Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов – 20 часов и 5 минут в Москве, всем добрый вечер, у микрофона Алесей Венедиктов. Приболел Виталий Наумович Дымарский сегодня, я его заменяю. Мы вместе с Владимиром Рыжковым и историком Максимом Артемьевым будем говорить о разведках: чья разведка была эффективнее – советская, германская или, скажем, англосаксонская. И поэтому мы сейчас разыграем большие лоты. Надо сказать, что Владимир Рыжков сказал, что только два человека сможет ответить на вопрос, который я задам, поэтому лоты были созданы большие. Здесь две книги Елены Съяновой, хорошо вам известной. Одна из них «Маленькие трагедии большой истории», Москва, издательство «Время» 2015 год, и Елена же Съянова, это издательство «Время» 2013 год, «Гитлер_директория». Вот это ее две книги, и те, кто любят слушать Елену Съянову, читать Елену Съянову, те сейчас попытаются отгадать – +7-985-970-45-45. Не забывайте подписываться. И альманах, огромный альманах «Дилетант», второй выпуск за 2013 год. А вопрос вот какой, внимание – вопрос, внимание на экран. Известно, что Макс Отто фон Штирлиц, известный наш литературный разведчик, он же киноразведчик, он носил чин штандартенфюрера Ваффен-СС, со всеми причиндалами, как написано у Стругацких.

Владимир Рыжков – А мы пошли не в ту студию по коридору.

А. Венедиктов – А вы пошли не в ту студию – так бывает. У нас очень большая радиостанция.

В. Рыжков – Огромная.

А. Венедиктов – Хорошо, такси не удалось поймать. Итак, штандартенфюрер СС, но есть еще один популярный фильм и одна популярная книга о советской разведке в годы Великой отечественной войны, это «Щит и меч». И один из героев этой книги, этого фильма «Щит и меч», тоже был в чине штандартенфюрера, вообще-то, он был оберфюрером, но он приравнивался к полковнику, к оберсту, поэтому можно сказать, он носил чин штандартенфюрера. Итак, кто был штандартенфюрером, он же оберфюрер, он же оберст в романе «Щит и меч» или в фильме «Щит и меч»? Кстати, любимая книга Владимира Владимировича Путина, если ты не знаешь. Он об этом говорил. А ты не знаешь. Поэтому ты сидишь в дыре.

В. Рыжков – Отнялся дар речи буквально, когда я об этом услышал.

А. Венедиктов – Да, о – первый ответ, и он же правильный. Вот так, и – раз. Давайте второй – я отобью щелбаны Владимиру Рыжкову прямо... (неразб.)

А. Венедиктов – Время не буду тратить...

В. Рыжков – Давай представим нашего гостя.

А. Венедиктов – Еще раз я повторю вопрос, итак, Штирлиц штандартенфюрер Ваффен-СС, еще один герой в романе «Щит и меч» или в фильме «Щит и меч», который носил тот же самый чин штандартенфюрер или оберфюрер или оберст – они приравнивались в разных частях войск – кто этот человек, назовите этого героя. Уже – раз, два, три. Один щелбан ты от меня получаешь.

В. Рыжков – Да, но вот, я не знаю, мне кажется, ни один нормальный человек в субботу такое не может воспринять – оберштурм...

А. Венедиктов – ... поехали к разведкам.

В. Рыжков – У нас сегодня отличная тема. Мы будем говорить сегодня о разведках главных воюющих держав во Второй мировой войне. И я с удовольствием представляю нашего гостя, это Максим Артемьев.

Максим Артемьев – Добрый вечер.

В. Рыжков – Да, Максим у нас историк, доцент РГГУ и журналист. Поэтому, Максим, первый вопрос к вам: какие основные были разведки во Второй мировой? Кто играл на этих полях?

М. Артемьев – Три основных лагеря. Первый – это, я его беру целиком в рамках данной передачи, это англосаксонский, то есть, американские разведки и британская.

