в начале ноября подморозило, и тогда 16 ноября немцы начали второе наступление. Вот тут они уже подошли к Москве близко. Вот тут самые страшные бои были, вот к первым числам декабря они подошли. Вот тут к Химкам подошли.

В. Дымарский – Где ежи стоят.

Г. Мирский – Да, да.

В. Рыжков – Артиллерия уже доставала до города?

Г. Мирский – Нет, в городе еще никаких снарядов.

В. Дымарский – Только самолеты.

Г. Мирский – Нет, нет, только самолеты. Но в это время даже уже не обращали внимания, тревогу уже не объявляли, потому что они могли налететь. Но они налетали, так где-нибудь бомбу сбросят – люди уже привыкли к этому. Не в этом дело. Но все уже чувствовали, что вот-вот немцы могут просто прийти. Вот тут самые страшные бои, мы потом уже узнали. Вот под Волоколамском, например, это ужасно, вот недавно как раз я в газете читал воспоминания какой-то старухи, как они потом, их всех выгнали, как они хоронить мертвых, говорит, смотришь: 10-20 наших – 1 немец, там, и так далее. Вот там же была знаменитая атака кавалеристская, которая во многих немецких мемуарах, я потом в Германии был, купил много книг про войну, везде описывают эту знаменитую атаку. Из Ташкента прислали кавалеристскую дивизию, свежую совершенно, и по голому полю, значит, ее из леса бросили. А уже выпал снег, лошади еле-еле двигаются по этому снегу, у немцев все пристрелено, и весь полк погиб, ни один человек не мог дойти даже выстрелить. Немцы все это описывают в одних и тех же словах, как все поле покрыто мертвыми людьми и издыхающими ржущими лошадьми. Проходит два часа, и пускают второй полк. По этим, по мертвым второй полк. Ни одного человека не осталось. Командир дивизии вечером застрелился. У нас об этом писать не будут. Но это везде известно. Это было уже в конце ноября. Немцы подходят к Москве. И вот числа первого или второго, вот тут ударил мороз.

В. Рыжков – Декабря?

Г. Мирский – Да. Вот как раз в эти дни. Такой мороз, которого не было ни до, ни после. У нас в доме сразу полопались все трубы.

В. Рыжков – Под тридцать градусов где-то было?

Г. Мирский – Ну, 22, 25 было точно. Здесь вот было в Москве в самой. Все вышло из строя: водопровод, канализация, отопление, все сразу, ничего не осталось. Ужас, какой мороз. И вот тут-то немцы сели уже совсем, потому что у них не было ни зимней смазки, ни бензина, который... все, самолеты встали, танки встали. А самое главное – люди все поморозились, потому что Гитлер-то не рассчитывал на это, понимаете? Он же думал, что он до зимы победит. И вот тут немцы в летнем своем обмундировании, а особенно в этих сапогах, подбитых гвоздями, это все равно, что в тапочках в мороз, тут обморожений ужас сколько было. Вот тут и стало ясно, конечно – 4 числа началось контрнаступление, 5-го мы уже узнали и вздохнули.

В. Рыжков – А про сибиряков были тогда разговоры?

Г. Мирский – Так они же шли через Москву!

В. Рыжков – Вы видели их?

Г. Мирский – Господи, конечно!

В. Рыжков – Расскажите.

Г. Мирский – Я видел. Тут я понял, что...

В. Дымарский – Сибиряк-Рыжков...

В. Рыжков – Мне интересно просто ваше впечатление.

Г. Мирский – Они шли колоннами.

В. Рыжков – В этих полушубках, да?

Г. Мирский – В белых полушубках. Некоторые шли еще в маскхалатах.

В. Рыжков – В валенках.

Г. Мирский – В валенках, в ушанках, кто с лыжами, кто...

В. Рыжков – Свежие.

