Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, программа «Цена Победы», сегодня мы ее ведем вдвоем, Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский. И представим нашего гостя, Татьяна Владимировна Зонова, доктор политических наук, профессор кафедры дипломатии МГИМО. Добрый вечер, Татьяна Владимировна.

Татьяна Зонова – Добрый вечер.

В. Дымарский – Будем мы сегодня говорить об итальянском фашизме, то есть, тема нашей сегодняшней программы – итальянский фашизм в годы Второй мировой войны. Но я думаю, что мы захватим период перед Второй мировой войной, вообще посмотрим немножко, что такое итальянский фашизм, как он зарождался, почему он был таким, в чем различие между итальянским фашизмом и германским нацизмом. Вот такой большой комплекс вопросов. Что успеем, то успеем, Татьяна Владимировна, да? Володя, начинай.

Владимир Рыжков – Я хочу задать как раз первый вопрос о том, как Италия шла к войне. Понятно, что она, по-моему, в 40-м году начала объявлять войну всем врагам нацистской Германии, но шла-то она задолго до этого, я так понимаю, что уже в 30-е годы она на всех парах шла в войну, и уже были первые операции, первые атаки, первая экспансия и так далее. Вот когда можно говорить о том, что Италия начала двигаться к войне? Когда это поняли итальянцы, и что говорил Муссолини и его партия итальянскому обществу, чтобы обосновать эту экспансию? Или это у него было сразу с 22-го года в программе уже?

Т. Зонова – То, что экспансия, конечно, была в программе, это очевидно, потому что, конечно, фашизм делал ставку на империю, возрождение идеала Римской империи и, соответственно, расширение территорий, поскольку Муссолини считал, что Италия просто заперта в Средиземном море, и нужен выход к океану.

В. Рыжков – Ходили у них разговоры: Египет наш, Тунис наш?

Т. Зонова – Конечно, да, конечно.

В. Рыжков – Исконные итальянские территории.

Т. Зонова – Тунис итальянцы не успели просто объявить своей колонией, потому что их опередили французы в свое время, вот в 82-м году в 19-м веке. И они считали, что там большая действительно была колония, итальянцев много жило, и они как бы не успели, поэтому Франция стала врагом номер один. Это было одной из причин, почему Италия оказалась в тройственном союзе в конечном итоге. Конечно, идея экспансии, она присутствовала в фашизме, поскольку значительная группа, которая влилась в ряды фашистов, это были националисты итальянские, и причем, такие ярые националисты, которые еще до Первой мировой войны имели программу националистическую возрождения великой Италии и так далее. То есть, вот этот националистический дух, он с самого начала был присущ итальянскому фашизму. Но конкретно, конечно, можно говорить о таких шагах значительных по экспансии Муссолини вовне, это начало захвата Эфиопии в 35-м году. Здесь с 36-го года Эфиопия фактически становится...

В. Рыжков – Почему именно Эфиопия была выбрана мишенью, и как Муссолини это обосновывал?

Т. Зонова – Ну, Эфиопия – у итальянцев всегда было стремление в Африку. С Тунисом не получилось, но у итальянцев там была Сомали, там была Эритрея, и дальнейшая экспансия, конечно, вот препятствием на этом пути была независимая Эфиопия. Они начинали еще в конце 19-го века, пытались начать военные действия, но там были большие провалы, правительство даже вынуждено было уйти в отставку. И вот к середине 30-х годов Муссолини, наконец, счел, что Италия вполне готова к таким завоевательным походам.

В. Рыжков – То есть, она начал даже раньше, чем Гитлер.

Т. Зонова – Да. В этом плане, конечно. И таким образом Эфиопия стала, собственно, король Италии был провозглашен императором Эфиопии. Это вся часть Африки получила название Итальянской Восточной Африки.

В. Дымарский – Татьяна Владимировна, вот такой вопрос: на чем вообще базировался итальянский национализм? Я имею в виду вот эта социальная база его. Потому что когда мы говорим о Германии, то обычно приводится такой аргумент, что унижение Германии Версальским договором, собственно говоря, и привело к тому, к чему привело, да? Почему у итальянцев, что их обижало, было ли у них какое-то ощущение собственной униженности?

В. Рыжков – Римской империи уже полторы тысячи лет не было. К чему апеллировали?

Т. Зонова – Нет, конечно, чувство унижения было, бесспорно, потому что Италия считала, что она обделена колониями, что вот у Франции, у Англии полмира являются колониями английскими и французскими, а вот Италия опоздала, поскольку молодое государство, поздно объединившееся, и вот они опоздали к раздаче колоний. Поэтому это чувство было, и в обществе оно было, и культивировалось, поскольку считалось, что в Италии переизбыточное население, и что колонии дадут возможность итальянцам там работать и развивать промышленность, сельское хозяйство и так далее. Потом, Италия лишена сырья, в общем, у нее уже большие проблемы с сырьевыми запасами, соответственно, вот это тоже было целью. И на этой почве, бесспорно, и националистические настроения, они находили отражение и в культурных течениях. Собственно, сам футуризм итальянский, вот, Манифест Маринетти в свое время в начале 20-го века как раз свидетельствовал о стремлении стать великой нацией, о том, что война – гигиена мира, и что нужно проявлять решительность.