А. Венедиктов – Они были интегрированы, Максим?

М. Артемьев – Они сотрудничали, но это были автономные друг от друга. Второе – это разведка, разведслужба Германии. И третий лагерь, я считаю, надо рассмотреть, это разведслужба Советского Союза. Три основных игрока. Естественно, была Япония, была Италия, но играли они второстепенную роль.

В. Рыжков – В чем было главное различие этих трех разведок?

М. Артемьев – Главное различие этих трех разведок, если так можно говорить, заключалось в том, что, скажем, у англосаксов была очень сильна радиотехническая разведка, у СССР была очень сильна агентурная разведка, а у Германии, как ни странно, ни радиотехническая, ни агентурная.

А. Венедиктов – Вы хотите сказать, что все эти знаменитые Абвер с адмиралом Канарисом...

В. Рыжков – Все эти «Семнадцать мгновений весны».

А. Венедиктов – Все эти «Семнадцать мгновений весны»... Нет, но Абвер именно, они были слабы?

М. Артемьев – Абвер и адмирал Канарис – особая тема. Я думаю, потом мы еще попозже рассмотрим. Но я думаю, что во многом их достижения – это плод работы писателей, которым был очень нужен такой черный дьявол в лице адмирала Канариса. А реальность при ближайшем рассмотрении, увы, оказывается совсем другой.

В. Рыжков – А почему получилось так, что советская разведка так успешно работала с агентурой? Это что – это была традиция еще царской России? Или это уже были наработки, как сейчас принято говорить, советской власти, большевиков?

М. Артемьев – Мы немножко как бы перепрыгиваем. Лучше бы, наверное, было сказать сперва, что конкретно достигли, а поговорить потом о причинах.

В. Рыжков – Давайте, да.

А. Венедиктов – Можно и так.

М. Артемьев – Но давайте мы все-таки начнем с англосаксов. Мне кажется, вот если брать в целом, из этих трех разведок я бы все-таки, тех, кто играл по правилам.

В. Рыжков – Да. Если распределить три медали: золотую, бронзовую, серебряную?

М. Артемьев – Я бы золотую отдал бы все-таки англосаксам, серебряную – Советскому Союзу, ну, и тут понятно дальше.

В. Рыжков – Вы обижаете наши патриотические чувства. Почему вы отдаете золото англосаксам?

М. Артемьев – Попробую все-таки это обосновать. Кто не согласен, может... Все-таки проекты, которые реализовала в первую очередь Британия во время Второй мировой войны, а именно «Ультра», то есть, по расшифровке кодов немцев, не имела себе никаких предшествующих событий в истории. Это уникальная была контрразведывательная и разведывательная операция, и как вот сам говорил Черчилль, благодаря «Ультре» мы выиграли войну. Историки считают, что в среднем война сократилась на 2 года, потому что по своим значениям...

В. Рыжков – Только благодаря расшифровке?

М. Артемьев – Это вполне соответствует атомной бомбе. Только потому, что уровень проникновения в секреты нацистской Германии был таков, что, действительно, на 2 года война была короче, а, может быть, и на 3, благодаря этому. Это действительно подвиг разведчиков.

В. Рыжков – Максим, расскажите немножко подробнее. Вот я сам, просто когда служил в советской армии, я служил в секретном телеграфе, я знаю, что такое шифрование, я знаю, что такое коды, которые меняются каждый день, и так далее. Я знаю, что это такое. Как это было сделано? Они получили коды от немцев? Или это была работа математиков, которые просто методом перебора, анализа смогли расшифровать эти коды? Как это технически было сделано?

М. Артемьев – Начнем чуть-чуть издалека, история. Первая мировая война, англичане тогда тоже превосходили всех своих соперников – Германию, у них один был соперник – в плане радиотехнической разведки. Был так называемый кабинет 40, который в том числе с помощью России, потому что российские моряки захватили в 1914 году в Балтийском море одну подлодку немецкую, достали оттуда шифры и поделились ими с англичанами. Это был не единственный, конечно, источник, но, тем не менее, Россия тоже внесла вклад. И англичане хорошо, в общем-то, слушали немцев в Первую мировую войну.

