Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы», Владимир Рыжков...

Владимир Рыжков – И Виталий Дымарский.

В. Дымарский – Мы сегодня соведущие этой программы, как и в большинстве передач последнего времени. И сегодня мы очень рады приветствовать у нас в гостях Эдварда Радзинского.

В. Рыжков – Я бы сказал – классика.

В. Дымарский – Классика исторической литературы.

В. Рыжков – И драматической. И великолепного рассказчика.

В. Дымарский – Во-первых, я сразу начну с претензий к Эдварду Станиславовичу, который давно мне обещал прийти.

В. Рыжков – Но пришел же!

В. Дымарский – Раньше надо было!

Эдвард Радзинский – Я шел-шел...

В. Дымарский – Наконец-то вы выполнили свое обещание и пришли.

Э. Радзинский – Да, я же сидел над томом «Апокалипсис от Кобы».

В. Дымарский – Опять Коба!

Э. Радзинский – Да. Ну, это же друг. Я работал по правде-то в общем 9 лет с лишним. Я этого просто не заметил. Это, он засасывает абсолютно. То есть, я должен был по своей биографии о Сталине написать роман. Я так и хотел, написать роман. Но у меня были такие дела, потому что, пока я выступал по телевидению по Первому каналу, очень популярному, то я начал получать письма. Сначала это были письма, потому что интернет еще не включился, где рассказывали, что у них есть дневники тех, кто видел, был и так далее. Я начал получать дневники.

В. Рыжков – Источники.

Э. Радзинский – Да. Ну, это не источники...

В. Рыжков – Это тоже источники, это память.

Э. Радзинский – Это сверх источники.

В. Рыжков – Конечно.

Э. Радзинский – Потому что по нашему источниковедению, которое я честно в Историко-архивном институте сдавал, то это сверх. И тогда у меня возникла какая-то глупая идея, то есть, как-то сделать на грани, сделать как бы док, роман-точка-док. И я этим занялся, понимая, что я очень быстро это все сделаю. А дальше каждый год я думал: ну, вот сейчас я подведу просто итоги в январе и в феврале я выйду из этого омута. И, вы знаете, я так не вышел и я понял, что если я не отдам его, то все кончится, вообще кончится жизнь, потому что он – это невероятно интересно, потому что вы все время как бы с ним беседуете, он основной собеседник. Вы знаете, вот есть эта формула, такая, очень красивая, что, дело в том, что мы воспринимаем, вот, Ленин, Сталин, как близких людей, и отсюда у нас гнев, ненависть, любовь...

В. Рыжков – Эмоции.

Э. Радзинский – Эмоции. А вот там на Западе, они воспринимают это как миф, и поэтому они спокойны. Миф о Черчилле, миф о Сталине. Ерунда, все наоборот. Мы воспринимаем это как мифы, то есть, если вы его любите, то вы любите его до одурения и вы создаете этот миф.

В. Дымарский – И так же ненавидите.

Э. Радзинский – Да. И я спросил – вот это замечательно, у меня же там есть фан-группы, там, внутри интернета – а почему вот вы за Сталина? Вот, Ленин, почему? Он сказал: понимаешь, в детстве я видел – он такой красивый, с усами, а Ленин лысый, какой-то маленький урод.

В. Рыжков – И картавый.

Э. Радзинский – Мне очень понравился вот этот Сталин. Поэтому, знаете, тем, кто считал его красавцем, это один миф, а дальше идет второй миф.

В. Дымарский – Да еще высокого роста...

В. Рыжков – Да-да-да. Широкоплечий, высокий красавец-грузин.

Э. Радзинский – Красавец, действительно. А второй миф – это те, кто считали его просто бандитом, главарем банды гангстеров. Это замечательный тоже миф, и они стервенеют. Есть еще третий миф, самый, конечно, восхитительный – я потом перейду к истории уже, вообще, как он в русской истории – это эффективный менеджер. Да, убивал...

В. Рыжков – Да, сажал.

Э. Радзинский – Сажал.

В. Дымарский – Но эффективно.

В. Рыжков – Да, строил дорогу по Полярному кругу.

Э. Радзинский – И дальше идет разговор: а сделал державу индустриальной. А была у него, почти дошел до водородной бомбы, остановившись на атомной. А произвел это все он с крестьянской страной.

В. Дымарский – Ну, да, взял с сохой, а оставил...

Э. Радзинский – Да, и дальше наступает вопрос, а именно, и основной вопрос: а что это такое, вот эффективный менеджер? То есть, страна, которая, как говорил французский экономист Тери, приехав во время Романовых, он еще до «эффективного менеджера» с «очень эффективным менеджером» Николаем Вторым, ужасающим менеджером, сказал, что к середине века это будет супергигант индустриальный, который приведет мир...

В. Рыжков – С такими темпами, с такими городами, с таким динамизмом...

В. Дымарский – С таким сельским хозяйством.

Э. Радзинский – А главное – он уже смотрел, этот лживый европейский экономист, в будущее: там нефть, там уголь, там по всей таблице полезных ископаемых первое или второе место.