В. Дымарский – Муссолини начинал вообще с левых взглядов.

Т. Зонова – Да, Муссолини сам начинал с левых взглядов, то есть, он был социалистом, и даже был главным редактором газеты «Avanti!». Но вот в период, когда начиналась Первая мировая война, то есть, в 14-м году, значительная часть, большинство итальянцев считали, что Италия должна быть нейтральной в этой войне, не хотели вступать в войну. Они считали себя слабыми, неподготовленными к такой войне, и лучше остаться в стороне. Но здесь Муссолини выступает в качестве так называемого интерментиста, то есть, человека, решительно призывающего к тому, что надо вступить в войну, причем, на стороне Антанты. И потом появились какие-то документы впоследствии, что, в общем, французы там с ним работали, какие-то даже средства были перечислены и так далее. В общем, обрабатывали его.

В. Рыжков – Он тогда уже имел общенациональную известность в тот период?

Т. Зонова – Он имел уже общенациональную известность, был главным редактором газеты «Avanti!». Но в Социалистической партии сторонников было мало у него, поэтому вот эти его интерментистские настроения, они не находили отклика, и он был исключен из Социалистической партии. Соответственно, вот здесь он уже начинает организовывать собственное движение и собственную газету «Народ Италии» («Il Popolo d’Italia»).

В. Дымарский – А когда началось сближение его с Гитлером?

Т. Зонова – Сближение с Гитлером началось, в общем, конечно, уже в 30-е годы.

В. Дымарский – Ну, это понятно, да.

Т. Зонова – Потому что до этого Муссолини в своей внешней политике, он постоянно маневрировал, пытаясь создать какие-то союзы и с Англией, и с Францией, соответственно, у него были прекрасные отношения с Австрией. И различные проекты в этом плане выдвигались. Но, конечно, вот после завоевания Эфиопии, когда Лига наций приняла решение о санкциях против Италии...

В. Рыжков – Они это однозначно расценили как агрессию.

Т. Зонова – Да, это было Лигой наций расценено как агрессия, последовали санкции, и Италия в этом смысле оказалась в известной изоляции.

В. Рыжков – А какого рода были санкции? Просто сейчас все говорят о санкциях, просто интересно, какие были тогда санкции, в 30-е годы.

Т. Зонова – Санкции – это в основном был запрет на ввоз определенных видов сырья, продуктов и так далее. Хотя эти санкции, например, США, не являясь членом Лиги наций, продолжали поставлять в Италию и нефть, и нефтепродукты и все прочее. И довольно быстро эти санкции были сняты, уже к 37-му году они были сняты. И здесь началась еще война в Испании, и Италия была очень заинтересована, конечно, в выступлении на стороне Франко, потому что она, ну, помимо общности идеологии известной с Франко, понятно, но к тому же она очень боялась победы республиканцев в Испании, поскольку те были близки Франции, и итальянцы боялись, что Балеарские острова, стратегически для Италии важные...

В. Рыжков – А была внутренняя левая оппозиция Муссолини в этот период, которую он мог опасаться, что дурной пример покажут республиканцы испанские для республиканцев и демократов Италии?

Т. Зонова – Нет, ну, это само собой, ведь там же сражалось очень много итальянцев на стороне республиканцев, и Муссолини и, собственно, Чиано, который руководил этими операциями, зять Муссолини, и министр иностранных дел Италии, он отдавал приказы об очень жестокой расправе с теми, кто будет пойман из итальянцев, которые участвовали в этой войне испанской на стороне республиканцев. Поэтому здесь опять же происходит на этой почве сближение с немцами, потому что, естественно, Гитлер помогал Франко, участвовал. И фактически Италия как бы вот в эту воронку сближения с Германией неизбежно втягивается во второй половине 30-х годов, вот Гитлер, Германия начинает, собственно, Италия начинает зависеть от импорта из Германии, потому что и сырье, и оборудование, и машины поступают из Германии, и Италия, по-моему, до 40%, наверное, импорта итальянского – это германский, идет из Германии. Потом, дружеские отношения, бесспорно, потому что Гитлер восхищался Муссолини, считал его своим учителем, вот, фашистская идеология, как родоначальника фашистской идеологии.

В. Дымарский – Но Гитлер же сам никогда о фашизме не говорил, я имею в виду, о германском фашизме.

В. Рыжков – Все-таки Муссолини на 12 лет раньше пришел.

Т. Зонова – Была национал-социалистическая идеология.

В. Дымарский – Да, но, тем не менее, все-таки, мне кажется, есть различия между фашизмом и нацизмом. Вот когда произошел этот перенос значения? Когда фашизм итальянский вдруг стал фашизмом немецким. Ну, во всяком случае, там, у нас хотя бы, да?

Т. Зонова – Итальянская идея была, прежде всего, это строительство тоталитарного государства. То есть, Муссолини, его философ Джованни Джентиле, они собственно этот термин ввели в оборот, что итальянское государство – это государство тоталитарное.

В. Рыжков – Снятие классовых различий, корпоративизм.

Т. Зонова – И это тоже. Но тоталитаризм именно как подчинение абсолютное государству всех интересов.

В. Рыжков – Вождь, партия.