В. Рыжков – То есть, они расшифровали еще в Первую?

М. Артемьев – И они в том числе втянули США в войну с немцами, расшифровав знаменитую телеграмму Циммермана, где тот предлагал мексиканцам напасть на США. То есть, традиции были большие. В 20-30-е годы немножко все притухло, но в это время немцы ввели новую систему кодирования, была машина создана у них по шифрованию, и вот эту машину, которая называлась «Энигма», первыми вскрыли поляки.

В. Рыжков – Это когда произошло?

М. Артемьев – Это произошло в 32-35-м году. Начали подбираться к шифру. Была создана сильная команда польских криптоаналитиков, математиков, во главе стоял такой молодой человек, Реевский фамилия у него была, ему было 27 лет, когда его привлекли. И накануне Второй мировой войны в конце июля в секретном месте под Варшавой проходит встреча французов с поляками, поскольку французы с ними сотрудничали традиционно с 20-го года, помните, когда...

В. Рыжков – Ну, конечно.

М. Артемьев – ... Фош и де Голль спасали поляков от наступления большевиков. Поляки, поскольку уже было видно, что вот война вот-вот будет, поделились своими секретами. Передали свои наработки по расшифровке «Энигмы», передали французам. А потом уже французы в свою очередь поделились этими своими знаниями с англичанами. То есть, в первооснове лежит успех поляков. Но, естественно, немцы все время усложняли свои коды и шифры, и дальше уже целиком заслуга англичан, что вот, эта называлась их служба секретная по расшифровке Школа кодирования и шифрования, находилась в Блетчли-Парке, было такое имение Блетчли-Парк знаменитое, это было как синоним. И, значит, чего они добились? Того, что взломали вот этот код. Их, конечно, постоянно немцы усложняли, но, тем не менее, англичане...

А. Венедиктов – Это 30-е, да?

М. Артемьев – Это уже 40-й год.

А. Венедиктов – 40-й год, ну, да.

М. Артемьев – с 40-го года они приступили конкретно работать. Приоритет был номер один, Черчилль держал это на личном контроле. И какие достижения? Во-первых, были сконцентрированы огромные силы, Алан Тьюринг, знаменитый английский математик и кибернетик был привлечен, тогда он был еще не так знаменит, он просто потом стал известен. Были созданы первые прообразы компьютеров, знаменитый «Колосс», первый компьютер большой. То есть, первый самый-самый маленький компьютер создали немцы в 1941 году, Цузе был инженер, но настоящий большой компьютер действующий был создан именно в рамках программы «Ультра», называлась программа.

В. Рыжков – Англичанами?

М. Артемьев – Да, была создана так называемая «Бомба», но «Бомба» это была не бомба, это была модель шифровальной машины, которую они воссоздали по...

В. Рыжков – Немецкой?

М. Артемьев – Да, они воссоздали, и с помощью нее. То есть, огромные технические инженерные и математические усилия, благодаря этому чего они добились? Читали до 4-х тысяч сообщений чуть ли не до уровня Гитлера. Победа, то, что Роммель не смог взять в 1942 году Каир, целиком принадлежит «Ультре». Самое главное – победа в Атлантике, битва за Атлантику, май 1943 года, июнь, когда Дёниц адмирал был вынужден отозвать все немецкие подводные лодки из Северной Атлантики, и фактически после этого момента подводный флот Германии уже роли не играл в войне. Целиком заслуга – ну, не целиком, но на 90% «Ультра», поскольку, если мы почитаем воспоминания адмирала Дёница, он говорит: такое все время создавалось впечатление, что наши коды читают, но это было невозможно. То есть, немцы были настолько уверены, что высадка десанта в Нормандии тоже во многом это обосновано. Ну, и еще много-много, то есть, ход войны действительно был переломлен. И наоборот, там, где «Ультра» не работала, в 1942 году, скажем, военно-морской флот Кригсмарине Германии, там резко поменяли коды, и 10 месяцев англичане не могли слушать немцев. В этот период как раз были основные достижения у немцев по подводной войне. Или 1944 год, наступление в Арденнах гитлеровское последнее.

