Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, программа «Цена Победы» я, ее ведущий, Виталий Дымарский, я сегодня в одиночестве. Но в одиночестве в смысле, со стороны ведущих.

Юлия Кантор – В одиночестве вдвоем.

В. Дымарский – Да-да. Как вы уже слышали, гость у меня с женским голосом, значит, это Юлия Кантор, советник директора Государственного Эрмитажа, доктор исторических наук. И сегодня у нас такая программа, поскольку мы на стыке двух годов, 14-го и 15-го, то мы решили подвести итоги военно-юбилейной истории 14-го года. В уходящем году много было юбилеев, связанных с военной именно историей: 100-летие Первой мировой войны, 75-летие 39-го года пакта Молотова-Риббентропа.

Ю. Кантор – Точнее скажем: начала Второй мировой войны.

В. Дымарский – И начала Второй мировой войны. 44-й год – это у нас снятие блокады Ленинграда. В общем, событий достаточно в этом году было именно юбилейных. А у нас очень любят в стране отмечать юбилеи, в отличие, кстати говоря, от нашей программы и от журнала «Дилетант».

Ю. Кантор – Да. Вы поддались моему давлению фактически.

В. Дымарский – Да, но здесь, поскольку юбилеи были поводами для разговора на эти темы, то мы скорее будем обсуждать не сами юбилеи, а то, что вокруг них происходило, и вообще, что происходит вокруг истории, военной истории ХХ века. Юля, начнем тогда по хронологии, начнем с Первой мировой войны. До того, как мы вступили в 2014 год, о ней вообще мало кто чего знал и мало кто чего говорил.

Ю. Кантор – Это правда.

В. Дымарский – Тут вспомнили в связи со 100-летием, что такая война была. Кстати говоря, в Европе ее помнят намного лучше и больше, чем мы. В той же Франции, которая мне просто более знакома, чем другие страны, это великая война, la grande guerre, то есть, это великая война. Но понятно, почему – французы не сильно отличились во Второй мировой войне, а в Первой мировой войне все-таки вышли реальными победителями. Она занимает намного большее место, чем Вторая мировая война. Но и другие страны тоже как-то к ней относятся более внимательно, я бы сказал, чем наши историки. И тут, значит, вспомнили, решили тоже ее ввести в исторический оборот, и в научный, и не только в научный. И вот мне показалось, что все равно до конца мы ее не поняли. Вернее, не поняли ее место в российской истории, да? Потому что, вроде, война была, вроде, участвовали. Потом – 17-й год, который, как многие говорили в течение этого года, что октябрьская революция, она как бы отобрала у России победу в Первой мировой войне.

Ю. Кантор – Даже не революция отобрала, а Гражданская война, по сути, которая заслонила все последующее, в общем-то.

В. Дымарский – Ну, 17-й год, потом Брестский мир, мы вышли из войны.

Ю. Кантор – Это уже потом. А Брестский мир не закончился ничем тоже.

В. Дымарский – И мы могли быть среди победителей, а оказались непонятно, среди кого. Оказались фактически вместе с Германией, что во многом предопределило дальнейшее сотрудничество, кстати говоря, двух отверженных фактически государств – советского государства и германского, как проигравшего Первую мировую войну. Что вы думаете по этому поводу?

Ю. Кантор – Вы практически все сказали.

В. Дымарский – Ну, тем более.

Ю. Кантор – Передачу можно заканчивать в принципе.

В. Дымарский – Ну, тогда соглашайтесь, и все...

Ю. Кантор – Ну, редкий случай, когда я с вами соглашусь.

В. Дымарский – Так.

Ю. Кантор – Раз в год можно. Ну, действительно, на самом деле мы не до конца, и это нормально, договорили о великой войне, как ее теперь тоже принято у нас называть – великая война. Дело в том, что действительно в течение большого количества времени, и советское, да и постсоветское, Первая мировая была в тени, она была в тени Второй мировой. И, кстати, если уж продолжать вашу мысль о том, почему французам, скажем, условно говоря, менее комфортно вспоминать Вторую мировую, потому что, да, там действительно была ситуация совсем другая.

В. Дымарский – У нас по этой же причине.

Ю. Кантор – У нас как раз по этой же причине, в том числе, и по этой же причине, естественно, больше говорят о Второй мировой, и, как ее части, Великой Отечественной войне, где, действительно, Советский Союз на своих плечах вынес наибольшую часть и трагедии, и подвига, и, соответственно...

В. Дымарский – И жертв.

Ю. Кантор – Я и говорю о трагедии. И ощущение победоносности своей как внутри страны, так и за ее пределами. Что касается Первой мировой, здесь такая сложная ситуация – в советское время непонятно было, как о ней говорить, потому что, ну, вроде бы, воевала империя, довоевывала уже не империя, потому что царь как-то отошел, император отошел от дел. Потом сразу началась после революции гражданская война, с ее чудовищными жертвами, сразу стало строиться новое государство, сразу же воюющее на руинах разрушенной империи. И стало непонятно, кто воевал, зачем воевали, Брестский мир, Рижский мир, и что дальше? Действительно, та война была проверкой на прочность, в том числе и государственной власти. К этому моменту к 14-му году – кстати, тут еще одна параллель – 1814 год – это вхождение русских войск в Париж, и успешное, да? Это я не для того, чтобы мы вспомнили еще одну дату, а к тому, чтобы поговорить о контрастности: такой успех в Париже, и думали, что такой же успех будет и в этой войне. И не сложилось.

В. Дымарский – Извините, я вас перебью. Я просто на одну минуту, раз уж мы вспомнили о войне 1812 года, и у нас тоже мало кто знает, что Первую мировую войну поначалу называли Второй Отечественной.