Г. Мирский – Свежие, здоровые, потому что к этому времени уже – как потом выяснилось, стало известно – уже осталось 7 или 8 процентов нашей кадровой армии, все погибли или в плен попали. А это свежие пришли. Вот они, значит, началось 4-го, 5-го – 6-го числа уже объявили, что началось контрнаступление, тут уже все вздохнули. Но поскольку это совпало со страшными морозами, это вообще жить было невозможно, печку надо было ставить. Как? Для того чтобы поставить печку, нужно было печника. Сначала у нас была печка такая, пчелка, металлическая. Она не разогревалась совершенно. Кирпичную печку – звать печника. Чем платить? Талонами. Какие же деньги там? Ни у кого их не было, и никому не нужны. Талонами, понимаете? Хлебными талонами. Поставили эту печку, и уже деваться было некуда, конечно, уже моя спецшкола давно эвакуировалась на восток. Я пошел работать. 15 января 42-го года я пошел работать грузчиком в магазин на Сухаревской.

В. Дымарский – Георгий Ильич, мы сейчас вынуждены прерваться. Первую часть нашей беседы мы завершаем. Но после небольшого перерыва мы продолжим слушать замечательные воспоминания Георгия Мирского.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня Георгий Ильич Мирский со своими воспоминаниями о войне. Сейчас, Володя, у меня два вопроса накопилось.

В. Рыжков – У меня тоже два. Ну, давай, да.

В. Дымарский – Первое – продовольственное обеспечение. Вот те карточки, которые получала каждая семья, видимо, да? Это было достаточно, ну, скажем?..

В. Рыжков – Не голодали?

В. Дымарский – Да. И второе – вы, когда рассказывали об этом периоде, начиная с октября до декабря, вы пропустили, как мне кажется, очень важную дату. Просто, как вы ее тогда воспринимали? Это 7 ноября и вот этот вот парад на Красной площади.

Г. Мирский – Да, хорошо.

В. Дымарский – И третий вопрос тогда, в связи с парадом. 3 июля выступил Сталин. Как часто вообще он выступал? Или следующее выступление вот это было 7 ноября? Он появлялся за это время?..

Г. Мирский – Хорошо, по порядку. Значит, что касается продовольствия. Голодать мы не голодали. Я, например, получал, как иждивенец я должен был получать 400 грамм, служащие, вот мать моя получала 500.

В. Рыжков – Хлеба?

Г. Мирский – Хлеба в день. Рабочий – 600. Потом, когда я уже работал в горячем цеху под землей слесарем-обходчиком тепловых сетей, тогда у меня была высшая категория, я получал килограмм хлеба в день и килограмм мяса в месяц. Это уже было много. Но дело-то в том, что вот я помню прекрасно, до осени 42-го года и после – все переменилось, потому что, сейчас я скажу два слова, я поступил работать грузчиком, потом мне не выдали валенки, я там обморозил ноги на грузовике и так далее. В общем, короче говоря, я оказался санитаром в госпитале. Вот, был санитаром в госпитале, потом работал пильщиком на циркулярной пиле, где делали ящики для мин на Тверском бульваре, и потом уже в Теплосети Мосэнерго слесарем-обходчиком тепловых сетей. Так вот, мы ходили обедать, на Никольской была столовая. На первое давали такие черные щи. Вот черного цвета, и там плавал даже не то щавель, не то какие-то листки капусты. Невероятное что-то. И на второе каша – я не помню даже названия. Это что-то жуткое совершенно. То есть, я не то, что никогда не наедался, я боялся на себя в зеркало посмотреть, и мать потом мне говорила: ты был желто-зеленого цвета. И я чувствую, что я еле ноги таскаю. Мне 16 лет, понимаете? И когда стало приходить американское продовольствие...

В. Рыжков – Это когда появилось?

Г. Мирский – В октябре 42-го года.

В. Рыжков – А почему год прошел? Ведь они-то были готовы раньше, по-моему, оказывать помощь. Целый год прошел.

Г. Мирский – Они оказывали помощь раньше.

В. Рыжков – Или все шло на фронт?

Г. Мирский – Все шло на фронт.

В. Рыжков – Понятно.