Т. Зонова – То есть, все в государстве тотально подчинено государственным интересам, национальным интересам. Вот это тоталитаризм. И, соответственно, одна партия.

В. Рыжков – Вождь.

Т. Зонова – Соответственно, единая идеология, вождь, дуче и так далее. Корпоративизм – как бы второй аспект. Корпоративизм – это действительно, вот как вы правильно сказали, это снятие классовых каких-то противоречий, потому что все, и работодатели, и трудящиеся, они должны активно работать на государство, на национальный интерес. Поэтому снимаются вот эти классовые противоречия, они вместе в общей корпорации существуют.

В. Рыжков – А как бы вы ответили на вопрос: в чем были отличия? Расизм? Не было расизма в итальянском фашизме? Какие были принципиальные отличия между национал-социализмом и фашизмом Муссолини?

Т. Зонова – Да, до определенного периода, конечно, расизма не было в итальянском фашизме. Но вот это сближение с Гитлером когда начинается, Италия уже чувствует себя на таких подчиненных ролях в отношении Гитлера, и Муссолини это понимает, то здесь, конечно, начинается просто буквальное копирование расизма германского, это 38-й год, когда выходит знаменитый Манифест расы, в котором, собственно, Муссолини сам активно участвовал в написании, там, философы определенные, ученые, но и Муссолини в этом участвовал. И этот Манифест расы трактовал итальянскую расу, как явление чисто биологическое, то есть, это вот типичный такой антропологический расизм, который был и в Германии. То есть, это не какие-то вопросы религиозных различий, культурных и так далее, это трактовалось именно как чистота крови, биологическое понятие, что Италия – это такая доблестная благородная нация, у которой полторы тысячи лет кровь все та же самая.

В. Дымарский – А немцы признали их арийцами.

Т. Зонова – Да, в этом Манифесте расы было написано, что итальянцы – это арийская нация, что они арийцы, соответственно, существует масса других рас, которые не арийцы, которые чужды итальянцам и, соответственно, европейцам-арийцам.

В. Дымарский – Татьяна Владимировна, но при этом итальянский фашизм Муссолини, они были не такие людоедские, как немцы.

В. Рыжков – Было отличие в Холокосте между Германией и Италией?

В. Дымарский – Насколько я слышал и знаю, в Италии вообще не было массовых убийств, там, по-моему, всего-то, там были лагеря, были репрессии такого типа, но людей не убивали массово.

В. Рыжков – Или все-таки вот в последний период войны, когда на севере было создано это марионеточное государство Муссолини, или все-таки там Холокост прошелся?

Т. Зонова – Вот что касается даже конца – такого, конечно, не было, там, Хрустальной ночи, там не было таких вот массовых убийств и так далее. Но после появления этого Манифеста расы принимается целый ряд так называемых фашистских законов, которые носят абсолютно антисемитский характер, прежде всего. То есть, запрещаются браки смешанные итальянцев с евреями и с африканцами тоже, поскольку есть колонии, то и с африканцами тоже, как с чуждой расой. Запрещается, например, иметь домработницей арийку, если ты еврей, то ты не можешь иметь такую домработницу. Запрещено еврейским детям ходить в общие школы, то есть, должны существовать отдельные школы еврейские. Евреям запрещается устраиваться на работу в государственные учреждения, в банки, в университетах, соответственно, нет евреев. Учебники, если там есть какие-то авторы евреи, тоже запрещены. То есть, целый ряд таких законов. Помимо того, что им запрещено владеть предприятиями, которые имеют определенное значение для итальянцев или какие-то латифундии, которые больших размеров и так далее, это все запрещено. Так что, вот целый ряд таких законов были приняты. Убийств таких массовых действительно не было, хотя много евреев эмигрировало тогда в США. Эмигрировал, в частности, знаменитый физик Энрико Ферми, который сам не был евреем, но жена была еврейкой, соответственно, он тоже уехал в США. Вот здесь есть, конечно, различия с Германией, мне кажется, потому что если Германия действительно полностью превратилась в такое тоталитарное государство с абсолютным господством национал-социалистической партии Гитлера, то в Италии все-таки оставались противовесы, хотя и слабые, но тем не менее. Во-первых, оставался Ватикан, католическая церковь, которая, хотя и приспосабливалась к фашизму и старалась сохранить свои позиции, иногда они льстили Муссолини как великому руководителю и так далее, но, тем не менее, все-таки это было как бы отдельное государство, Ватикан после Латеранских соглашений.

В. Рыжков – Иерархия католическая, она тоже не вполне слилась с фашистским государством.

Т. Зонова – Она не слилась, конечно. Да, это было отдельное государство, и, соответственно, вот эта иерархия католическая, курия Ватиканская и так далее...

В. Рыжков – Кардиналы.

Т. Зонова – Там было много противников, папа Пий XI уже создавал энциклику, которая была направлена против антисемитизма. Другое дело, что это потом притормозил сменивший его Папа Пий XII, более такого правого уклона. Но, тем не менее, конечно. И священники, как правило, помогали сопротивлению, скрывали у себя там и евреев, которых преследовали и так далее. То есть, это было противовесом. И второй противовес – конечно, все-таки это монархия, это король. Король оставался главой государства.

В. Рыжков – Виктор Эммануил.