В. Дымарский – И посмотрел статистику 1913 года.

В. Рыжков – На которую мы всегда ссылались, да.

Э. Радзинский – И, вы понимаете, поэтому, что же сделал «эффективный менеджер»? Он укокал крестьянство практически, и взрыв, который революция дает, это же был допинг. Это же революция, во Франции, всюду, кроме убийств, которые она совершает бесконечно, она дает великий допинг, то есть, это освобождение людей от условностей – титулов, свобода вероисповедания, полная свобода.

В. Рыжков – Динамика, мобильность, открытость.

Э. Радзинский – Да. И главное – ритм, темп. Революция – это темп.

В. Дымарский – Время, вперед!

Э. Радзинский – Да, поэтому Петр Первый – революционер. А дальше нету.

В. Рыжков – А русский авангард великий, который был в 20-е годы.

Э. Радзинский – Конечно, авангард идет...

В. Рыжков – Конструктивизм.

Э. Радзинский – Да, который перенимает революция. Ведь все, Шкловский, вот я с ним разговаривал бесконечно, кстати, потрясающе, я нашел, они же с отцом работали, я нашел анкету Шкловского у нас. Она все зачеркнута, он все время думал, видимо, они обсуждали, что здесь можно писать.

В. Рыжков – Как заполнить.

Э. Радзинский – Потому что этот эсер боевик...

В. Дымарский – Социальное происхождение.

Э. Радзинский – У него социальное, он еще там ничего, но вся автобиография ужасна. Ну, неважно, поэтому, вот, они от этого освободились, а он нагрузил на страну снова вот это все. То есть, он убрал самое главное – техническую интеллигенцию. Он же истребил ее во время... И страна, и все правду говорят. А дальше наступает вопрос, самый главный и интересный: а в Отечественной войне кто победил?

В. Рыжков – Вот!

В. Дымарский – И есть ли миф: Сталин – победитель в отечественной войне?

Э. Радзинский – Вы знаете, это не миф. Здесь есть две грани. Первая грань – это вот я вам потом расскажу про одну тему, которая довольно интересная. Вот императрица Елизавета начинает войну с первым стратегом мира тогда, Фридрихом Великим. Он победил прямо перед тем, как сойтись с этой елизаветинской армией, он победил – да, всю Европу: Францию, Австрийскую империю – всех победил. И он совершенно спокоен, он даже главных полководцев против этой армии не берет, потому что это стотысячная армия, а на самом деле трехсоттысячная, которую она может выставить, где, если вы почитаете Болотова, то вам станет очень знакомо. Там ружье не стреляет у Болотова в первом сражении, потому что нет курка.

В. Рыжков – Ну, не повезло.

Э. Радзинский – Не повезло. У других был, а у некоторых не было. И вот эта армия без курка бьет первого стратега Европы Фридриха, причем, бьет его раз, два, три.

В. Рыжков – И доходит до Берлина.

Э. Радзинский – Она занимает Берлин, она занимает Кенигсберг, она может вообще занять всю Пруссию, и первый полководец мира пишет о том, что он покончит с собой, потому что у него выхода нет. И в этот момент она умирает. Три раза его освобождает. Дальше вы берете Александра Первого и вы видите очень похожую вещь.

В. Рыжков – До Парижа.

Э. Радзинский – Казалось, что ниже нельзя сидеть в дыре, ан глядь: уж мы в Париже, с Louis le Desire, то есть, с Людовиком Восемнадцатым.

В. Рыжков – Была такая история, на секунду перебью, когда Молотов вспоминает в знаменитых беседах, что льстили Сталину после войны, что, вы самый величайший русский полководец, вы дошли до Берлина. Он говорит: нет, не я. Кто же тогда? Он говорит: Александр Первый, вы забыли про Елисейские поля.

Э. Радзинский – Он ошибся, граф Апраксин мог дойти до Берлина, но не пошел. Фермор, там, вынужден, он встал и дальше не пошел. Почему? Ждал смерти Елизаветы...

В. Дымарский – Но вы хотите сказать, что в Великую отечественную войну воевали без курка?

Э. Радзинский – Вы знаете, как я хочу сказать, повторить Иосифа Виссарионовича Сталина, что Великую отечественную войну выиграл русский народ и русский солдат.

В. Рыжков – Он это говорил для публики, или он в это верил, внутри себя так же считал?

Э. Радзинский – Вы знаете, мы бы выиграли даже при неэффективном менеджере Николае Втором, даже при продажной, сверхпродажной буржуазии...

В. Рыжков – Первую мировую мы тоже не проиграли.

Э. Радзинский – Нет, мы бы ее выиграли в конце.

В. Рыжков – Конечно, мы были бы державой-победительницей.

Э. Радзинский – Нам не хватило вот этого 14-го года. После диких поражений, после армии Самсонова, после всего мы бы все равно выиграли, потому что этот солдат не проигрывает. Он может сидеть в окопе, да, он может сидеть в окопе, он может сидеть...

В. Дымарский – Была и Крымская война, была Русско-японская война, все-таки были не только победы, но были и поражения.