Г. Мирский – А тут они уже настолько много давали, что остатки стали перебрасывать сюда. И вот тут уже это пошло. Так что, поэтому хочу сказать, что от голода никто не умирал. Но люди настолько, вот я прекрасно же помню, как мы все – и друзья, и коллеги, и все эти слесари и так далее, на них просто было тяжело смотреть, как призраки какие-то, ходили еле-еле. Потом постепенно благодаря американскому этому провианту стало лучше. Так что, что касается продовольствия, то голодной смерти не было, но постоянное недоедание. Я всю войну только думал о том, что вот когда-нибудь кончится война, наступит день, когда я могу пойти и купить целую буханку хлеба. Конечно, хлеб был всю войну только черный, о белом хлебе вообще забыли. Я куплю буханку черного хлеба, принесу и съем без воды, без масла, без всего, я целиком съем всю буханку. И килограмм картошки я съем. Без всего, даже не буду ее там жарить и варить, ничего. Вот килограмм картошки съем. Вот это всю войну. То есть, это было недоедание вот такое. Организм, я два раза болел дифтерией, дизентерией и, что там говорить. Вот это первое, что вы спросили. Второе – насчет 7 ноября. Да, это было неожиданно, конечно, Сталин до тех пор не появлялся, его никто не видел.

В. Рыжков – С июля?

Г. Мирский – С июля его никто не видел, да.

В. Рыжков – Но город знал, что он в городе? Люди знали, или это была тайна?

Г. Мирский – Что значит, знали? Не было же сообщений: сегодня товарищ Сталин поехал туда-то, принял того-то – этого же никогда не было. Так же и до войны никто не знал, где он, что.

В. Дымарский – То есть, никаких сообщений?..

Г. Мирский – Нет-нет. Ну, известно было, что после июля он уже руководил, все знали, что он председатель Комитета и нарком обороны, и председатель Совета Министров – все в его руках. Никто об этом даже не думал. И когда он выступил – тогда же телевизора не было, потом, знаете, как переделали это, потому что когда он выступал, оказалось, что пар-то должен идти изо рта, если он стоит на мавзолее, а это было внутри. И заново сделали, но он на это пошел, да. Это, конечно, людей как-то успокоило.

В. Рыжков – 7 ноября?

Г. Мирский – Да. Потому что вопрос был такой, что, возьмут немцы Москву или нет. Большинство считало, что, видимо, возьмут все-таки. Потому что тут ведь все одно к одному. В те дни, когда начались бои под Москвой после 16 октября, объявили, что немцы взяли Одессу. Потом во второй половине октября, что они уже в Донбассе. Понимаете, Харьков взяли и так далее. Все вот это. То есть, со всех сторон осталась Москва и Ленинград из таких крупных городов-то. Поэтому в Москве, я вам скажу, немецкая разведка провалилась полностью в эту войну, полностью. Если бы 16 октября, в этот день, они высадились в Москве, они бы взяли голыми руками. Было бы то же самое, что было в Орле. Вы знаете, как они взяли Орел? Люди едут на трамваях, полно-полно, кто висит на подножке. А рядом какие-то мотоциклисты появляются, и танкисты хохочут и орут. Люди смотрят – что такое? Фильм что ли снимают? А это немцы вошли без залпов. И немецкие мотоциклисты хохочут, орут, наших приветствуют, которые в трамвае. Вот так же было бы и в Москве, потому что никакой абсолютно подготовки. Конечно, единственное, что бы успели сделать, это успели бы подготовить, как в Киеве, заминировать. Знаете, в Киеве же весь Крещатик заминировали и потом взорвали. Так бы и здесь сделали. Это уже было.

В. Дымарский – Метро, говорят, что реально было заминировано.

Г. Мирский – Может быть. Это точно никто не знает.

В. Дымарский – Был еще, знаете, какой вариант, во всяком случае, так говорят, что спустить водохранилище и затопить.

Г. Мирский – Не знаю. Я тоже про это слышал.

В. Дымарский – Это всякие слухи.