Т. Зонова – Да, Виктор Эммануил III, оставался главой государства, оставалась та же самая конституция, которая была еще в начале объединения Италии, так называемый Альбертинский статут. И это тоже в известной степени создавало какой-то противовес, хотя...

В. Рыжков – То есть, легитимность все-таки была у короля?

Т. Зонова – Да, глава государства.

В. Рыжков – Как легитимный глава государства?

Т. Зонова – Да, конечно.

В. Рыжков – У Гитлера не было ничего похожего.

Т. Зонова – Да, конечно.

В. Рыжков – После смерти Гинденбурга там был только Гитлер.

В. Дымарский – Гитлер был избран, он тоже был легитимен.

В. Рыжков – Это разная легитимность. Там монархическая легитимность.

Т. Зонова – Кто арестовал Муссолини? Король дал приказ об аресте Муссолини в 43-м году.

В. Рыжков – Легитимная власть был король?

Т. Зонова – Вот здесь это, видимо, отличает, конечно.

В. Рыжков – А была ли какая-то политическая оппозиция? Или она была уничтожена еще в 20-е годы?

В. Дымарский – И допускалась ли она?

Т. Зонова – Была сначала, да, в 20-е годы она была. Была авентинская оппозиция, были социалисты, коммунисты, в оппозиции была народная партия христианских демократов, они оказались в оппозиции фашизму. Но в 26-м году Муссолини все партии запретил, то есть, осталась одна фашистская партия, и все остальные или ушли в подполье, или уехали в эмиграцию. В подполье тоже действовали, конечно, ячейки подпольные партийные, преследовались и так далее, вот эта полиция итальянская, OVRA так называемая, которую в итальянском народе переименовали в piovra, piovra – это спрут. И действительно это была такая гроза итальянцев, поскольку они следили за всеми, следили очень за теми, кто был связан вот с таким движением сопротивления, и так далее.

В. Рыжков – Были политзаключенные.

Т. Зонова – Были политзаключенные, конечно. Ну, в частности, вот руководитель итальянской компартии Антонио Грамши в тюрьме томился, потом, например, были сосланы на остров Вентотене...

В. Рыжков – Спинелли и Росси.

Т. Зонова – Спинелли, Росси, да, которые написали вот этот знаменитый Манифест о федеративной Европе, положили начало вот этому федеративному европейскому движению и так далее. Конечно, были. Это была такая оппозиция, но реально они смогли выйти. Но были и разногласия в самой, конечно, партии. Там было и правое крыло, было и левое крыло, синдикалисты, анархисты там присутствовали. Поэтому и в самих программных документах это находило бесспорное отражение. Так что, оппозиция, конечно, вот вышли уже когда из подполья в 43-м году, все партии организовали партизанские отряды, тут они начинают очень активно действовать, Комитет национального освобождения и так далее.

В. Дымарский – Татьяна Владимировна, вот здесь пара вопросов пришла от наших слушателей. Кстати, мы забыли напомнить номер для смс, но нас так хорошо знают, что можно, конечно, не говорить. Но на всякий случай: +7-985-970-45-45 и аккаунт @vyzvon на Твиттере. Просто наша обязанность напомнить. Вот из Оренбургской области Фархад пишет: «В том самом 38-м году после аншлюса тысячи евреев из Австрии нашли убежище в Италии». Было такое, да?

Т. Зонова – Да. Это еще было до...

В. Дымарский – А из Германии тоже они в Италию, для того чтобы потом попасть опять же под местные...

Т. Зонова – Нет, в Италию из Германии...

В. Дымарский – Нет?

Т. Зонова – Практически все уезжали куда-то в Штаты в основном или в Англию уезжали. В Италию нет, конечно.

В. Дымарский – Еще такой вопрос от Анатолия: «Господа, – хотя у нас здесь, вообще-то, дама, – правда ли, что в начале 20-х годов итальянский «fascismo» переводилось на русский как «национальное единство» или «соборность»?

Т. Зонова – Ну, я с этим никогда не сталкивалась.

В. Дымарский – Фашизм – это от «fascio», пучок.

Т. Зонова – Да, это из Древнего Рима, такой пучок таких как бы прутьев, которые...

В. Дымарский – Это какая-то сплоченность, да?

Т. Зонова – ... перевязаны кожаными такими ремнями, вот символизирует сплоченность. И вставлен топор еще, как символ власти и возможности наказания со стороны власти. Вот это «fascio littorio».

В. Дымарский – Нам еще пишут, про фильм вспомнили «Жизнь прекрасна» про антисемитизм в фашистской Италии.

Т. Зонова – Да, конечно, антисемитизм, вот я еще, может быть, не договорила, что, конечно, с особой силой это проявилось вот в период существования Итальянской социальной республики тогда.

В. Рыжков – На севере.

Т. Зонова – На севере после ареста Муссолини, Гитлер его освободил и решил, чтобы он создал на севере Италии вот это государство Социальную итальянскую республику. Вот там уже, конечно, начинаются жестокости сильные, потому что немцы – это военизированная организация, то есть, фактически вот эта фашистская партия, тогда преобразованная, уже теперь республиканская она называется, поскольку это республика, они фактически попадают в полную зависимость от немцев, от немецких войск, и немцы им поручают самую грязную работу, которую они не хотят делать сами. И эти члены так называемых Черных бригад, созданы такие Черные бригады, которые собственно и занимаются поимкой евреев и так далее, потому что немцы платили за каждого еврея. И, соответственно, вот желающих продать было много, и хватали, и пытали, и убивали, там зверства были очень серьезные в этот период.