Ю. Кантор – Был такой момент, да. Но это быстро угасло, именно потому, что она моментально перестала восприниматься как отечественная. Все-таки, потому что рушилась империя, рушились вообще базовые основы государственного устройства. И хорошо, что заговорили – лучше поздно, чем никогда. Хорошо, что не договорили, потому что огромное количество тем все-таки осталось за кадром. Ну, например. Воевали вроде бы хорошо. А чем кончилась эта война? Почему плохо воевали за ее пределами? Вот это сыграло такую трагическую роль. Ощущение, что мы будем хорошо воевать на чужой территории, да? Не сложилось. Что происходило в армии? Эта тема, между прочим, насчет того, что творилось в армии, не звучала. Почему? Ведь в 14-15-16 годах произошла довольно сильная ротация армейских и гвардейских кадров. Появились ускоренные выпуски, стали набираться в армию и в военные училища, кстати, как средние, так и высшие, люди, скажем так, не с тем бэкграундом, которые набирались фактически предыдущие столетия, потому что нужен был постоянный ускоренный выпуск и выброс, если угодно, на поля войны все новых и новых людей. Это тоже. Хорошо воевали? А что, плохо командовали? Только ли в этом виновата слабость власти? Это очень не бесспорный вопрос на самом деле. Хотя сейчас, в том числе, из самых высоких уст, звучит тема того, что, ну проиграли, потому что была слабая власть. Отчасти это правда, отчасти не только это правда, потому то была еще запущена ситуация в армии.

В. Дымарский – Мы ее не проиграли, эту войну. Почему мы проиграли?

Ю. Кантор – Мы ее не проиграли...

В. Дымарский – Я имею в виду, с военной точки зрения.

Ю. Кантор – С военной точки зрения – нет, но...

В. Дымарский – С военной точки зрения, вот для меня это было откровением, между прочим, я во время этих «празднований» 100-летия так более подробно начал читать какие-то вещи на эту тему, что, не будь октября 17-го года, положение на фронтах было такое, что мы вот-вот должны были вроде победить.

Ю. Кантор – Понимаете, я очень осторожно в этом смысле говорю про «бы».

В. Дымарский – Ну, «бы» вообще осторожно надо говорить, безусловно.

Ю. Кантор – Вот я именно поэтому. Я не знаю, что было бы, но ситуация сложилась так, что случилась революция. Ситуация сложилась так, что был полный разброд и шатания – воспользуюсь цитатой социалистического классика – в армии. Тем не менее, из этой войны не выскочили победоносно. Ну, не сложилось. И Германия. Ну, с Германией-то как раз было очевидно, что, ну, вроде бы как бы и сдались, а вроде бы и не сдались, и кто эти «мы», да? Какое государство принимало решения в 16-17-м годах. Уже большевистское, то есть, совершенно другое, чем то, которое начинало эту...

В. Дымарский – ... в этом и трагедия...

Ю. Кантор – Ведь есть еще один очень важный момент, и, кстати, из Эрмитажа этот момент смотрится еще более колоритно, может быть, чем из каких-то других историко-политических точек. Понимаете, у нас в Зимнем дворце, так сказать, мемориализированный, что ли, балкон, с которого император объявлял о вступлении российского государства, империи, в войну. Какое было всенародное ликование, что Россия вступает в войну! Об этом не говорят. Это очень опасная ситуация, когда народ жаждет вступить в войну. На своей ли территории, на чужой ли территории.

В. Дымарский – Прилив патриотизма, как полагается...

Ю. Кантор – Прилив патриотизма, эйфория.

В. Дымарский – Эйфория, переименования, сразу, значит, антигерманские настроения...

Ю. Кантор – ... шпиономания – весь этот букет.

В. Дымарский – Все как обычно.

Ю. Кантор – Это тоже сыграло роль в атмосфере и на фронте. И, кстати, уж раз я заговорила об Эрмитаже и о Зимнем дворце, в данном случае как о цитадели монархии, можно сказать о том, что вот то, что происходило дальше, то даже, как трансформировался сам Зимний дворец, это очень показательно: Зимний дворец входил в войну, как цитадель закономерная российской монархии, а заканчивал как госпиталь. И штурм, буквально император с семьей давным-давно уже были в Царском селе, в Александровском дворце, а в Зимнем уже с 15-го года был открыт госпиталь для раненых на фронтах Первой мировой. Это тоже почти историческая метафора, правда? И стреляли-то большевики – мы с вами об этом делали передачу – как раз по госпиталю. А в Эрмитаже была выставка в этом же году, одна из многих, посвященных Первой мировой, она как раз скорее демифологизаторская, если угодно. Она показывала войну в творчестве немецких и русских художников, в том числе фронтовых. Это там мы выставляли картины, в основном акварели и рисунки со штампами «военно-исторически достоверно». Были художники немецкие, прикомандированные к штабу и, соответственно, они обязаны были как бы фотографировать.

В. Дымарский – Они работали как фотографы.

Ю. Кантор – Практически они работали как фотографы. Очень хорошие, между прочим, художники. У нас не было таких прикомандированных, но все-таки окопная живопись, если угодно, оставалась. Так вот, я к чему? На этой выставке помимо рисунков были еще объявления и билеты займа 16-го года, которые явно показывают о том, что война велась на деньги народа как раз. Это всегда «хорошо»: народ платит за войну. «Хорошо» – в кавычках, да? Это тоже важно знать, когда мы непрерывно сейчас, в течение этого года риторически, вот куда ни посмотри, что ни включи, как говорится, доминировала тема войны, этой самой великой войны, как сейчас вы сказали, и тема того, что это хорошо, участвовать в этой войне, и консолидировать людей на патриотическую тему. А ничто так не консолидирует, как начало войны.

В. Дымарский – Юля, я чувствую некое смущение, потому что мы отбираем хлеб просто у Миши Соколова, моего коллеги...

Ю. Кантор – Ни в коем случае.

В. Дымарский – ... который больше говорит на темы как раз революции и Первой мировой войны.

Ю. Кантор – В том числе и со мной.

В. Дымарский – Да, в том числе и с вами. Поэтому я готов уже мостик ко Второй мировой войне, но опять же, не забывая про Первую мировую. Как вы, кстати говоря, вообще относитесь к такому мнению, оно довольно часто высказывается, что Первая и Вторая, что вообще неправильное разделение на Первую и Вторую? Что это была одна война, поскольку вторая война полностью как бы выросла из Первой мировой?