Г. Мирский – Что я лично знаю, это я участвовал в строительстве тоннеля, который шел. Значит, я работал в первом районе Теплосети Мосэнерго. Это улица Разина. Как она сейчас называется? Это не Ильинка...

В. Дымарский – Сейчас вспомним.

Г. Мирский – Да, эта улица у Красной площади.

В. Рыжков – Самый центр.

Г. Мирский – Да. Так вот, мы оттуда рыли тоннель под Москва-рекой на ту сторону Замоскворечья.

В. Рыжков – Из Кремля?

Г. Мирский – Да. Это шло от Кремля и под Москва-рекой проходило.

В. Рыжков – Это Варварка, видимо.

Г. Мирский – Варварка. Это был 42-й год, уже немцев отогнали, и, тем не менее, представляете, вот я лично участвовал в этом. Так вот, короче говоря, Сталина никто и не видел, и не слышал, тут он говорил. И он что сказал, вот это все люди запомнили: еще полгода, может быть, годик, и гитлеровская Германия рухнет под тяжестью своих преступлений. Вот это людям запомнилось: еще полгода, может быть, годик. Хотя это было страшно, потому что никто не рассчитывал.

В. Рыжков – А военный парад на Красной площади, который был тогда же 7 ноября...

Г. Мирский – Его потом в кино показали, да.

В. Рыжков – ... он произвел впечатление? О нем город знал? Или только из кино уже узнали?

Г. Мирский – Нет, по радио сообщили, а потом в кино, конечно видели, телевизора же не было. Сообщили, да. Но это само по себе, знаете...

В. Дымарский – Газеты выходили?

Г. Мирский – Да, газеты выходили все время, каждый день. Я каждый день читал «Правду» и «Красную звезду». Так вот, когда я работал в госпитале, для меня самое интересное было, это эвакогоспиталь, улица Разгуляй около метро Бауманская, это эвакогоспиталь, прямо с фронта гнали раненых, тех, кого не долечивали, всех везли туда. Вот, я туда поступил. Поступил я почему? Потому что уже подступал голод, и карточка нужна была рабочая.

В. Рыжков – Это 42-й?

Г. Мирский – Это начало 42-го, это было уже в марте. Я ошибся, меня обманули. Меня взяли санитаром, сказав, что будешь доедать, что от раненых остается. Раненые тяжелые, они мало едят, что от них остается, будешь все есть. Оказывается, все подъедали палатные санитарки, а я был коридорный санитар, мне ни черта не доставалось. Я только утром приходил, мыл коридор, потом выносил мертвых, кто за ночь, обычно под утро умирали, в морг уносил вместе с другим санитаром с другого этажа, потом вез на операции, на перевязки и так далее – ни черта мне не доставалось. Потом я оттуда ушел. Я совсем дошел там... Но самое главное, я разговаривал с ранеными. Они были всего на несколько лет старше меня. Я помню первый мой разговор. Парень молодой, там все из-под Ржева были, тогда были бои под Ржевом. Немцев отогнали, а Ржев не могли взять полтора года потом. Там погибло, по меньшей мере, полмиллиона, если не больше.

В. Рыжков – До миллиона даже.

Г. Мирский – Так вот, все эти мои раненые были из-под Ржева. И все говорили одно и то же абсолютно: ни один не был на фронте больше 5-ти дней, ни один. 5 дней – максимум. Голое поле, нас, – говорят, – гонят туда, немец в шахматном порядке кладет мины, кого ранило, тому все, потому что до ночи он должен ждать, пока санитар подползет. И, действительно, привозили раненых, у них руки, ноги при мне отрезали, пальцы такого лилового цвет. Вот держишь за палец – он падает на пол. Все отморожено. Жуткое дело. Я спрашиваю парня, говорю: как, вот говорят, в атаку за родину, за Сталина? А он на меня матом, говорит: да ты что, веришь в это что ли? Единственное, что слышно, когда нас из окопа выгоняют: пошел, пошел, давай, в атаку. Единственное, что слышно – ура – первое, второе – мат-перемат сплошной, и третье – мама, мама! – раненые кричат. И все, что было слышно, больше ничего. Там кто сзади оставался, тот, конечно, когда нас поднимал, он кричал «за родину, за Сталина!», так было приказано. Ничего другого нельзя было, ничего. Каждому, там, за Россию, за наше отечество, или за советскую власть...