В. Рыжков – Память сохранилась об этом в современном итальянском обществе?

Т. Зонова – Да, конечно.

В. Рыжков – Они пишут об этом, говорят, снимают фильмы?

Т. Зонова – Ну, конечно, есть. Самый замечательный фильм – это фильм 75-го года Пьера Паоло Пазолини, когда он снял фильм, называется этот фильм «Salo», потому что эта республика Итальянская социальная называлась по имени города, где вот основные правительственные учреждения находились. Сало, город на озере Гарда. И, соответственно, вот фильм назывался «Salo или 120 дней Содома». Перекличка здесь с маркизом де Садом и так далее. Это такая метаморфоза, аллегория фашизма, вот в самых зверских, самых низменных его проявлениях знаменитый фильм.

В. Дымарский – Татьяна Владимировна, мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы».


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский ведущие. В гостях у нас сегодня Татьяна Владимировна Зонова, доктор политических наук, профессор кафедры дипломатии МГИМО. Мы остановились, мы говорим об итальянском фашизме в годы Второй мировой войны, ну, и в годы...

В. Рыжков – Мы на Холокосте остановились.

В. Дымарский – Примерно понятно, о чем мы говорили. Ты спросил просто про память сегодняшнюю.

В. Рыжков – Сколько погибло евреев примерно по их оценкам?

Т. Зонова – Есть такие цифры, вот как раз когда из республики Сало их стали отправлять, во-первых, построили концентрационные лагеря в самой Италии, стали их переправлять, депортировать в Германию, то где-то около 9-ти тысяч. А вернулось девятьсот с чем-то, то есть, огромное число, конечно, погибло.

В. Дымарский – Татьяна Владимировна, поскольку вы начали говорить о сегодняшней памяти итальянцев, я бы хотел забежать немного вперед, то есть, уже к окончанию войны. Достаточно хорошо известно, что происходило в Германии, вот эти все процессы денацификации и так далее. Как итальянское общество освобождалось, избавлялось от этого, от этой заразы? Извините уж за такую высокопарность.

Т. Зонова – Избавляться стали уже в 43-м году, конечно, потому что арестовали Муссолини, соответственно, вышли, как я уже говорила, из подполья партии, организовали вооруженное сопротивление, эти отряды сформировались партизанские и так далее.

В. Дымарский – Какие-то массовые суды были?

Т. Зонова – Они, конечно, были и суды, ну, Линча, можно так сказать, то есть...

В. Рыжков – Самосуды.

Т. Зонова – Самосуд был, и масса была фашистов уничтожена таким образом, и это тоже потом дискутировалось, поскольку, ну, это уже выглядело как гражданская война фактически.

В. Рыжков – А было какое-то подобие Нюрнберга, организованный судебный процесс над основными деятелями режима? Было такое?

Т. Зонова – Нет, не было, потому что Италия, она вот как бы сама освободилась от фашистского режима, арестовала Муссолини, стала совоюющей стороной вместе с союзниками воевать. И, соответственно, они все время претендовали на то, что они союзники даже, но американцы и англичане от этого отказались.

В. Рыжков – А кто-то из деятелей, скажем, муссолиниевского режима на уровне министров, губернаторов, мэров крупных городов, он сумел найти место в новой политической системе? Или практически они все были вычищены, либо убиты, либо просто изгнаны?

Т. Зонова – Нет, конечно, чистки были.

В. Дымарский – Люстрация?

Т. Зонова – Были приняты законы, запрещающие возрождение фашистской партии, апологию фашизма в любых ее формах, и так далее.

В. Рыжков – Это сразу после войны?

Т. Зонова – Это после войны в начале 50-х годов такой закон в Италии был принят. Хотя в Италии в то же самое время появилась и неофашистская партия, называлась она Movimento Sociale Italiano, то есть, Итальянское социальное движение. Они сохранили символ – вот этот огонь трехцветный в цветах итальянского флага. Но запрета этой партии не было, хотя дискуссии на эту тему шли, но, в общем, Конституционный суд, пришли они к выводу, что если партия не предпринимает насильственных действий, не призывает к насильственному свержению режима, то она как бы имеет право на существование. И вот это Итальянское социальное движение и было такой партией неофашистского плана, которая проходила и в парламент итальянский, там присутствовала. И я даже помню, что даже позиция Итальянской коммунистической партии сводилась к тому, что запрет партии ухудшит ситуацию, поскольку она уйдет в подполье, и это будет уже подпольная борьба. Пусть лучше они вот в таком парламентском духе...

В. Рыжков – Были в этой партии бывшие какие-то там заметные фигуры муссолиниевского режима?

Т. Зонова – Особо заметных фигур не было, хотя вот люди, которые воевали, были военачальниками в ходе, например, сражений, предпринимаемых Итальянской социальной республикой, одним из них был такой граф Боргезе итальянский, который в 70-м году просто предпринял попытку государственного переворота такого правого в Италии.