А. Венедиктов – Да, знаменитое.

М. Артемьев – Почему оно первоначально имело успех? Потому что Гитлер отдал команду прекратить, полное радиомолчание, а «Ультра»... то есть, не было прослушки, и для англосаксов нападение было неожиданным, потому что это был единственный случай, когда немцы не вели никаких радиопереговоров, было полное молчание в эфире.

А. Венедиктов – Максим, извините, правильно я вас понимаю, что до конца войны Генштаб Германии не знал, что коды раскрыты, что коды читают?

М. Артемьев – Да. В Германии не был генштаб, там было несколько ставок...

А. Венедиктов – Ну, да.

М. Артемьев – Военное командование не знало, не подозревало.

А. Венедиктов – Контрразведка?

М. Артемьев – Тем более. То есть, были какие-то подозрения у адмирала Дёница в связи с тем, что вот часто меняли моряки немцы подводники, но все равно они меняли, а через несколько дней все равно это все взламывалось.

А. Венедиктов – Потому что машина-то та же, да?

М. Артемьев – Да, англичане читали все основные сообщения. Была еще машина Уорренс, про нее менее известно, она была для самого высшего командования, и тут уже поляки никак не помогали, англичане взломали и ее, и то есть, эта война шла, знаете, как в поддавки: то есть, вот сидят два игра в карты играют, один как бы...

В. Рыжков – Видит карты другого.

М. Артемьев – Тут вот в чем...

А. Венедиктов – Максим, а делились англичане с Советским Союзом?

В. Рыжков – Вот, я хотел спросить.

А. Венедиктов – Ну, естественно. Именно тем, что... или они боялись показать, что они слушают?

М. Артемьев – Скажем так... да, хороший вопрос.

В. Рыжков – Сколько игроков видело карты?

А. Венедиктов – Да-да-да.

М. Артемьев – Скажу так: англичане периодически нам информацию подкидывали. Даже еще вот начиная, вот эта первая знаменитая телеграмма Черчилля Сталину, что ваше превосходительство легко оценит значение этих фактов перед войной, что Гитлер нападет, это уже шло, потому что они слышали, как немцы передвигают войска к Советскому Союзу, все это читали англичане. В период Курской битвы...

А. Венедиктов – Да.

М. Артемьев – Как передавать. Во-первых, в самой Великобритании было создано командование, которое занималось только тем, как передавать информацию нижестоящим английским подразделениям, чтобы никто не догадался. Это был топ-секрет, «Ультра», многие министры, большинство министров кабинета Черчилля даже не знали об этом. Была создана специальная служба, которая придумывала, как они узнали об этой информации, схема распространения была тоже исключительно...

В. Рыжков – То есть, нужно еще было скрыть, что они знают.

А. Венедиктов – ... конечно, повесить...

М. Артемьев – Всякий раз создавалась легенда, откуда они узнали эту информацию, чтобы только те не догадались. И секретность была до того, что Черчилля обвиняли в том, что, когда, помните, была знаменитая бомбардировка Ковентри, получили информацию, и он долго колебался и сказал: никаких предусмотрительных мер, потому что иначе он боялся, что немцы догадаются, что их читают. И Ковентри был разбомблен. Ну, потом это вроде как опровергли. Но якобы он пожертвовал целым городом, чтобы только не узнали об этой программе. Советскому Союзу как передавали? Была так называемая группа «Люси», в Швейцарии созданная, которая как бы вышла на Советский Союз: мы антифашисты и хотим делиться информацией. На самом деле это были английские агенты...