Ю. Кантор – Вы знаете, я плохо отношусь к этому. Я знаю, что эта точка зрения очень популярна, в том числе, у историков, которых я глубоко уважаю, но мне она не близка, потому что все-таки закончился некий исторический период во всех странах, которые потом так или иначе принимали участие во Второй мировой. Но, понимаете, в истории в любом случае нет ничего, если угодно, окончательного. Есть преемственность и последовательность событий, все остальное находится в русле сослагательного наклонения, которое я, как мы уже сегодня даже выяснили, уточнили, не люблю. Я все-таки думаю, что, да, вот единственное, о чем можно говорить, потому что, к сожалению, вот это-то как раз проверено исторической ситуацией. Да, конечно, если бы у власти были не большевики, то ситуация и с войной, и с ее результатами была бы абсолютно другая, это видно по документам, тут даже не надо...

В. Дымарский – И произошло бы то, что произошло в Германии, тоже вопрос.

Ю. Кантор – Ну, с Германией более или менее...

В. Дымарский – Не вопрос?

Ю. Кантор – Не вопрос, да. Там все предпосылки были, к сожалению. Другой вопрос, что, если бы, как мы сейчас говорим, мировое сообщество повело бы себя по-другому, этим предпосылкам, может быть, не суждено было бы срастись так, как это срослось в Германии. Но для этого, может быть, больше, чем историю, надо читать литературу, того же Ремарка и Бёлля. И вот там понятно, что происходило в мозгах, и как, и из-за чего произрастал нацизм, национал-социализм, который пришел к власти уже в 33-м. Отвечая на ваш вопрос, все-таки я считаю, что, да, та война закончилась, она ввергла Россию в тяжелую затяжную стагнацию во всех смыслах. И с другими странами произошли тоже известные изменения. Но все-таки последующие годы до 39-го (я склонна считать, что до 38-го, Мюнхенское соглашение), здесь нет прямой причинно-следственной связи.

В. Дымарский – И еще один мостик между Первой и Второй, уже касающийся нашей страны исключительно: кадры, военные кадры Первой мировой войны. Насколько они сохранились – я задаю вопрос, на который я знаю ответ, но я хочу, чтобы он прозвучал от вас.

Ю. Кантор – Логично.

В. Дымарский – Я хочу, чтобы он от вас прозвучал. Насколько они сохранились, насколько они были нужны, были бы – опять, увы, возникает «бы» – в условиях уже Второй мировой войны и Великой Отечественной.

Ю. Кантор – Взгляните, действительно большое количество специалистов, военных специалистов, хотя их так не называли, это были кадровые военные, профессиональные военные. Кстати, это тоже осознание армии в конце Первой мировой. Огромное количество военных в чине от генералов и полковников Генерального штаба и до поручиков и подпоручиков, пришло в Красную армию абсолютно добровольно. Кстати, с упомянутым вами Мишей Соколовым мы как раз делали передачу и тоже немножко на эту тему поговорили.

В. Дымарский – Я могу добавить, что мы в журнале «Дилетант» пару лет назад сделали просто статистику абсолютно точную, сколько офицеров Генерального штаба...

Ю. Кантор – И в каких чинах.

В. Дымарский – Да, и в каких чинах дореволюционных, естественно, намного больше были на стороне красных, чем на стороне белых.

Ю. Кантор – Ну, не намного больше, и не совсем так...

В. Дымарский – Намного больше, я вам покажу.

Ю. Кантор – Средних и младших чинов было больше в процентном отношении, но если уж мы начали...

В. Дымарский – В общем...

Ю. Кантор – ... у меня есть книжка не эту тему.

В. Дымарский – В общем количестве, да.

Ю. Кантор – Тем не менее, как минимум, что важно, процентное соотношение абсолютно сопоставимо, как раз грешно и исторически недостоверно говорить о том, что в Красную пришли отщепенцы. Вообще, это совершенно не так. Но надо сказать, что, к большому сожалению, к огромному сожалению, до Второй мировой войны, то есть, до Великой Отечественной в нашем случае, дожило меньшинство, если не сказать, единицы. Но вот, вы знаете, я тут неслучайно положила бумажку перед собой, это фрагмент расшифровки встречи недавней президента России в Музее современной истории. Эта встреча была, она из-за шквала других событий почему-то прошла почти незамеченной, на самом деле была очень колоритной.

В. Дымарский – С молодыми историками?

Ю. Кантор – Да, с молодыми историками.

В. Дымарский – Почему незамеченной?

Ю. Кантор – Ну, как-то так, ей уделили, на мой взгляд, меньше внимания, чем следовало бы уделить по причине ее симптоматичности. Так вот, да, мы выиграли Великую Отечественную – я цитирую президента – во Второй мировой войне вышли победителями – ну, это бесспорно. А вот дальше начинаются вопросы, на которые почему-то не прозвучали ответы. Цитата: тоже наверняка это было не случайно, потому что те, кто принимал участие в Первой мировой войне, по сути и руководили основными боевыми действиями, фронтами и Генеральным штабом. Кто руководил-то? Военспецы, которые в Первую мировую воевали. Появились, конечно, и новые командиры, совсем, что называется, новая генерация, особенно после репрессий 37-го года. Но на первых-то местах – я продолжаю цитату – были все-таки специалисты военные, которые вышли еще из горнила Первой мировой. Конец цитаты. Ну, хорошо, что мы вспомнили о репрессиях 37-го года, хотя они начались не в 37-м и закончились не в 37-м же. Ну, хорошо, хоть честно признали, о’кей. Но я не уверена – это я мягко скажу – я не уверена, что те, кто принимал участие в Первой мировой, руководили основными боевыми действиями. Ну, может, они и принимали участие в Первой мировой практически как рядовые или унтер-офицеры, очень может быть. Ну, например, кстати, вот из такого, из принимавших и в Первой мировой, и в Гражданской, это Жуков, между прочим.

В. Дымарский – Нет, ну, многие. Мерецков, насколько я знаю.

Ю. Кантор – Но на самом деле огромное количество кадровых офицеров, перешедших как раз на сторону Красной армии, их судьба трагична. Я думаю, что это не просто много, а большинство. Я не думаю – на этот счет есть статистика. Они, по точному выражению председателя Петросовета Григория Зиновьева, были использованы и выжаты, как лимоны. Это вот прямая цитата уже в конце 20-х годов. Колоссальные репрессии против военспецов начались не в 37-м году и даже не в 35-м, а на рубеже 20-х – 30-х, когда было печально известное, прокатившееся по всей стране дело «Весна». Это было первое хорошо организованное дело против военных специалистов. А вообще они уже выжимались с руководящих постов уже где-то с 24-25-го года. Тем, кому суждено было дожить...