В. Дымарский – Давайте немножко поотвечаем на вопросы наших слушателей. Вот Евгений из Сызрани: «Какие события происходили в Южном Тироле?» И просят вас еще спросить о чернорубашечниках.

Т. Зонова – Южный Тироль – это территория, в которой большое население немецкоговорящее, естественно, и там были движения, люди, которые в этих движениях выступали, они хотели перейти в подданство Германии.

В. Дымарский – И сразу еще один вопрос, тоже пришел: «Не было ли у Муссолини разногласий с Гитлером по вопросу о немцах Южного Тироля?» – это Виктор из Москвы.

Т. Зонова – Они были первоначально, но потом все-таки, когда уже Италия втянулась в орбиту немецкую, то они этот вопрос разрешили, и Гитлер пошел навстречу Муссолини, и решили просто дать свободу этим людям, выбрать, где они хотят жить, в Италии или в Германии. И большая часть высказалась за Германию, меньшая часть осталась в Италии, но после войны очень многие из Германии вернулись обратно в Италию, в Тироль.

В. Дымарский – Сейчас это тоже немецкоговорящая такая область?

Т. Зонова – Это то, что называется Трентино-Альто-Адидже, это как раз Южный Тироль, там Больцано, центр, провинция такая с очень широкой автономией, она немецкоговорящая провинция, хотя и в Тренто тоже много немецкоговорящих. Итальянцы после войны пошли на большие уступки для того, чтобы не было сепаратизма, там им и налоги очень понизили, и школы открыли на немецком языке.

В. Рыжков – Это до сих пор все работает?

Т. Зонова – Да, это работает. И если вы туда приезжаете, то надписи обязательно по-немецки везде. То есть, так здесь снимались вот эти противоречия.

В. Дымарский – Вот тоже любопытный вопрос, видимо, от того же нашего слушателя Виктора из Москвы: " Каковы были отношения фашистов с сицилийской мафией?"

Т. Зонова – Отношения фашистов с сицилийской мафией были, в общем, очень жесткие, потому что Муссолини фактически не мог допустить существование какой-то параллельной сильной организации.

В. Рыжков – Тоталитарное государство вообще не допускает никаких мафий.

В. Дымарский – Оно само – мафия.

Т. Зонова – Да.

В. Рыжков – Главная мафия, да.

Т. Зонова – Они были уничтожены. Вот любопытно, что мафия...

В. Рыжков – Уничтожены, простите? Или в Америку уехали?

Т. Зонова – Да, уехали в Америку.

В. Рыжков – «Крестный отец».

Т. Зонова – И там и Cosa Nostra, и все такое прочее. Но американцы, когда они планировали высадку на Сицилию уже в 43-м году, то они многих мафиозо этих привезли с собой в Италию, потому что они считали это в известном смысле антифашистской силой, поскольку фашизм был против мафии.

В. Рыжков – Мафия как антифашистская сила – это очень смешно. Местные авторитеты – антифашисты. Я бы их назвал авторитетными антифашистами.

Т. Зонова – Да. Для того, чтобы заняться такой дефашизацией Сицилии.

В. Рыжков – Я думаю, они с удовольствием занялись.

(смех)

В. Дымарский – Еще один наш постоянный слушатель Дмитрий Мезенцев: «Какова была роль Виктора Эммануила?

В. Рыжков – Смотря когда.

В. Дымарский – На протяжении как-то менялась позиция? Он занимал позицию невмешательства на первых порах?

Т. Зонова – Сначала была позиция, конечно, в 22-м году...

В. Рыжков – Физически где он находился перед войной?

Т. Зонова – В Риме.

В. Рыжков – Все время находился в Риме, да?

Т. Зонова – Да, в Риме, конечно. Столица, естественно. Сначала вот 22-й год, когда Италия в очень серьезной ситуации находится, экономическое положение, недовольство результатами Первой мировой войны, потому что итальянцы, ведь, собственно, фашизм на этом тоже взрос, на том, что считалось, что Италия достигла такой vittoria mutilata, они говорили, искалеченная победа, потому что она не получила то, что она хотела: колонии не получила, какие хотела.

В. Рыжков – Обошли ее.

Т. Зонова – Что ее обошли на конференции в Париже, поэтому вот эти настроения, конечно, были. И потом, был большой страх перед Октябрьской революцией 17-го года, и в Италии очень широкое движение развернулось под лозунгом: сделаем как в России (faremo come in Russia). Соответственно, был большой страх, что пойдет Италия по этому пути, здесь сильные партии – социалистическая, коммунистическая партия образовалась левая. Очень боялись вот такого, действительно, там начались занятия фабрик, забастовочное движение широкое и так далее. И король и, собственно, правящие тогда партии пришли к выводу, что, может быть, все-таки в этом плане, если сделать ставку на Муссолини, который приобрел большую популярность, то он вот станет таким барьером на пути вот такого экстремистского левого движения. Соответственно, на него была сделана ставка, и решили, что с течением времени он, в общем, станет обычным таким политическим деятелем и гораздо более умеренным, чем та риторика, с которой он выступал. Так что, король сам ему поручил формирование правительства в 22-м году, и вот правительство с премьером Муссолини было сформировано. Как жизнь потом показала, в 26-м году уже полностью были запрещены все партии, это, действительно, было установление тоталитарного фашизма.