Э. Радзинский – Сразу отвечу и про это, и про то. Дело в том, что Крымская война... был очень эффективный менеджер Николай Первый, слишком эффективный. То есть, у него была ужасная мысль о том, что русская армия лучше всех вооружена и, главное, самая сильная в мире. Он помнил все время про Александра Первого. Значит, если вести войну не на маленьком участке, как она шла, а на здоровом протяжении фронта, если бросать, как бросала Елизавета по 50 тысяч, если нужно, на смерть – мы выигрываем, как Иосиф Виссарионович.

В. Дымарский – А в локальных...

В. Рыжков – Как война с Наполеоном.

В. Дымарский – Не для нас.

Э. Радзинский – Локальные войны не для нас – они быстро кончаются, и туда не перенесешь вот гигантские сражения, вы не сделаете Бородино в Крыму. Там можно просто отстреливаться. Поэтому это неинтересно, поэтому Иосиф Виссарионович имел дело действительно с самым сильным солдатом. Я вам должен сказать, как бы это ни звучало, это самый сильный, вот я сколько занимаюсь, русский солдат – самый сильный солдат. Немецкий на втором месте. Он тоже безумно сильный, потому что это техник. Это замечательно говорил Бисмарк, что, в чем дело – дело в том, что немецкий офицер без высшего приказа, он не меняет распоряжения, вот он будет стоять, раз высшего приказа нет, он там умрет вместе с этим взводом, который никому не нужен. Потому что у него точное...

В. Рыжков – Дисциплина.

Э. Радзинский – И расписание.

В. Дымарский – Протокол, как сейчас модно говорить.

Э. Радзинский – Наши, которые, к счастью, привыкли, что наверху ни хрена не понимают и ничего не знают...

В. Рыжков – Он это заранее знает.

Э. Радзинский – И про них забыли, это главное, как про несчастную батарею...

В. Дымарский – ... будет действовать на свой страх и риск.

Э. Радзинский – Он начинает действовать неадекватно с точки зрения...

В. Рыжков – Протокола.

Э. Радзинский – Да, необходимого протокола и необходимого положения, потому что он жертвует жизнью, вот это потрясающе. И он стоит до конца.

В. Рыжков – ... замечательный фильм с Шукшиным «Они сражались за родину», помните? С Шукшиным, Бондарчуком, Тихоновым, там показан вот этот героизм, и одновременно вот это вот отношение к войне.

Э. Радзинский – Это сочетание было, вот все, кто, – у меня был мой режиссер Теодор Юрьевич Вульфович, который с 18-ти лет пошел на фронт в разведку и прошел ее от начала до конца, и продолжал жить, вот уже мир – он продолжал жить разведкой, кто погиб... То есть, он продолжал жить в этом мире, и он встречался с остатком этих людей, они для него продолжали жить, понимаете? Это совершенно какой-то, это был поразительный мир, в котором я был чужой, потому что я ничего там не знал.

В. Дымарский – Вы хотите сказать, что во время Великой отечественной войны – мы, во-первых, знаем, что первые 2 года просто были катастрофические...

Э. Радзинский – А какие первые 2 года Александра Первого? А какие 3 года...

В. Дымарский – Тем не менее, решения, принимаемые наверху, ну, Сталиным в данном случае, они что, вы хотите сказать, не влияли?..

Э. Радзинский – Ну, что вы, имели, огромное влияние. И дальше идет второй разговор. Понимаете, у него было то, что меня всю жизнь мучило: а вот с другим полководцем, вот с этим солдатом и с другим полководцем, менее жестоким и менее...

В. Рыжков – Вы сами сказали, что мы выиграли бы и с Николаем Первым, и даже с Николаем Вторым.

Э. Радзинский – Вы знаете, с Николаем, вот здесь дело в том, что перед нами был дьявол, для меня он абсолютный дьявол, понимаете? То есть, это не человек был совершенно. Я же делал передачи, я не просто им занимался, это всадники апокалипсиса, которые сошли в мир. Это совершенно нечто сумасшедшее и другое, человек, который выражал ненависть, он не просто... И против него не выиграл бы Николая Второй, а только этот.

В. Рыжков – Но Черчилль устоял со своей Англией против этого дьявола в 40-м году.

Э. Радзинский – Да, он устоял точно в 40-м году, а вот если бы тот не рванул к нам, был бы Черчилль в 45-м, я не знаю, он бы его испепелил просто. Вот здесь вопрос очень серьезный.

В. Дымарский – То есть, дьявола мог победить только дьявол? Извините, за такое...

Э. Радзинский – Дьявола мог победить Аттила Бич Божий, назовем уклончиво.

В. Рыжков – Кстати, очень хорошее сравнение с Аттилой.

Э. Радзинский – Да, понимаете, потому что в данном случае он выполнял роль выше себя, вы понимаете, потому что...

В. Дымарский – А он это осознавал? Еще раз повторюсь.

Э. Радзинский – Да, уверен.

В. Дымарский – Он считал себя гением военным?