В. Дымарский – После Гражданской войны.

Ю. Кантор – Фактически сразу, когда они перестали быть в прямом смысле нужны, и им очень не доверяла советская власть целиком, вот это принципиальная вещь, которую нельзя забывать. Она им доверяла, но не только их проверяла – это бы еще ничего, но она считала их все равно чужими, вот этими золотопогонниками, и так далее. И в этом смысле хорошо вспомнить шутку, что Красная армия как редиска, она снаружи красная, внутри белая. Эту шутку очень хорошо знали в ГПУ и в НКВД. А вот потом случился 37-й год печально известный, опять же, видимо, это и имеет в виду президент, дело о военно-фашистском заговоре в РККА. Тысячи пострадали, да? Так вот, и потом, и 38-й год, и дальше, собственно, репрессии продолжались и во время войны чудовищные. И выпустили-то тех, кого не достреляли. Был момент такой, выпускали, но все-таки репрессии продолжались и в армии тоже, поэтому, опять же, я бы не стала утверждать, мягко говоря, что фронтами и Генеральным штабом руководили именно те, кто принимал участие в Первой мировой, и что преемственность в этом смысле сохранилась. Это были единицы, скорее.

В. Дымарский – Ну, хорошо. Давайте уже перейдем ко Второй мировой.

Ю. Кантор – Вы так хотели от нее уйти, от Первой.

В. Дымарский – Перейдем уже окончательно. Наверное, начнем опять же по хронологии с годовщины 39-го года, то есть, с ее начала.

Ю. Кантор – 75 лет.

В. Дымарский – Да, но до 1 сентября, когда, считается, официально началась Вторая мировая война, еще был август, и 75 лет пакта Молотова-Риббентропа. Но мне казалось до этого года, что уже все сказано, что вроде уже более-менее договорились, да? Приняли решение, с правовой точки зрения признали ничтожным в свое время, в советское.

Ю. Кантор – Это был закат советского времени.

В. Дымарский – В Перестройку. Съезд народных депутатов.

Ю. Кантор – 89 – й год.

В. Дымарский – И потом уже и Ельцин повторял, и Путин повторял, что мы уже все как бы приняли. Тут вдруг такой ренессанс, я бы сказал, этого пакта, как бы позитивных оценок этого пакта, да? Что произошло? Это политическая конъюнктура 2014 года? Или это что – это пересмотр? Зачем?

Ю. Кантор – Ну, давайте сначала, все-таки, если начинать, так уж сначала.

В. Дымарский – С Мюнхена.

Ю. Кантор – Конечно, безусловно, здесь дело не в какой не в конъюнктуре, а вот тут-то как раз можно говорить о преемственности событий. Однозначно, Мюнхенский сговор, как его называли в советское время, или Мюнхенский договор, если пытаться говорить нейтрально, безусловно, был первым раундом, отмашкой к началу Второй мировой войны. Это та самая политика умиротворения агрессора – тут по-другому не скажешь, агрессор был уже совершенно очевиден – которая привела к дальнейшему пути Гитлера на восток и чуть-чуть к приостановке на запад и вынудила в известной степени притом, что западные демократии, так называемые (подчеркну это «так называемые») сознательно не хотели объединять свои усилия со Сталиным. У них на это были некоторые основания, они опасались этого сближения, считали, что Гитлер лучше. Самое интересное, что Сталин тоже считал, что Гитлер лучше, чем западные демократии. И это трагическое несовпадение привело к тому, что в августе был подписан пакт о ненападении Советским Союзом уже. Но действительно, и тут трудно с этим спорить, когда подписали этот договор в Мюнхене Даладье, Чемберлен, Муссолини и Гитлер, очень правильно высказался, как раз тогда находившийся в оппозиции, Черчилль: выбирая между позором и войной вы выбрали позор, теперь вы получите войну. Так оно и случилось. И в этом смысле, опять же, я не хочу как раз впадать в политическую риторику, но вот в этой части как раз, когда все на той же приснопамятной встрече с молодыми историками Путин об этом говорил, то вот с этим-то как раз трудно не согласиться, что, да, соглашательство с Германией приведет к дальнейшей эскалации конфликта и собственно к открытой войне. Только вот в дальнейшем, коль вы меня спросили о пакте Молотова-Риббентропа, и без этого нельзя обойтись, только дальнейшая логика главы государства мне не вполне понятна. Ну, оставим в стороне оценки, что сделала Польша и чего она не сделала, и почему, если Польша сделала плохо, то повторить то, что сделала Польша – это хорошо.

В. Дымарский – Почему, если Англия и Франция сделали плохо, почему надо тоже повторять.

Ю. Кантор – Совершенно верно. Вот, вот, важно. Советский Союз подписал – цитата – Советский Союз подписал договор о ненападении с Германией, говорят – ах, как плохо! А что же здесь плохого, если Советский Союз не хотел воевать? Что же здесь плохого-то? – вопросительный знак, конец цитаты. То есть, когда соглашательскую позицию занимают иностранные государства – это плохо, а когда точно такую же позицию занимает вторым раундом наша страна, Советский Союз – то это, значит, не плохо. Здесь есть еще один момент: Советский Союз подписал договор о ненападении с Германией. Я не совсем понимаю, довольно много времени прошло с советского времени, извините за тавтологию, но вряд ли кто-то может не знать, я абсолютно уверена, что президент об этом знает, потому что невозможно не знать...

В. Дымарский – Про секретные протоколы.

Ю. Кантор – Дело не в секретных протоколах, даже не в них. Но кроме договора о ненападении Советский Союз подписал с гитлеровской Германией договор о дружбе и границах. Следствием чего и было совместное шествие, которое – мы с вами об этом делали передачу, и в «Дилетанте» об этом была статья – по-немецки это вообще называется siegesparade, парад победы в Бресте, и так далее. Значит, говоря «а», нельзя забыть о «б». Вы знаете, мне даже было интересно не то, почему Путин об этом не сказал – забыл, умолчал – подбирайте любую парадигму, а почему его историки об этом не спросили. Но они-то не могли не знать, не вспомнить. Постеснялись, смутились? Вот у меня в этом смысле вопрос. Опять же, мы должны знать нашу историю и ее знать без умолчаний, иначе она превращается в политическую мифологию на самом деле. И еще: Советский Союз не хотел воевать, да? Но западные демократии...