В. Рыжков – То есть, тоже было легендировано?

М. Артемьев – Да, легендировано все. Но на самом деле, если мы тут, забегая вперед, все это было не нужно, все эти суперсекреты англичан Сталин отлично знал, потому что был такой Джон Кернкросс, который работал в Блетчли-Парке и он был советским агентом.

А. Венедиктов – Мы поговорим по нашей агентуре. Сейчас очень важно, как союзники делились информацией.

М. Артемьев – Делились, ну, очень...

В. Рыжков – А как англичане с американцами? Вот вы сказали в начале нашего разговора, что все-таки они сотрудничали, но полной интеграции двух разведок не было. Американцы знали про эту программу?

М. Артемьев – С ними делились. Дело в том, что у американцев была своя такая программа. Они взломали дипломатический код японцев, Purple так называемый. И все победы, кстати, американцев в войне на Тихом океане – битва в Коралловом море, битва за Мидуэй, были выиграны за счет взлома кодов японцев дипломатического и военно-морского потом флота. У них было свое, это просто не имело такого огромного масштаба, как вот у англичан, не было единого центра, занимались разные службы. Но тоже они достигли огромных успехов в борьбе с японцами. Кстати, англичане потом и японцев тоже, сами, самостоятельно от американцев взламывали. И вот был такой Хироси Осима, посол Японии, в Берлине который сидел, он везде ездил, немцы от него секретов не имели, он просматривал, как строится Атлантический вал и все это передавал в Японию, депеши слал. И все эти депеши первыми читали не дипломаты в Японии, а читали американцы и англичане, то есть, все секреты узнавали. Но в связи с этим возникает вопрос: а почему же американцы прозевали Перл-Харбор? Но дело в том, что к тому времени они вскрыли только дипломатический код, а МИД Японии не знал о том, что направлен флот, атакует в Гавайи. Потому что военно-морское командование не делилось с дипломатами. Они расшифровали о том, что Японцы отзывают всех своих дипломатов за несколько часов до удара. И до сих пор в Америке идет большая полемика, что Рузвельт специально умолчал, чтобы втянуть США в войну. Но Рузвельт действительно не знал, поскольку, ну, да, видно, что японцы что-то предпринимают, хотят отозвать своих дипломатов. А почему? Это было неизвестно.

А. Венедиктов – Так вот, возвращаясь к группе «Люси», как она работала в Швейцарии? Чтобы мы отошли чуть в сторону.

М. Артемьев – Это была такая легендированная группа, про нее мало что известно.

А. Венедиктов – Так вот, вы и расскажите.

М. Артемьев – Считается, что это был канал англичан передавать информацию. Там был Шандор Радо знаменитый, которого арестовали потом швейцарцы, когда Германия на них нажала. То есть, как бы легенда была такая, что есть некие немецкие антифашисты...

В. Рыжков – У которых какие-то источники в Берлине?

М. Артемьев – Да, в Берлине, которые передают для наших советских разведчиков.

А. Венедиктов – И все стали искать источники в Берлине.

М. Артемьев – А это организовали англичане. Ну, еще раз повторю, на самом деле все, что надо, советы знали напрямую из Блетчли-Парка и без помощи Черчилля. То есть, это вот об агентурной разведке советов, о чем поговорим попозже.

В. Рыжков – Перед тем, как мы пойдем дальше, я хочу еще одну деталь очень интересную уточнить. А скажите, по какому принципу англичане делились? То есть, было ли такое, что они предупреждали СССР о каких-то принципиальных планах Гитлера по нападению, по наступлению? То есть, они реально помогали? Или они какую-то чувствительную информацию, важную для восточного фронта, все-таки удерживали?

М. Артемьев – Ну, большого обмена информацией не было, было предупреждение, во-первых, о нападении на СССР, Черчилль предупреждал.

В. Рыжков – Июнь 1941.