В. Рыжков – А после 26-го года как Виктор Эммануил относился к Муссолини и к его режиму?

Т. Зонова – Собственно, Виктор Эммануил не выступал ни оппозиционером режима, ни...

В. Рыжков – Просто смотрел со стороны, не вмешивался?

Т. Зонова – Да. Он не вмешивался в политику Муссолини, и вот эти экспансионистские планы Муссолини, они ему щекотали, естественно, самолюбие.

В. Рыжков – Тоже нравилось, да?

Т. Зонова – Потому что он становился императором, да.

В. Рыжков – Кто же откажется от императорства.

Т. Зонова – ... и Эфиопия его и так далее. То есть, возрождение.

В. Дымарский – Но, тем не менее, потом уже в 43-м году он...

Т. Зонова – Потом уже, когда очень усугубилась ситуация, и к 43-му году экономическая ситуация катастрофическая была, потому что ведь итальянцы везли продукты питания в Германию по низким ценам, а там начинался голод у самих. То есть, не хватало, они должны были все это вывозить в Германию. У них не хватало рабочих рук, а в Германию где-то полтора миллиона было вывезено рабочих, для того чтобы там строительством заниматься, инженеры туда ехали. И тяжелая экономическая ситуация, там, инфляция, и прочее, и прочее сложилось. Поэтому, конечно...

В. Дымарский – Татьяна Владимировна, извините, мы сейчас прервемся, у нас сейчас 2 минуты рекламы, после чего продолжим программу.


РЕКЛАМА


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу с Татьяной Зоновой, доктором политических наук, профессором кафедры дипломатии МГИМО. Говорим об итальянском фашизме. Мы про Виктора Эммануила говорили.

Т. Зонова – Да, как раз я хотела здесь добавить.

В. Дымарский – А какова была его судьба, кстати, потом, после войны?

Т. Зонова – Да, во-первых, уже когда вот эта трагическая такая ситуация складывалась, явно было поражение на фронтах и так далее, экономическая тяжелая ситуация, то, конечно, настроения и в самой фашистской партии, и среди членов правительства, и у короля уже настроения были сменить Муссолини, что, конечно, надо менять режим. И, надо сказать, что Чиано много этим занимался, так сказать, пытался установить связи с союзниками через посольство в Лиссабоне, только англо-американцы отказывались категорически. Потому что предлагали и сепаратный мир, и так далее. И из королевской семьи это исходило, особенно супруга сына Виктора Эммануила, Умберто, вот она очень активно, она не любила, конечно, Муссолини, была антифашистской по своему духу, и она установила контакты с Салазаром с тем, чтобы как-то вывести Италию из войны. Такие настроения были, и вот они вылились в то, что действительно и Большой фашистский совет 25 июля 43-го года принял решение о смещении Муссолини, и король, соответственно – Муссолини должен был заявить о снятии с себя полномочий главы правительства – и король должен был дать на это разрешение. Король это разрешил, но когда Муссолини выходил из резиденции, очень любимой королем, это сейчас называется Вилла Ада в Риме, большой парк там огромный. Тогда это называлось Вилла Савойя. И вот там король с ним распрощался. Но когда он вышел из виллы, то его ждала санитарная машина, в которой он был арестован и препровожден в тюрьму, то есть, король очень этому способствовал. Поэтому настроения, естественно, там менялись. После этого, опять же, когда началась оккупация немецкая Италии вслед за перемирием с союзниками нового правительства маршала Бадольо, которого король тоже назначил, новое правительство, то там были бомбардировки жуткие Рима, в общем, была такая очень серьезная ситуация, и король, и маршал Бадольо, и некоторые члены правительства, они все покинули Рим и уплыли в Бриндизи на самый юг Италии, и затем через несколько месяцев они переместились в Салерно, то есть, образовался такой Юг Италии, новая совершенно Италия, новое государство. На севере существовала Итальянская социальная республика, а вот Юг Италии был новой Италией с новым правительством. Но, опять же, с тем же самым королем. Хотя разочарование в действиях короля, естественно, было в обществе, потому что он допустил фашизм, весь фашистский период был королем Италии, поэтому король тоже решил сделать своим наместником сына. И вот он назначает сына своим наместником. Но здесь уже близка победа, и после освобождения Италии, 45-й год, это апрель месяц, освобождение уже Милана, Турина, Генуи, окончательное освобождение, немецкие войска покидают Италию, происходит полное освобождение страны, и встает на повестку дня вопрос о том, каково будет будущее устройство. В 46-м году, как мы знаем, проходят выборы в Учредительное собрание, которые должны создать новую конституцию итальянскую, потому что параллельно проходит референдум о том, будет ли Италия республикой или монархией. Небольшим перевесом побеждает республика, и вот начинает работу...

В. Дымарский – И Виктор Эммануил, он подчинился.