Э. Радзинский – Потом в конце – да.

В. Рыжков – У меня вот был вопрос еще до передачи, я весь день сегодня думал об этом, очень хочу вас спросить вот о чем. Ведь сама биография Сталина тоже фантастическая. Дореволюционный период, революция, первое правительство Ленина, 20-е годы, борьба за власть, великий перелом, 30-е годы, и вот она, война. Потом после войны восстановление и угасание, да? Вот в его жизни, в его мозге, в его характере что такое была война? Была это вершина его биографии? Как он сам это воспринимал?

Э. Радзинский – Вот это очень интересно. У меня по сюжету – и это правда – этот человек, ближайший его друг, не видел войны, он его периодически сажал и периодически выпускал. И он был шпион наш. Вот один из главных моих вот визави, я не знаю, собеседников, он был шпион, и шпион, начиная от Ленина, идущий. То есть, он с Коминтерном, он вербовал, он, видимо, я уже так понял, имел дело – потому что он так описывает этот, как он его называет...

В. Рыжков – Это реальный персонаж?

Э. Радзинский – Да, реальный. Как он описывает... как же он их называет? Сейчас вылетело из головы, там же все педерасты были в пятерке этой знаменитой. Там не все они, а главные... И он, как же он их называет? Гоминтерн.

(смех)

Э. Радзинский – И вот в этом Гоминтерне, ну, они, люди, там, неважно, короче, он, приезжая после... в 37-м он его, естественно, сажает, но следит – они же с детства знакомы – чтобы его не убили там, потому что он – его зеркало, он должен его выпустить, потому что он подчеркивает вот эту длину пути. И как он шутит, тот вставляет зубы, он все время шутит: не поспешил ли. То есть, такая шутка. И потом наступает перед войной, тот все время нудно повторяет, что война будет, и он его ненавидит. Когда эта война, они вместе на даче. И он просыпается первый, потому что телефон переведен к нему, и будит его, и тот в этой холщовой ночной рубашке подходит к этому, и когда он понимает, что он на него орет, как будто он начал войну, и его сажают. И он уже приезжает после войны.

В. Дымарский – Как человека, принесшего плохую весть.

Э. Радзинский – А как отвратительного гнусного человека, который знает про слабину, знает, что... там нету объяснений тупых простых: он его посадил, потому что тот знал. Нет. Он его посадил, потому что он ему не нравился. Он противный был. А он еще сел, он с ним вместе приехал в Кремль, и он сидел в кабинете перед кабинетом, куда все входили. И когда он вышел и посмотрел на него, он понял, что надо быстро звонить домой, потому что он их тут же отправлял – он грузин – в Грузию к родственникам. И тот их не трогал ни жену, ни... А в этот раз жену он арестовал тоже. И потом, самое, конечно, дико смешное, когда в 45-м году он о нем вспомнил. Идет разговор правдивый его с Берией, он говорит: ты не помнишь, где Фудзи? Иосиф Виссарионович, он в лагере. А жена? Жена тоже в лагере. А кто посмел?

(смех)

В. Рыжков – А он говорит: вы посмели.

В. Дымарский – Берия не может сказать.

Э. Радзинский – Никто не может сказать.

В. Рыжков – Конечно.

Э. Радзинский – Говорит: надо разобраться, кто посмел старого члена партии с женой... а дочь, надеюсь?.. Он говорит: дочь у родственников. И он его вынимает из этого лагеря, и дальше идет – я раньше это писал, потому что я знал – и дальше идет прелестная вещь, его определяют в издательство, он же был заместитель министра, в общем, по рангу, иностранных дел, реальный.

В. Дымарский – Не в издательстве «Прогресс»?

Э. Радзинский – Не в издательство «Прогресс», но в издательство «Прогресс». И однажды ему звонок, то есть, не ему, а прибегает несчастный директор издательства и говорит: спешно за мной. И они бегут по коридору, и он ему передает трубку.

В. Рыжков – Трясущимися руками.

Э. Радзинский – И он говорит: здравствуй, Фудзи, как ты живешь?

(смех)

Э. Радзинский – И он его зовет, потому что он помнит, что он очень любил поэму «Витязь в тигровой шкуре». И он к нему приходит, и тот сидит и говорит: вот товарищи попросили меня просмотреть перевод. И тот понимает, что это великий момент: вождь, грузин смотрит перевод классика. Он вспоминает, как он спал, когда он ему читал этого «Витязя в тигровой шкуре», но ни секунды ни в глазу, ничего. И тот просит, хочет прийти к нему домой. Он говорит: понимаешь, Коба, я живу немножко тесно. Он говорит: а когда это нам мешало? И он приходит в эту коммунальную квартиру, которую с утра очистили всю, все соседи заперты, ни одного велосипеда...

В. Рыжков – И ни одного таракана.

Э. Радзинский – ... которые висели в коридорах. Нет велосипедов, ничего. И там подход весь закрыт, ходят люди в одинаковых черных... и на лестнице всюду эти люди, и у них по квартире эти люди стоят. Причем, все правда, учтите. И он к нему приходит. И дальше жуткая сцена.