В. Дымарский – Неутвержденные лозунги.

Г. Мирский – Ничего, только одно: за родину, за Сталина. Поэтому политрук и командир, когда они поднимали людей, они все. И вот тут, понимаете, получилось так, что уже стали, и мне уже стали рассказывать, как шла эта война. А уже летом 42-го руководство Теплосети Мосэнерго, когда немцы начали большое летнее наступление, подошли к Воронежу, решили демонтировать Воронежскую ТЭС, теплоэлектростанцию. Послали туда сварщика, и меня к нему. Я был самый неквалифицированный, самый мальчишка молодой. Меня как помощника сварщика, чтобы таскать баллоны. В Воронеж поехали.

В. Рыжков – Ехали поездом? Машиной?

Г. Мирский – Поездом, конечно. Какая машина? Поездом, долго очень ехали, пока он приехал, немцы уже взяли Воронеж, вся эта станция была разрушена. Все бесполезно было. Я должен был таскать баллон с кислородом и с карбидом, это большой бак. Ну, вот, короче говоря, мы попали, как раз накануне немцы форсировали реку, не Дон, там еще маленькая речка Ворона. Они форсировали, их отбили, как раз где эта ТЭС, и мы сидели в подвале со сварщиком. Все было разрушено. Была бомбежка, мы сидим в подвале, все стихло. И я, как мальчишка, мне же интересно, я выполз на улицу, наружу, на берег этой речки – накануне там был бой – чтобы посмотреть, что там вообще творится на белом свете. И вот все эти трупы лежат на берегу. Причем, июль месяц, они уже на следующий день все стали разлагаться, головы такие огромные черного цвета все. Я не подсчитывал, конечно, я в ужасе потом ушел. Но примерно так на одного немца 5 наших, примерно лежали. Атаку наши отбили и все. Потом мы уехали в Москву, и вот тогда стал выясняться действительно характер этой войны. Потом уже у меня был один знакомый в Академии наук, сейчас не припомню фамилию. Он был во время войны комиссаром корпуса. И он сказал, как он, не то чтобы сошел с ума, но что-то у него в голове свернулось. Это было где-то под Смоленском. Нужно было взять высоту. Несколько атак было, все безрезультатные. Положили народу уйму. И вот прибыла с Дальнего Востока уже свежая дивизия. Я, говорит, иду, смотрю, просто не нарадуюсь – ребята-гвардейцы, кровь с молоком, здоровые. Я только в ужасе думаю: а что же будет? И вот с утра их погнали, в течение дня они 3 раза ходили в атаку. К вечеру от дивизии осталась одна треть. Они взяли все-таки – одна треть осталась. И вот, говорит, когда я увидел все это побоище, все эти трупы – у меня что-то в голове свихнулось, я с тех пор... Забыл фамилию, известный человек, член-корреспондент. И вот, во многих немецких книгах я потом читал, описываются эти невероятные атаки, которые немцы никак не могли понять: для чего русские так делают. Пулеметчик, значит, пишет: мы потом подсчитали, русские иваны идут сплошной волной, мы строчим из пулеметов.

В. Рыжков – Уничтожаем.

Г. Мирский – Уничтожаем. Через полчаса вторая волна, по трупам идет вторая. Все пристрелено у нас, мы спокойно сидим за одним пулеметом. Потом третья. Потом все кончилось, уже нет. Мы с напарником идем считать. Подсчитали, что из одного пулемета 226 иванов уложили. И почему они это делают? Они это не понимали, немцы. И немецкие генералы потом в своих мемуарах писали: мы всегда поражались, как русские тратят свои людские силы.

В. Рыжков – А это обсуждалось в городе?