В. Дымарский – Тоже не хотели воевать. Но это же известно, что Чемберлен приехал: я привез вам мир.

Ю. Кантор – Я привез вам мир, да-да-да.

В. Дымарский – Тоже не хотели воевать.

Ю. Кантор – Это как раз об этом Путин совершенно справедливо говорил. Вопрос дальше: а почему? Насчет «не хотели воевать» – во-первых, это не всегда хорошо. Вот как в случае с Германией, да? С этой ситуацией. А, во-вторых, я не уверена, мы же тут еще одну дату не можем не вспомнить, раз уж мы с вами идем по датам, на той войне незнаменитой, я имею в виду финскую, она все-таки в 39-м началась, в 39-40-м еще одна дата, да? Не хотели воевать – то есть, мы с Финляндией воевали нехотя. А кто начал эту войну? Все помнят, как начиналась советско-финская война: Финляндия отказалась уступить в обмен на какие-то там территории, мягко говоря, не совсем выгодные, Советскому Союзу в обмен на свой большой кусок, который Советский Союз от нее потребовал. Финляндия – независимое государство, имела основания не согласиться на такой неравноценный обмен. После этого была известная провокация в Майниле, да, мы объявили тогда публично, что это на нас напали, а на самом деле совсем напали не на нас, а наоборот.

В. Дымарский – Сейчас, чтобы я на вас не нападал, мы сейчас прервемся на небольшой перерыв, связанный с новостями, после чего продолжим программу.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», я ее ведущий Виталий Дымарский, в гостях, напоминаю, у меня Юлия Кантор, советник директора Государственного Эрмитажа, доктор исторических наук. Говорим мы о юбилейных датах 2014 года, связанных с венной историей. Юля, мы прервались на зимней войне, на том, что вроде как бы не хотели воевать, как мы говорим, поэтому подписали пакт в 39-м году, в августе 39-го.

Ю. Кантор – Это не мы говорим.

В. Дымарский – Ну, да. Но мы – когда говорит президент, это значит, говорит страна. И в то же время мы же, страна...

Ю. Кантор – Государство.

В. Дымарский – Государство начало войну, нехотя, как вы сказали, с Финляндией. Где логика?

Ю. Кантор – Ну, логика тут понятна – Советский Союз, не добившись результатов мирными способами, решил добиваться тех же результатов немирными способами.

В. Дымарский – Извините, я перебью вас еще раз. Кстати говоря, если уж говорить хотели – не хотели, тот там же действительно, там был помимо пакта о ненападении и договора о дружбе...

Ю. Кантор – ... и границе.

В. Дымарский – Да, и границе, не надо забывать все-таки, что произошло 17 сентября 39-го года.

Ю. Кантор – Мы об этом и говорим.

В. Дымарский – Я имею в виду, что все-таки мы вошли в Польшу, и вошли с оружием в руках, а не с хлебом-солью.

Ю. Кантор – Ну, хлебом-солью якобы встречали, да. Частично принимали, а потом, так сказать, очень долго за это тоже расплачивались. Я имею в виду то население Западной Украины и Западной Белоруссии, которое действительно хотело прихода Красной армии и советской власти, это правда, думая, что это спасет их от полонизации. Ну, от полонизации-то это их спасло, а от советизации отнюдь. И в это время опять же – тут важно сказать, что президент все время подчеркивал, что должны быть серьезные исследования на эти темы, в том числе и о пакте. Так вот, эти серьезные исследования есть, они опубликованы, в том числе, из архивов спецслужб и архива МИДа. Как раз можно говорить о том, что исследования, слава богу, в течение последних 25-ти лет есть, и очень серьезные, в том числе, связанные с открытыми рассекреченными документами, свидетельствующими о том, как происходила советизация, в том числе, в Прибалтике, и Западной Украине, и Западной Белоруссии. Возвращаясь к вашему вопросу о Финляндии, опять же, ну, там тоже ведь непонятно: победили – не победили. Кто победил в войне финской? У меня, например, внятного и четкого ответа на этот вопрос нет. Тут я опять же должна сказать: должны быть серьезные исследования, процитировав президента. Они не закончены, и это хорошо, но те исследования, которые опубликованы, в том числе, касающиеся ситуации на территории Финляндии, да, не с первого, не со второго, не с третьего раза мы линию Маннергейма в некоторых местах пробили, наши войска, но быстрой войны, между прочим, не получилось, и мы увязли в своих же снегах, как раз зимой той самой. Из известной песни, которая, кстати, песня-то написана до начала войны и записана она в штабе, в Ленинградском военном округе: «Принимай нас в Суоми, красавица». Помните эту песню? Готовились к войне заранее, потому что в сентябре-октябре эта песня уже была записана Ансамблем песни и пляски Ленинградского военного округа, а война началась, как вы понимаете, существенно позже. Так вот, «ломят танки широкие просеки» – это только в песне было. Никаких широких просек не было, и танки не особенно-то шли успешно, потому что они увязали, и замерзали, и так далее. И в этом смысле помимо того, что количество жертв финской войны с нашей стороны в 5 раз больше, чем у финнов, хотя мы были наступающей стороной. И в этом смысле эта война могла бы быть уроком для будущего. А этого не произошло. Опять же, по документам – я повторюсь – по документам спецслужб, я имею в виду и Центральный архив ФСБ России, и наш Петербуржский архив УФСБ по Петербургу и Ленинградской области сделали два замечательных издания на эту тему, где как раз говорится о том, что вместо того, чтобы выучить уроки той войны незнаменитой, советское руководство кроме репрессий, столкнувших армию в еще один виток, где уже окончательно были как раз догроблены специалисты, как раз те самые специалисты, о которых шла речь применительно к участию в Первой мировой, в Гражданской войне, вот, уроков, кроме репрессий, увы, извлечено не было. Что касается пакта, кстати, вы употребили слово «юбилей» – тут я к нему прицеплюсь – нельзя применительно к началу трагедии, неважно, это Первая мировая или Вторая, употреблять слово «юбилей», уж простите.