В. Рыжков – Это 45-й?

Э. Радзинский – Нет, это 47-й. И дальше идет, конечно, грандиозная сцена, правдивая абсолютно, мне этого не описать.

В. Дымарский – Ну, вот все-таки, если то, что Володя спросил, Эдвард Станиславович, он сам ощущал это, действительно, вершиной своей биографии?

Э. Радзинский – Да, конечно.

В. Рыжков – Это пик.

Э. Радзинский – Это вершина биографии. И, вы знаете, в нем проснулось, в этот момент он же ощущал себя отцом по правде, он отдал сына, в этот момент он стал абсолютно, там, обстоятельства, все ушло. Это был – ведь люди невероятно меняются, все равно, я это точно знаю. Был Коба, который стал Сталин. Был Сосо, точнее, который стал революционером Кобой. Потом Коба стал политиком, который победил Ленина, Сталиным. А потом Коба стал вождем всех народов, генералиссимусом, который освободил мир. Он был абсолютно, он это знал. И дальше началось. Вот дальше очень интересно, это отдельный рассказ. Вы знаете, мы сейчас говорим, я уже вспоминаю, думаю: как хорошо, что я это кончил.

В. Дымарский – Закончилась работа?

Э. Радзинский – Да, вышла книжка толстая, 3 тома.

В. Дымарский – Слава богу – идем покупать.

В. Рыжков – Да.

Э. Радзинский – Ну, это все недавно.

В. Дымарский – Эдвард Станиславович, давайте мы сейчас, пока вы не начали новый рассказ, мы сейчас прервемся, поскольку у нас сейчас небольшой перерыв на новости, после чего мы продолжим программу «Цена Победы», напоминаю, с Эдвардом Радзинским. Заслушаешься!


НОВОСТИ


В. Дымарский – Мы продолжаем программу «Цена Победы». Еще раз добрый вечер. Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, в гостях у нас, напомню, Эдвард Радзинский. Говорим мы о Сталине, о разных фактах и событиях его биографии. Но акцентируем наше внимание на Великой отечественной войне. А вот, вы знаете, в связи с этим, Эдвард Станиславович, есть ли вообще для вас такая тема, безотносительно к Сталину. Тема достаточно банальна, ну, это, что называется, политика и мораль, политика и нравственность, политика и... да? И в связи с этим некие оценки именно того, что происходило в войну. Ну, в первую очередь я имею в виду изменившуюся, кстати, в обществе, вот я в последнее время веду какие-то дискуссии, разговоры, и я вижу, что люди перестали, например, ну, люди, то, что у нас называется элита, или как их еще там называют, люди перестали, например, стесняться пакта Молотова-Риббентропа.

Э. Радзинский – Вы знаете, я не знаю. Я вам скажу здесь честно: вот побыв там, то есть, в этой жизни, а я в ней честно прожил, повторяю, я все время мечтал, давно усталый раб, замыслил я побег. Я мечтал оттуда убежать. То есть, я понял, что 19-й век – это начиная с 19-го века, всем управляет политика. Там, Наполеон говорит Гете, что политика – это рок, он учит Гете. Гете не очень в это... и зовет его в Париж, как центр. Но Гете, который не очень уверен, что рок – это политика, он уверен, что политика – это довольно грязноватое дело, а рок – это рок, не приедет в Париж. И вот так мне безумно захотелось и думаю, что... вы знаете, я всегда чувствую, к сожалению, вот это не достоинство для меня, а большое сожаление, я чувствую вектор. И у меня был зал, я должен был выступать в Петербурге, 2200 человек. Это концертный зал имени Горького. Ну, они по привычке ждали, там, диктаторы, там, чего-то, и вдруг я понял, что мне самое интересное – большие люди, огромные люди. И вот было название «Когда деревья были большими», вот когда люди были большими. Я подумал, что это было тогда, когда... не когда политика управляла любовью, жизнью, а когда любовь управляла политикой.

В. Рыжков – Когда так было?

Э. Радзинский – Царство женщин. 5 императриц – величайший парадокс в стране, где женщина, ну, как, кому воду носить – бабе, кому битой быть – бабе.

В. Рыжков – У плиты стоять.

Э. Радзинский – Домострой, где ее воспринимают, как часть имущества мужа. И один человек может, в одной стране появляется император, назовем его революционер, и буквально после того, как – в Домострое есть кусок, как бить женщину – поправил: чтобы не повредить имущество. И вдруг она – груди вываливаются из корсажа, она танцует, как мужик, она, теремная боярыня, которая зеркала же до 17-го века... в 17-м веке нет зеркала. И вот проходит несколько лет – она пьет. А дальше этот император – амуры, амуры, амуры. А что делает сам император? Какие амуры? Он берет кухарку, женится на ней и делает ее императрицей. Ну, где это было? И дальше 5 баб управляют страной, причем, самодержавно. Это же, знаете, если бы они были фикция, или, ну, да Бирон, там...

В. Дымарский – Английской королевой...