Г. Мирский – Нет!

В. Рыжков – Ну, по крайней мере, народ, ваши родственники, близкие люди, осознавали масштаб потерь?

Г. Мирский – Нет!

В. Рыжков – Вам масштаб потерь был ясен?

Г. Мирский – Ничего, никто...

В. Рыжков – А как удавалось скрывать такое количество пленных – миллионы, такое количество жертв – миллионы?

Г. Мирский – Про пленных стали говорить, не называя никаких цифр, а просто стали говорить, когда немецкие зверства, что пленные в лагерях там погибают, умирают. Об этом стали говорить. Но сколько и когда, что – нет. Предполагалось, что пленные – это только раненые, хотя на самом деле это вовсе не так.

В. Рыжков – Сотнями тысяч сдавались.

Г. Мирский – Посмотреть эту немецкую пленку-хронику, это идут...

В. Рыжков – Километрами.

Г. Мирский – Километрами, все на своих ногах. Нет-нет. Я знаю, многие у меня, из нашего класса – нет, потому что наш год еще не подошел, а из старших классов, я потом узнал, там многие были убиты, конечно. Но это потом выяснялось, это как-то совершенно никто не обсуждал. И вот какое было настроение. Понимаете, с одной стороны, конечно, когда началась война, люди были в полном недоумении и не знали вообще, не могли понять, осознать суть этого, осознать, что это действительно война страшная, что это катастрофа, что это гибель России. Этого никто не ожидал, никто об этом не думал. Ну, война, мало ли, как с японцами была война.

В. Рыжков – С финнами тоже.

Г. Мирский – Да, с финнами. А потом уже. Тут большую роль сыграла кинохроника. Когда стали показывать, когда стали уже освобождать под Можайском, Нарофоминском, вот это все стали освобождать и показывали все. Вот тут уже настроение изменилось, понимаете? И изменилось настроение в армии. Дело в том – вот я вам приведу просто пример – мы стоим, группа рабочих, курим махорку, стоим около мастерской там на этой Варварке, улица Разина. Пошел о чем-то разговор, не помню чего. И вдруг сварщик крепким русским матом кроет товарища Сталина. Я подумал – провалиться просто. Ну, как это может быть в разгар войны? И все стоят и поддакивают ему. Я не мог понять: рабочий класс, понимаете? Сталина крепким матом. Потом только я понял, в чем дело. Это все были бывшие крестьяне. Сталин сломал им жизнь, все, они не были кулаками.

В. Рыжков – Коллективизация?

Г. Мирский – Коллективизация, они потеряли все. У них в Москве не было прописки, у них не было ничего. Они работали на этой тяжелой жуткой работе – я вот работал там – по 12 часов каждый день в военное время под землей в жуткой этой жаре. Как я вообще жив остался – не знаю. Вот они попали сюда, они все потеряли. Они так ненавидели советскую власть. И потом вот я в течение 5-ти лет встречался с разными людьми, я не помню никого, кто бы хорошее слово сказал о советской власти, кто бы о Сталине сказал – никого. Кто любил Сталина и кто шел с энтузиазмом? Это уже образованная городская молодежь. А деревенские, они советскую власть ненавидели. Просто ненавидели. И многие сдавались поэтому.

В. Рыжков – А вы сказали, что переломились настроения в армии.

Г. Мирский – Да.

В. Рыжков – Что вы имеете в виду – когда и почему?

Г. Мирский – Вот, переломились настроения, когда стали показывать эти зверства, эти могилы, эти жертвы несчастные.

В. Рыжков – Это не советский, а российский патриотизм, да?

Г. Мирский – Тогда люди поняли одну простую вещь, что немцы хотят завоевать Россию и уничтожить русский народ.

В. Рыжков – А не свергнуть советскую власть.

Г. Мирский – И тут уже ни наркомы, ни колхозы, ни Сталин, ни советская власть – ничего. Вот тут это проснулось.

В. Рыжков – Это какой год, 42-й?