М. Артемьев – Когда еще не было, кажется, в мае он послал эту телеграмму, еще не было никакого союзничества с СССР. И главное, известный этот факт – предупреждение о Курской битве, где будет наступление.

А. Венедиктов – Расскажите, потому что не всем известно.

М. Артемьев – Да. В мае поступает информация, в июне, что – Курская битва началась 5 июля 1943 года – что основное наступление немцев ожидается, вот именно, срезать курский выступ, и, соответственно, СССР имел время и силы приготовиться, чтобы как бы подготовиться к удару немцев, и, в общем-то, наступление в этих точках нас не застало врасплох. Но, опять, говорю, что все-таки главными для англичан были свои интересы. То есть, СССР их интересовал постольку, чтобы его как бы не выбили из войны, и основной интерес их представляли действия нацистской Германии протии англосаксов. То есть, Советский Союз был постольку-поскольку, не главное для него. Немцы не догадывались, и у немцев ничего подобного в отношении Великобритании не было. То есть, единственное, там вот контрразведчики Деница вскрывали коды англичан военно-морского флота, и то торгового, но ничего подобного и близко не было к программе «Ультра» у немцев, это вот сопоставляем технические возможности.

А. Венедиктов – Максим, скажите, вот нам тут рекомендуют книгу Роберта Харриса «Enigma».

М. Артемьев – Вы знаете, об «Энигме» вышло много книг, там...

А. Венедиктов – Тогда, может, вы порекомендуете сейчас то, что вы представляете для людей прочитать?

М. Артемьев – Ну, конкретно я как бы книгу сейчас не могу рекомендовать, я читал в оригинале книги. Есть вот человек, от которого стала «Enigma» известна через 29 лет после войны в 1974 году Winterbotham, он занимался именно распространением. Я не знаю, есть ли она в русском переводе, эта книга. Но это как бы первоисточник.

А. Венедиктов – Вотен?

М. Артемьев – Winterbotham его фамилия. И вот он занимался, вот ее как бы можно считать первоисточником. А так в принципе все, что... о ней выходило много книг, несколько десятков, это как бы один из ключевых сюжетов Второй мировой войны, я думаю, там вот каких-то теорий заговоров нету. В принципе, все они достоверны, то есть, там измышлять нечего.

А. Венедиктов – Давайте теперь поговорим, вы сказали о том, что английская, американская разведка, вот вы ей отдали бы золото. А американцы-то что? Вот англичане – понятно.

В. Рыжков – Да, да, у них специфика была какая-то своя?

М. Артемьев – Значит, они добились больших успехов по борьбе против Японии, как я уже сказал, вскрыв дипломатический код и вскрыв военно-морской код. Благодаря этому в 1942 году уже японцы были остановлены, и они действовали вслепую, то есть, они направляли эту битву Мидуэй и битву в Коралловом море. Что они просто шли на убой, американцы их топили как хотели и где хотели. Апофеоз – апрель 1943 года. Главком ВМФ Японии адмирал Ямамото вылетает в район Новой Гвинеи. Американцы уже заранее знают, где летит, когда летит, поднимают специальные подразделения, и Ямамото сбивается, гибнет. Это был тяжелейший удар и моральный для Японии, и материальный тоже, потому что все-таки он был ключевая фигура.

В. Рыжков – А что, японцы тоже не догадывались?

М. Артемьев – Японцы тоже не догадывались. Что интересно, они не представляли себе технических возможностей. Естественно, у них своя была разведка, но что их будут всех слушать, не догадывались. Но у американцев также была и неплохая агентурная разведка в Германии. Тут надо назвать фамилию Кольбе, это был немецкий дипломат, который был антифашистом, который самостоятельно вышел на Аллена Даллеса в конечном итоге, который был резидентом американской разведки в Швейцарии. И этот Фриц Кольбе, он поставлял большую информацию для американцев, которая представляла значительный интерес. Все-таки он был довольно высокопоставленный чиновник.