Э. Радзинский – Вы правы, там при всполохах будущего парламента, в ожидании Питта, английского премьер-министра.

В. Дымарский – Здесь неограниченная власть.

Э. Радзинский – Неограниченная, сверхвласть, на кол сажает премьер-министра, пишет, когда надо. И вот эти 5 женщин управляют по очереди страной. И это безумно интересно, как мужчины растеряны. И там есть одна формула, вот, кажется, они, шут Рюрикович, Волконский, шут Гедиминович, Голицын при Анне Иоанновне, она им чертит на носу углем, и они должны хохотать. И дальше Апраксин, ее родственник, тоже третий шут, понимаете? И там они среди шутов Балакирев, там, называется, Лакоста, шут Педрила знаменитый, и они тоже. Вы понимаете? И дальше идет фантастическая вещь, которую говорит один из вельмож, он говорит: ниже поклонишься, выше поднимешься. И все согласны.

В. Дымарский – А вы думаете, что это зависит от того, что, как вы говорите, баба или не баба? Вот эти шуты при правителях, они были, что при монархах, что при Сталине, кстати говоря.

В. Рыжков – Как он Никитку в пузо тыкал.

В. Дымарский – Да-да-да.

Э. Радзинский – Вы правы, они веселее. Но здесь посильнее. Здесь не просто веселело, ей надо было, дело в том, что Бирон и она, они испытали унижение. Перед этим была попытка, первая попытка – безумно интересно – олигархической республики.

В. Рыжков – «Кондиции».

Э. Радзинский – «Кондиции». И они посмели лишать ее самодержавия. А кто они? Фамилии-то помните? Голицын, Долгорукий. И вот потомок старшей линии Голицына, который идет прямо от любовника Софьи, то есть, от этого получившего образование, в Сорбонне он получил образование. И вот она с ним делает, и он как моська должен сидеть в приемной у Бирона. А что Тредиаковский, которого будут бить, у него спина – у него не будет спины. Но это вообще невиданно, что с ним сделали, и невиданно, что он писал, как раб. Вы понимаете, то есть, вот это огромный кусок жизни, где все время приходится учитывать слово «женщина», потому что за ширмой политики, почему Сталин после этого скушен – вы простите – он скушен, потому что сидят пять мужиков в ложе и ни одной бабы, хотя они сделали революцию, чтобы было равноправие женщин, и появляется – для страны это просто было – Фурцева – о! Причем, идеалистка. Она, вы знаете, что она была моим редактором.

В. Дымарский – Серьезно?

Э. Радзинский – Она редактировала пьесу, которую не мог никак выпустить МХАТ, там МХАТ разделился напополам, и на этом происходит разделение МХАТ.

В. Дымарский – А она была...

Э. Радзинский – Она была министр культуры.

В. Дымарский – То есть, она в ранге министра редактировала?

Э. Радзинский – Она как министр, она пришла туда, когда ее зама выносили на носилках мертвым из МХАТа, и я входил. Это было обсуждение. Он не выдержал. Тарасов, начальник управления театров СССР, упал мертвый на лестнице 31 декабря утром. Ее вызвали из Венеции, где она была с Надей Леже, женой великого Фернана Леже. И вдруг ее вызвали, потому что МХАТ был расколот. Половина народных на одной, половина на другой, а я в центре. Я шел на это обсуждение, она говорила: родные мои, да, плюньте вы на эту пьесу, она этого не стоит.

(смех)

Э. Радзинский – Ваше здоровье – оно нам драгоценней. Говорили они, кричали: пусть идет к Эфросу обратно! А Ливанов кричал, Борис Николаевич, огромный, кричал: путь нашего театра лежит через эту пьесу! И они почти дрались там. И тогда она встала и сказала великое: вы верите мне? И единодушный хор... Я буду редактором этой пьесы, может, нам удастся ее исправить. И, да, удалось.

(смех)

В. Рыжков – Я хочу вернуться к Сталину.

Э. Радзинский – И дальше заканчиваю. И вы знаете, вот этот кусок жизни, потому что для меня это кусок жизни, вот когда, вы представляете, сидит 2200 человек, и они захвачены этим абсолютно. Я их никаким Сталиным близко – я же выступал, говорил. То есть, там когда идут эти женские ходы, интриги, и вы по правде начинаете понимать, что северная Семирамида и северная Мессалина – ее не было, северной Мессалины, была абсолютная немка-политик, блистательная абсолютно, ее Пушкин или не Пушкин... называли Тартюф в юбке. Не поняли, потому что это был немец-управляющий. И она грандиозно, как это она делает, что о реформах надо говорить много, но делать меньше, потому что здесь лучшее – это враг хорошего.

В. Дымарский – Владимир Владимирович Путин про нее говорил: дел больше – сравнивая с Петром – дел больше, а кровищи меньше.