В. Дымарский – Круглая дата.

Ю. Кантор – Круглая дата. Юбилей все-таки ментально – это позитивное.

В. Дымарский – А 75 – это не круглая?

Ю. Кантор – Полукруглая.

В. Дымарский – Ну, полукруглая.

Ю. Кантор – Но тем не менее. Просто я к тому, что юбилей – это что-то оптимистическое или позитивное, а здесь это трагедия в обоих случаях. Вот, заканчивая тему, собственно, этой позитивизации 39-го года, или оправдательной интонации, которая действительно в последний год не случайно, я бы сказала, возникла, хотя уже были комиссии по фальсификации истории – помните, по противодействию комиссия уже умерла, слава богу, была распущена...

В. Дымарский – А фальсификация продолжается?

Ю. Кантор – ... а фальсификация, видимо, продолжается. Но все-таки получилось, что при наличии открытого все-таки общества и пока еще открытых архивов невозможно сделать одну историю, хотя реваншистские попытки показать правильную историю все-таки существуют до сих пор, опять же, в угоду одной государственной доктрине. И вот такие вещи, как ментальный реванш, связанный с пактом Молотова-Риббентропа, не говоря уже о секретных протоколах, которые фактически делили мир между двумя подписантами этого договора, так вот это своего рода социальный заказ на историю. А вот это даже не социальный, я бы сказала, а госзаказ на историю, если уж говорить точнее, да? Если дается такая установка, применительно неважно, к пакту или к чему-то другому, нельзя говорить: вот так правильно, а так неправильно. То есть, говорить можно, но нельзя делать такой заказ, по-моему. Но это что касается 39-го года и 38-го, да? 38-й – это предтеча 39-го. А дальше, кто этой паузой, до Великой Отечественной, я имею в виду, лучше воспользовался. Я очень боюсь, что, к большому сожалению, это показали первые месяцы, первые полугодия Великой Отечественной уже войны, начавшейся 22 июня 41-го, это показало, что нацисты воспользовались этим более успешно, чем Советский Союз. И только ценой неимоверных усилий народа, гигантских усилий всего народа, всего без исключения, это удалось переломить.

В. Дымарский – Ну, что, тогда перескакиваем в 44-й?

Ю. Кантор – Мы идем к нему, не перескакиваем.

В. Дымарский – Ну, пропуская 41-й, 42-й, 43-й – январь 44-го, в этом году в январе, я не могу об этом, конечно не сказать, не вспомнить, отмечалось 70-летие снятия блокады Ленинграда. Я вот сейчас даже не берусь повторить ту формулировку, я ее просто забыл, которую тогда придумали какую-то взамен...

Ю. Кантор – И утвердили.

В. Дымарский – И утвердили да, взамен той, которая всегда употреблялась.

Ю. Кантор – Которая всегда употреблялась и была абсолютно объективной и как раз адекватной ситуации. Да, была чудовищная формулировка: полное освобождение Ленинграда от блокады его немецко-фашистскими захватчиками. То есть, чьи немецко-фашистские захватчики, было как-то непонятно. И, действительно, в Петербурге появились плакаты как раз из двух строчек, значит: полное освобождение советскими войсками Ленинграда от блокады его немецко-фашистскими захватчиками. То есть, получалось, что как бы это были его немецко-фашистские захватчики, да. Плакаты эти провисели недолго, а вот название осталось, хотя я знаю, что сейчас...

В. Дымарский – ... хотели менять.

Ю. Кантор – ... президент дал поручение все-таки в связи с огромным количеством просьб и блокадников, и просто здравомыслящих людей, не только блокадников, поменять. Вот сейчас это вроде бы разрабатывается, мы надеемся, что хоть в следующем году как-то вернется нормальное название: полное снятие блокады Ленинграда. Надеюсь.

В. Дымарский – А что стояло за этой сменой? Это же не просто так?

Ю. Кантор – Но тут до сих пор не совсем понятно. Я думаю, что стоит вспомнить Черномырдина: хотели как лучше – получилось как всегда. Нужно было, как у нас многие считают, подчеркнуть только роль армии и выдавить из названия, а значит, и из сознания, роль самих горожан, которая была не меньше, а если не больше, чем армия, да? Потому что от блокады освобождала не только армия. От блокады Ленинград освобождался сам, еще изнутри, работой своей, жизнью своей, несмотря на смерть. Вот это вот опять же такая милитаризация этой ленинградской победы – это, по-моему, был такой вот синдром, пронизавший в начале прошлого года определенные государственные умы, региональные, в данном случае все началось с Законодательного Собрания петербургского. Кстати, хочу еще раз вам сказать спасибо за ваш журнал, я имею в виду вот январский номер этого года, посвященный блокаде, блокадная пайка на обложке, блокадный кусочек хлеба, 125 грамм. Журнал до сих пор в Петербурге является бестселлером. Более того, могу вам сказать, что буквально недавно мне звонили из одной из петербургских гимназий, где просили выступить перед гуманитариями-школьниками, специализирующимися на истории, и очень попросили: если еще есть пара экземпляров номеров того журнала, привезти. Так что, учитывая, что год, и учителя, и просто люди помнят этот журнал – по-моему, для средства массовой информации случай супер необычайный. А уж тем более, когда это наша ленинградская тема так воспринимается, освещенная вашим журналом – это очень...

В. Дымарский – Ну, я не хочу вспоминать о грустном, но воспоминания о блокаде здесь в Москве вызвали другую реакцию, да? Пострадал телеканал целый.

Ю. Кантор – Не воспоминания о блокаде, а постановка вопроса. Поэтому не будем действительно об этом говорить.

В. Дымарский – Не будем споры на эту тему заводить.

Ю. Кантор – И не в Москве она вызвала, а в определенных кругах, тут я бы не делила Москву и Петербург. Так вот, продолжая эту тему, я хочу сказать, что я до сих пор как-то так, знаете, со вздохом таким радостным вспоминаю 27 января этого года – я была приглашена на выступление Даниила Александровича Гранина в Бундестаге. И 27 января, день снятия блокады, 70-летие, я провела в Бундестаге.