Т. Зонова – Да, победила республика, соответственно, Виктор Эммануил должен был покинуть Италию вместе со всей своей семьей. И они уехали сначала в Египет, потом в Португалию, потом кто-то уехал в Швейцарию, и так далее. И в Италии существовал запрет на возвращение членов королевской семьи в Италию. В течение очень долгих десятилетий ни один член династии Савой не мог вступить на территорию Италии. И только были там движения, монархическая партия, которые агитировали за то, чтобы вернуть их и так далее, но это не удавалось. И только, по-моему, где-то в начале 2000-х этот запрет был снят, но оказалось, что какой-то последний отпрыск этой династии, проживавшей в Швейцарии, оказался замешанным в каких-то скандалах и с наркотиками, и еще с какими-то такими неприглядными действиями, и так в Италию, собственно, никто и не приехал. То есть, этот вопрос окончательно ушел в историю.

В. Рыжков – Я хотел еще вот о чем спросить. Мы сегодня проводим, в том числе, параллели с нацистской Германией. Мы знаем, что немцы фанатично верили Гитлеру. Вот это, конечно, удивительная история, когда уже Берлин окружен, когда уже идут уличные бои, мальчишки из Гитлерюгенда идут с оружием и стреляют, и так далее. Правильно я понимаю, что ничего похожего на это не было? Или все-таки культ Муссолини был силен, и если он был силен, то когда он разрушился? Что, Сталинград стал ключевым? Или поражение на Севере Африки? Вот в какой степени мы можем оценить мобилизацию итальянцев вокруг фигуры Муссолини?

Т. Зонова – Конечно, был культ бесспорный Муссолини в течение очень долгих лет.

В. Рыжков – Искренний? В народе? Или все-таки в большей степени пропагандистский?

Т. Зонова – Нет, когда была, например, эфиопская кампания, такой был подъем, что, вот, мы теперь великая нация.

В. Рыжков – Победа.

Т. Зонова – Победа и так далее. Это было. Была добровольная сдача золота организована режимом для того, чтобы укрепить позиции итальянской армии и вооружение закупить на эти деньги. То есть, люди приходили, отдавали свои обручальные кольца, цепочки, украшения, все это было обставлено так торжественно.

В. Рыжков – Это середина 30-х?

Т. Зонова – Да. Сдавали вот это золото. Это, конечно, такие всплески энтузиазма, они были. А, естественно, когда началась война, и когда положение все больше и больше ухудшалось, и постоянные поражения на фронте Италии все время, у нее победоносных таких кампаний не было. Все это вызывало уже и озлобленность, и раздражение, и вот это движение сопротивления, оно было, конечно, массовым, бесспорно. Вот когда вышли из подполья партии. Поэтому такого фанатизма не было, естественно. Но в Итальянской социальной республике, вот вы говорите о детях в Германии, но то же самое было в Италии, потому что их заставляли, вот всех членов фашистской партии где-то от 18-ти до 60-ти лет заставляли брать в руки оружие и сражаться за фашизм. И там вот эти ребята, совсем молодые, конечно, они тоже сражались. Но такого фанатизма какого-то необыкновенного, что вот только защитить дуче... Были группы, но далеко не массовые, конечно. Итальянцам вообще фанатизм как таковой не очень присущ.

В. Рыжков – Да, вот мне интересно было бы услышать вашу оценку их национального характера. Все-таки, мне кажется, они сильно отличались от немцев 30-х годов.

Т. Зонова – Да, конечно.

В. Рыжков – Более свободные, более скептические, может быть.

Т. Зонова – Менее организованные.

В. Рыжков – Менее организованные.

Т. Зонова – Менее подчиняющиеся.

В. Рыжков – Вот этого тотального орднунга, который был при Гитлере...

Т. Зонова – Конечно. Но это, во-первых, различия – протестантская психология и католическая психология, это разные вещи.

В. Дымарский – У нас еще 2 минуты есть. Еще такой вопрос, поскольку ты уже заговорил о регионе. Понятно, юг Европы, Италия, там образовались несколько фашистских государств вокруг, да? Это была и Венгрия...

Т. Зонова – Румыния.

В. Рыжков – Испания, Португалия.

В. Дымарский – Но это немножко там подальше. Тем не менее, они все ориентировались на Италию, как на регионального лидера, так сказать, фашистского этого движения, направления? Или все равно они ориентировались на Германию?

Т. Зонова – Нет, конечно, позиции Германии были сильнее. Итальянцы все время в известной степени соперничали с Гитлером для вот своего влияния на Балканах. Причем, очень интересный там момент был, когда был заключен пакт Молотова-Риббентропа, то Муссолини, вообще он написал сразу Гитлеру письмо, что, как же ты вдруг отказался от знамени антибольшевизма и антисемитизма, подружившись с большевистской Россией, что мы надеемся, что ты никогда это знамя не бросишь, и что вот единственное для тебя Lebensraum – это Россия, ты должен идти туда на Восток. И Чиано тоже очень хотел, чтобы Балканы оставались за Италией, а не за Германией, поэтому любопытно, что он предпринял переговоры с Советским Союзом, вот в момент этого существования этого пакта Молотова-Риббентропа, и два раза даже переговоры начинались, потому что они считали, что Россия тоже не заинтересована пустить Германию на Балканы. Вот пытались таким образом поставить заслон. Но это не удалось. Гитлера позиции были сильнее.

В. Дымарский – Увы, час быстро пробежал.

В. Рыжков – Очень интересно.

В. Дымарский – Было очень интересно. Спасибо нашей гостье Татьяне Владимировне Зоновой.

В. Рыжков – Спасибо большое.

В. Дымарский – Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.