Э. Радзинский – Да. Ну, как, когда надо, там, Гудович, все, кто был за Петра Третьего – ну, что делала Елизавета? Она сразу бы отправила на плаху и Остермана, и Миниха. А эта что сделала? Она сразу назначила их на высокие посты. Гудовича не сразу, а Миниха сразу. Потому что она абсолютно была лишена и в отношениях с любовниками, и в отношениях с ними. У нее был один любовник – этого никто не понимает – государство. Это удивительно. Она абсолютно это государство оберегала, и вся ее ложь построена вокруг для того, чтобы это государство жило, вы понимаете? Вот это удивительно.

В. Дымарский – Сейчас опять небольшой перерыв, после чего продолжим беседу, и вопросов у Рыжкова накопилось...

В. Рыжков – Нет-нет, у меня один, но я думаю, что очень интересный вопрос.

В. Дымарский – 2 минуты потерпите, и мы продолжим программу «Цена Победы».


РЕКЛАМА


В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию, «Цена Победы», Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. В гостях у нас Эдвард Радзинский, и Рыжков здесь накопил вопросы.

В. Рыжков – Да, мне кажется, одно из самых тяжких обвинений, которые постоянно звучат в адрес Сталина, это то, что он просмотрел начало войны. Его часто обвиняют в том, что он доверился Гитлеру, что он до конца надеялся на то, что удастся оттянуть, как-то отсрочить, что для него это был удар. Вот это само знаменитое словосочетание о вероломном нападении, оно многое объясняет. Вот вы, изучая этот период 39-41-го, когда фактически они были союзниками, когда фактически Сталин снабжал Германию нефтью, резиной, металлами и так далее, как вы для себя нашли формулу их взаимоотношений? Что это было?

Э. Радзинский – Это безумно для меня интереснейший вопрос, потому что вы знаете, а может, нет, у меня в биографии Сталина научной, которую я делал, там была очень понятная мне и странная вещь. Дело в том, что я отлично понимал, что Иосиф Виссарионович при пакте не мог напасть на Финляндию, в которой были арийцы голубоглазые, любимцы в Германии без согласования какого-то с Гитлером. Я отлично это понимал. Среди источников, которые были, которыми я пользовался, в биографии Сталина, научных источников, я имел право не верить ни одному, потому что это то же самое, как искать доказательства, был ли убит Киров – кстати, сейчас у нас с вами юбилей – и приказал ли Сталин, или нет. Это такая же глупость, так же, как искать, приказала ли Екатерина убить Петра Третьего и Иоанна Антоновича. Нет. Значит, оказался один источник, ровно один, который абсолютен, которому можно верить совершенно.

В. Дымарский – Сам Гитлер?

Э. Радзинский – Нет. Это журнал посетителей Иосифа Виссарионовича Сталина. Кто вошел и кто вышел.

В. Рыжков – И когда.

Э. Радзинский – И когда. И я там выяснил, что Иосиф Виссарионович посреди недели отсутствует 3 дня. Почему я начал этим заниматься?

В. Дымарский – А какой период это?

Э. Радзинский – Прямо 39-й год.

В. Рыжков – Перед началом Зимней войны. Или перед пактом?

Э. Радзинский – Нет, перед началом Зимней войны. Там 3 дня. Почему я этим начал заниматься? Потому что Жаклин Кеннеди Онассис, которая была моим редактором книги о Николае, знала, я с ней обговаривал следующую книгу. Она хотела, чтобы это было о Распутине, я ей сказал: знаете, я хочу делать о Сталине. Как ни странно, ей это, ну, как имевшей отношение, так скажем, к правительству, очень понравилось, и она мне дала вырезку из газеты, которая потом была напечатана в «Комсомольской правде». Это была телеграмма помощнику государственного секретаря о том, что во Львове произошла встреча между Сталиным и Гитлером, где обсуждалось новое военное соглашение вопреки, против устаревшего. Как там было написано: наш проверенный источник говорит – и все. Были указаны даты, когда это было, 18-е число (я уже забыл, в моей книге это все точно). Я посмотрел, Сталин же не летал, я знаю, на самолете, значит – поезд, значит, он должен был выехать раньше.

В. Рыжков – До Львова, это значит, где-то сутки, да, тогда было езды.

Э. Радзинский – Для Сталина быстрее. Там же дорога стояла. Ну, неважно. И там смотрю – 17-е, огромный прием, 18-го – еще больше. И я уже хотел убрать, по-моему, или 16-го... в общем, 2 дня Сталин в четверг и в пятницу, а суббота был рабочий день тогда, посреди недели этот трудоголик отсутствует. В эти же дни, про которые написана телеграмма, вы понимаете?

В. Дымарский – Значит, там была все-таки встреча.