В. Дымарский – Это не позже было?

Ю. Кантор – Это было день в день. Вот как раз у вас в этот же день разгорался скандал на известном телеканале. Я прекрасно это помню, когда это ровно день в день, в присутствии всего истеблишмента, не только Германии, но и дипломатического корпуса, при полном Бундестаге, интернационально полном, потому что были приглашены люди из самых разных стран, в том числе, из постсоветского пространства, Гранин выступал, и начал свою речь: я буду говорить как солдат. И вот это было действительно...

В. Дымарский – Он действительно был солдат?

Ю. Кантор – Он действительно был солдат. Притом, что его речь была абсолютно гуманистичной, при всей жесткости и натуралистичности того, о чем и как он вспоминал, но это было, конечно, здорово, до комка в горле, когда весь этот разноязыкий зал встал, и овации были около 7-ми минут.

В. Дымарский – 2 минуты мы выделяем на рекламу, после чего продолжим нашу программу.


РЕКЛАМА


В. Дымарский – Мы продолжаем нашу программу «Цена Победы». Меня зовут Виталий Дымарский, мою гостью – Юлия Кантор. Гранин в Бундестаге. Это, конечно, действительно, это было событие. Конечно, во-первых, потрясает Даниил Александрович, который в своем возрасте так бодро и так жестко выступил. Но потрясает и аудитория, которая выслушивала все это. Что такое немецкое чувство вины, да?

Ю. Кантор – Это работа с памятью. Нет-нет, это не просто немецкое чувство вины, это уважение.

В. Дымарский – Да, я согласен. Они же не зачеркивают эту страницу истории.

Ю. Кантор – Вы знаете, вот это как раз уважение к истории. Для немцев вряд ли можно найти, точно нельзя найти более позорной страницы в их истории многовековой и очень разнообразной немецкой истории, более позорной страницы, чем Вторая мировая война во всех ее проявлениях. И тот факт, с какой скрупулезной – не мазохистской, а именно скрупулезной – внимательностью немцы относятся ко всем деталям своего преступления, военного – не военного, какого угодно, ментального, если угодно, да? Не отделяя гитлеровскую верхушку от того народа, который за нее голосовал. Мы с вами совсем недавно были на Петербургском форуме культурном, и среди участников...

В. Дымарский – Я бы сказал: очень культурном.

Ю. Кантор – Очень культурном и очень петербургском. На круглом столе, который назывался «Сложные вопросы культуры ХХ века», выступала моя немецкая коллега, один из крупнейших исследователей как раз культурной истории, истории произведений искусства и так далее, судьбы произведений искусства и музеев в годы Второй мировой войны, и даже в ее докладе – я говорю «даже», потому что он был на тему поисков исчезнувших предметов культуры и искусства, разрушенных архитектурных памятников и диалога российско-немецкого на эту тему, музейного в том числе, диалога. Но она ведь несколько раз, если вы помните, подчеркнула, что нельзя говорить: эти кражи обеспечивало немецкое руководство, немецкое нацистское руководство, и больше никто не виноват. Нет – крали немцы, солдаты, унтер-офицеры и так далее. То есть, весь народ соучаствовал в преступлении. Понимаете, у нас же опять же – я не провожу прямых параллелей, я это сразу политкорректно подчеркну, чтобы потом не было разговоров, и не закрыли вашу передачу тоже, вот.

В. Дымарский – Ладно, уже 9-й год идет...

Ю. Кантор – Но, понимаете, вообще вопрос соучастия народа в преступлениях власти – это не последняя тема. Мне кажется, ее актуальность, между прочим, отнюдь не угасает. И мы по последним событиям иногда это можем, так сказать, и наблюдать в разных частях глобуса. Так вот, и здесь у нас был сталинизм – а что, только один Сталин и его верхушка устраивала культ личности, репрессии, писала доносы и так далее? Не было бы на кого опереться, не сформировали бы такую систему террора. Вот именно такую, как сформировали потом, в течение развития сталинского периода нашей истории. Это же до сих пор не вполне признается. И вот уже опять, опять же, в том числе, и на самом высоком уровне...

В. Дымарский – И, так сказать, возрождение вот этого тоже опять же позитивного положительного имиджа образа Сталина, это ведь тоже, извините, ну, да, наверное, это спускается сверху, но это опирается на...

Ю. Кантор – Попробуйте, спустите, если это не принято, не всасывается так сказать, в почву.

В. Дымарский – Это принимается.

Ю. Кантор – Не только принимается, но и одобряется. Понятие глорификации, в том числе, истории, любой, не только военной, но глорификации, успеха, абсолютной успешности.

В. Дымарский – Прославление. Славные страницы.

Ю. Кантор – С одной стороны – это опять же госзаказ, а с другой стороны, это очень потребно публикой. Хочу рассказать вам почти курьезную историю, но, к сожалению, это правда. Позвольте только мне пока не называть музей, о котором идет речь, это московский музей. Не потому, что он московский, а просто к тому, что даже в столице противодействия определенным ментальным настроениям не происходит. В столицах, в Петербурге и в Москве. Так вот, один из исторических, скажем так, историко-краеведческих музеев сейчас разрабатывает новую концепцию. Поскольку она еще не принята, поэтому я не называю. Бог даст – может, в таком виде и не примут. Так вот, в этой концепции определяющим пунктом, как написано в проекте, является формирование у посетителя, то есть, гражданина России, гордости за прошлое, настоящее и будущее своей страны. Ну, блеск, правда? Ну, в принципе, мы рождены, чтоб Кафку сделать былью, да? Вот это как раз оно. И это тоже, скажем так, отклик на веяние времени. С одной стороны, не все готовы воспринимать историю во всей полноте, и, кстати, вот этот настойчивый рефрен: «давайте уважать свою историю», у нас почему-то трансформируется или воспринимается, что историю нужно уважать в том смысле, что у нас вся история была хорошая. И либо плохое вообще вычеркивать из исторического обихода, либо делать его как бы хорошим. Ну, ни то, ни другое совершенно неприемлемо.