Г. Мирский – 42-й год. И потом, с кем мне ни приходилось, даже потом, когда я уже учился в институте, со мной все фронтовики вокруг были, сколько я наслышался всего, что именно вот произошел такой перелом. Потому что в первый год войны очень сложно. С одной стороны, были действительно примеры героического совершенно сопротивления, героического. Не только, там, Брест, у нас обычно говорят, но и во многих местах. Потери жуткие, страшные, там, Мга, Синявино, там, и прочее, «Невский пятачок» – об этом говорить нечего. Когда насмерть стояли, и все, и немцы не ожидали таких потерь. Гальдер писал, если почитать мемуары начальника Генерального штаба Гальдера, он приводит потери, на которые он совершенно не рассчитывал, месяц, два прошло, через 2 недели он написал в своем дневнике: война выиграна. А через месяц он уже пишет: боже мой, какие же потери! То есть, под Смоленском жуткие бои были, немцы очень много потеряли и так далее. То есть, во многих случаях были такие узлы сопротивления. Видно, это были отборные части и хорошие командиры, и настроение было. Вот там действительно немцы жутко много теряли. Тем более, что у нас техника была лучше, у нас же было больше танков, они были лучше по качеству, и самолеты, все – техника была гораздо лучше. А, с другой стороны, очень многие бежали. Вот я смотрел, я все думал, вот те мужики, которые со мной работали, как бы они себя вели на фронте? Конечно, они бы не стали перебегать к немцам, потому что все-таки никто не хотел победы немцев, это я точно могу сказать.

В. Рыжков – Даже крестьяне, которые прошли коллективизацию?

Г. Мирский – Нет, даже они. И я очень хорошо помню, вот, ноябрь уже 42-го года. 6 ноября Сталин выступал всегда на заседании Моссовета, метро Маяковского, он выступал. Обходчик слесарь Макаров говорит: ну, что нам сегодня скажет отец родной? Вот так. А потом, в этом же месяце, в ноябре сварщик Беликов говорит, обращаясь ко всем, перекур, значит, с махоркой сидим: а под Сталинградом-то он уперся, и под Моздоком уперся. В течение двух месяцев все время были бои на сталинградском направлении и на моздокском, Моздок на Кавказе. Там немцы уперлись. И вот он говорит: а там немец вот уперся под Сталинградом и под Моздоком. И действительно все стали соображать, что, значит, уже Красная армия перестала отступать, понимаете? Дальше куда же уже? И когда началось уже контрнаступление под Сталинградом, вот когда Паулюса взяли в плен, вот это было великое дело.

В. Рыжков – Вот, кстати, у нас уже минута осталась, и, может быть, последний вопрос мы успеем задать. Когда вот у вас, Георгий Ильич, когда возникло ощущение, что мы победим? Что было главным, переломный момент войны? Сталинград, Курск?

Г. Мирский – Вы знаете, как ни странно, я никогда не верил, что мы проиграем. Может, потому, что я получил определенное воспитание, был октябренком, пионером, я никогда не верил...

В. Рыжков – Но вот уверенность стопроцентная когда появилась?

Г. Мирский – А стопроцентная, я вам скажу, во-первых, после Сталинграда и, во-вторых, после Курска. Вот это уже точно совершенно. После этого стало ясно. Но Гитлер не мог победить, это была авантюра. Вы знаете, при каком условии он мог бы победить, я считаю? Если бы у него была дальняя бомбардировочная авиация, если бы он разбомбил Урал, куда эвакуировали всю нашу военную промышленность, тогда бы он выиграл войну. Так бы он, даже если бы взял Москву, это не означало победу, нет. Он как авантюрист начал эту войну, не имея именно...

В. Дымарский – И как авантюрист закончил. Спасибо.

В. Рыжков – Спасибо огромное.

В. Дымарский – Увы, мы вынуждены завершить нашу программу. Я бы слушал и слушал. Георгий Ильич, спасибо вам большое.

В. Рыжков – Спасибо.

В. Дымарский – Это была программа «Цена Победы». До встречи через неделю.