Э. Радзинский – Я докончу. Тогда я начал смотреть: а, может, он был болен? Нет. Он вечером, в 9 часов вечера, больной человек, приезжает, и с кем он встречается – Каганович, который занимается всей индустрией, Молотов, который второй человек в государстве и Жуков третий. Я посмотрел, что было до, что вот в эти дни, когда я хотел бросить. Он принимает всех военных, и морских, и этих – всех военных, гигантски, как будто готовится какое-то событие. Вы понимаете, что я не мог, я должен был, я обязан сказать самую точную фразу историка, что вы по этому поводу думаете, единственным честным ответом, сказать: я не знаю. Я не могу вам сказать, что я не знаю, потому что он, трудоголик, исчезает на двое суток и поздно возвращается в 9 вечера. Вы понимаете, так не бывает, у него не бывает. Я его изучил, он не может уйти. И почему эти три важнейших человека с ним, то есть, что-то произошло, что он с ними обсуждает. Поэтому в этой книге мне было безумно интересно, я, честно говоря, для этого и писал. Сейчас, может быть, я это буду читать в интернете даже. Я попытался реконструировать эту встречу, потому что, это у них же очень много общего, у них умер отец, у них любимая мать, у них незаконченная школа.

В. Дымарский – Очень хорошо друг к другу относились, кстати, несмотря на войну.

Э. Радзинский – Я написал все цитаты – у Сталина нет цитат про Гитлера, у него есть...

В. Рыжков – А у Гитлера есть.

Э. Радзинский – А у Гитлера три, что он сродни Чингисхану, что его планы пятилетние уступают только нашим планам – говорил Гитлер.

В. Рыжков – Готов был Сталин с Гитлером разделить мир в случае успеха Гитлера?

Э. Радзинский – Вы знаете, не бывает. Я, к сожалению, не атеист, и я знаю, я все время вижу эту улыбку истории. Вот постоянно, там, Петр говорит, все, принимает закон – вот я сейчас буду рассказывать на этом концерте – он принимает закон...

В. Дымарский – Когда у вас концерт, кстати?

Э. Радзинский – 13 декабря, уже быстро, в Зале Чайковского.

В. Дымарский – Единственный?

Э. Радзинский – Один раз. Все, больше я не буду. И он принимает закон о том, что он распоряжается страной, что, кому хочет – то есть, уже нет прежнего закона, страна становится вотчиной императора. И он успевает сказать, вы помните – отдайте все... а кому – нет. Потому что там наверху улыбаются.

В. Дымарский – Очень мало времени у нас остается. Я вам еще хочу вопрос в связи с этим задать. А вы верите в эту версию, как говорят (документально абсолютно не подтвержденную), что где-то в конце 41-го и в начале 42-го Сталин пытался договориться с Гитлером, ну, условно говоря, Брестский мир-2?

Э. Радзинский – Вы знаете, я сначала успею, может быть, ответить на ваш вопрос, почему он не предвидел. Сталин был марксист, и он знал, что Германия потерпела поражение в Первой мировой войне, потому что она сражалась на два фронта, и поэтому представить себе – марксист, что хитрейший Гитлер, с которым, возможно, он встречался, а если не встречался, то очень за ним следил, Гитлер убивает свою партию в июле, Ночь длинных ножей, и Иосиф Виссарионович в декабре повторяет, начинает чистить партию. Они следили друг за другом абсолютно, потому что это был опыт тоталитаризма. Не потому, что он на него похож, это опыт тоталитаризма. И поэтому он знал, что это умный человек, никогда он не бросится, потому что он не выдержит. Он просто не выдержит. Поэтому, это все происки, почему он орет на этого Фудзи? Потому что Фудзи – хреновый марксист, а он – хороший.

В. Рыжков – Просчитался.

Э. Радзинский – И он просчитался, он не понял, что тот нервничает, понимаете? Он был все-таки декадент, Гитлер. Поэтому их разговор безумно интересен для меня, потому что разный ритм. Один, как удав, молча смотрит на этого...

В. Рыжков – И курит.

Э. Радзинский – А тот перед ним выступает, выступает и устает.

(смех)

Э. Радзинский – Спасибо.

В. Дымарский – Коротко: могла быть встреча, мог быть Брестский мир-2? Не верите?

Э. Радзинский – Не верю. Не верю потому, что он уже, он мог играть в то, что Брестский мир. Он же игрок, Иосиф Виссарионович. Он мог играть и бросить ему эту кость.

В. Дымарский – Якобы через болгарского посла...

Э. Радзинский – Да, это известно, я в книге об этом пишу. Не в романе, потому что я считаю, что это не повлияло. Дело в том, что периодически они забрасывали друг друга этой дезой, для того чтобы выяснить реализм. Конечно, он испугался в первые дни. Конечно. Потому что он же все-таки верил, что у него есть западный фронт, что там стоят армии. Ничего нет.

В. Дымарский – Эдвард Станиславович, спасибо вам, что вы пришли.

Э. Радзинский – Приду еще.

В. Дымарский – Приходите еще, мы всегда рады вас видеть.

В. Рыжков – Да, ловим на слове.

В. Дымарский – Это была программа «Цена Победы» с Эдвардом Радзинским. И кто заинтересовался – 13-го числа в Зал Чайковского.

В. Рыжков – Все дружно.

В. Дымарский – Дружно на встречу с Эдвардом Станиславовичем.

Э. Радзинский – Только если это нужно вам.

В. Дымарский – Ну, понятно.

Э. Радзинский – А не для того, чтобы посмотреть на дядю. Не надо.

В. Рыжков – До встречи через неделю.

Э. Радзинский – Спасибо.