В. Дымарский – Это еще, знаете, помимо всего прочего, это унаследованное от Советского Союза такое желание вроде соблюсти некий формат, что ли, спущенный сверху, да? И употребляются слова, не имеющие никакого содержания внутреннего.

Ю. Кантор – Нет, уважение к истории имеет внутреннее содержание.

В. Дымарский – Нет, я имею в виду вот это: формирование, там, чего-то, гордости... Ну, это просто написали, я даже думаю, что люди не понимают, что написали.

Ю. Кантор – Может, не сообразили. Это в лучшем случае, да? В лучшем случае – не сообразили.

В. Дымарский – В свое время – вот что такое пустые слова, да? Когда люди уже не понимают. Я почему-то хорошо запомнил, в 77-м году, естественно, это нетрудно запомнить, поскольку 60 лет было Великой октябрьской социалистической революции, в городе Бресте, мимо которого я проезжал, я увидел лозунг: «60-летие Великого октября – главное событие ХХ века». Понимаете?

Ю. Кантор – Когда до конца ХХ века еще...

В. Дымарский – Когда уже, то ли революция, то ли 60-летие – какая разница?

Ю. Кантор – Да. Ну, знаете, все мы знаем, слова, которые... они не то, что не имеют смысла, они обнажают скудость мышления, что ли. На артиллеристском училище же было написано – и действительно, было – на артиллеристском училище было написано: «Наша цель – коммунизм».

В. Дымарский – Ну, да. У нас осталось немного времени, я бы хотел затронуть одну тему. 44-й год, помимо всего прочего, это год, в который советские войска перешли границу Советского Союза.

Ю. Кантор – Да.

В. Дымарский – Те границы, которые, как бы начался освободительный поход Красной армии. Ну, мы не будем, сейчас мало времени, разбирать там как происходило в каждой стране. Но я очень хорошо помню, несколько лет назад, правда, не без скандала, была издана книжка Гавриила Попова, где он там много писал, там, свои размышления о войне, и в том числе, мне почему-то запомнилось: а надо ли было вообще переходить границу? Так сказать, изгнали врага и остановились. Вот такая точка зрения, во всяком случае, есть. И, кстати говоря, в качестве примера он приводил ту же войну 1812 года, и 1814 год потом. Ну, в том смысле, что дошли до Парижа, но потом вернулись, не остались и, говоря современным языком, не оккупировали.

Ю. Кантор – Насчет «оккупировали», тут я с вами поспорю, я бы не называла это все-таки оккупацией при всем при том. Ну, не патронировали, да. Ну, опять же, я знаю эту книгу, о которой вы говорите, Попова, и мне кажется, что вопрос, заданный в ней, риторический. Вот, он опять же проверен временем: надо было, и неизбежно надо было, хотя жертвы со стороны Красной армии были, конечно, колоссальные.

В. Дымарский – Под Берлином тоже.

Ю. Кантор – И кровью полита эта вся земля, начиная от Польши, между прочим, на территории которой погибло 600 тысяч советских солдат и офицеров, военнослужащих. Да, можно много и трудно, правда, трудно, обсуждать, почему Сталин не захотел, и не захотел ли (я думаю, что не захотел) помогать Варшавскому восстанию, потому что опять же...

В. Дымарский – 44-й год.

Ю. Кантор – 44-й год, я по тем датам и иду. Но просто с Польши начался путь на запад, да, естественно, при переходе границы уже Светского Союза. Есть прекрасный сборник российско-польский замечательный семьсот с лишним страниц «Варшавское восстание 1944», он и на польском, и на русском вышел несколько лет назад. Из этих документов совершенно ясно, чего хотела Польша. Главный лозунг был такой: заставить русских признать свободную Польшу. А вот Сталину как раз свободная Польша с мощным правительством была не нужна. Кстати, ну, и позиция правительства в изгнании, вернее, в эмиграции, лондонского польского, тоже, мягко говоря, уязвима: на что они бросали призыв и зачем они это делали, не взвесив до конца ситуацию. Это тоже нельзя забыть, да? Опять же, в этой истории виноват и участвовал не только Светский Союз. Я имею в виду, в кровавости Варшавского восстания 1944 года. Итак, Польша. Польша была освобождена от нацизма, чего бы она не смогла сделать сама, это точно. Остальное – проблемы, издержки и сложности дальнейшие, да? И последовавший Варшавский договор уже в послевоенное время. Это нельзя сказать, что другая история, но она никоим образом не дезавуирует вот эти кровью политые события. Дальше Чехословакия, я знаю людей, это судетские немцы, я просто знаю, у них есть такое общество судетских немцев, проживающих в теперешней Австрии. Они вспоминают, как советские солдаты в прямом смысле защищали их от расправ чехами.

В. Дымарский – Да, со стороны чехов.

Ю. Кантор – ... самосудов со стороны чехов, которые, естественно, мстили за ситуацию с Судетами того времени. Додавить нацизм необходимо было в его логове. И совершенно понятно, что Красная армия...

В. Дымарский – Была такая договоренность с союзниками.

Ю. Кантор – С союзниками были очень сложные договоренности, есть там разные свидетельства о том, почему штурм Берлина даже откладывался: будут ли входить вместе. Опять же, Советский Союз имел на это основания, не очень доверял союзникам в том смысле, не уйдут ли они в какие-то сепаратные переговоры с остатками гитлеровской верхушки, которая очень старалась это сделать, и не начнется ли новый виток войны, не будет ли, опять же, уже другого объединения. К сожалению, в значительной степени это подтвердилось, и опять началась Холодная война практически сразу после окончания.

В. Дымарский – Все вокруг Берлина и крутилось.

Ю. Кантор – И тем не менее, сначала Советский Союз осенью в сентябре вошел в Румынию и в Болгарию, в Софию зашел победоносно и легко. Венгрия была сложнее. Про Польшу мы уже сказали.

В. Дымарский – Да. Ну, еще будем возвращаться и к датам, и к событиям Второй мировой войны.

Ю. Кантор – Следующий год – юбилейный совсем год. Тут уж полностью юбилей, можно сказать.

В. Дымарский – Да, 70-летие Победы. Всего доброго, до встречи через неделю, как обычно.