В. Рыжков – Он был идейный?..

М. Артемьев – Он был идейный, работал не за деньги, а вот именно потому, что он ненавидел нацистов. Он делал на свой страх и риск, выбивал себе командировки, чтобы его направил МИД немецкий в Швейцарию, Швейцария была нейтральной страной, там его никто не контролировал, и, значит, он мог устанавливать и как бы переносить информацию. У американцев как бы было, у англичан то же самое... тут еще интересный момент, что все-таки по идейным соображениям на немцев никто так не работал, а в 1940 году был известный момент, один из сотрудников высших Сименс компании, которая занималась электротехникой, связью...

А. Венедиктов – Ну, Сименс есть Сименс.

М. Артемьев – В 1940 году был такой Ганс Фердинанд Майер, ведущий инженер, который был допущен к топ-секретам. И вот когда только началась война, он в 1939 году или в начале 1940 едет в Осло, на нейтральную территорию, вступает в контакт с англичанами, с представителями, и передает им большое письмо, так называемое «Oslo report» о всех достижениях германской науки и техники к 1940 году. Англичане даже не поверили, считали, что это деза. Но, тем не менее, это оказалась не деза. Это в данном случае заслуг англичан нет, как, в прочем, и нет американцев. Это вот то, что они вели нормальную работу вот с теми идейными противниками Гитлера, это как бы тоже можно поставить им в заслугу. Главная их заслуга – это радиотехническая разведка научное направление.

А. Венедиктов – Но поскольку мы начали говорить об агентуре, мы переходим к советской разведке.

В. Рыжков – Серебряный медалист.

А. Венедиктов – Да, серебряный медалист.

М. Артемьев – Советская разведка, почему я говорю, что серебряная, все-таки, и в чем ее секрет успеха.

А. Венедиктов – Я прошу прощения, давайте, поскольку у нас новости через 2 минуты, не уйдем пока туда. Спрашивают из Самарской области, нам звонят и говорят: каким же образом война была сокращена англосаксонской разведкой на 2 года? Можете объяснить, почему вы сказали на 2 года?

В. Рыжков – За счет чего?

А. Венедиктов – Люди не поняли, за счет чего.

В. Рыжков – В чем эффект вот этой разведки?

М. Артемьев – Предоставляемые возможности позволяли планировать операции. Видели действия возможные немцев, соответственно, концентрировали свои ресурсы на тех участках, куда направлялся удар немцев. И наоборот, видели, где у немцев слабые места, куда можно их ударить.

В. Рыжков – То есть, эффективность повышалась кардинально.

А. Венедиктов – Подожди. Но все-таки 2 года – это очень много.

В. Рыжков – Много.

М. Артемьев – Ну, это как бы...

А. Венедиктов – Ну, приблизительно, два, полтора, три – неважно. Важно, насколько это был вклад, вот, насколько бы без этого...

В. Рыжков – Курская дуга на самом деле...

М. Артемьев – Но если даже вот и Черчилль говорит, и то же самое говорил Эйзенхауэр, и все остальные, все причастные. То есть, Черчилль, Эйзенхауэр – это люди, которые принимали самые ответственные решения. Я думаю, они врать не будут, когда они утверждали, что вот именно благодаря «Ультре» была выиграна война. Естественно это преувеличение, естественно, каждый хвалит свой. Естественно, два года – это условность. Может быть это, условно говоря, полгода на самом деле, или полтора. Ну, это не моя версия про 2 года, но то, что эту значимость трудно переоценить, это вот именно знать все планы и намерения противника. То есть, если я не ошибаюсь, когда вторгались войска в Нормандию, то из 58-ми дивизий они знали расположение 56-ти точно, было привязано, где находится. Вот, это просто пример того, что давала вот эта программа «Ультра» для союзников.

А. Венедиктов – И насколько много было сообщений там, не просто по качеству, но количество.

М. Артемьев – 4 тысячи в день они расшифровывали.

А. Венедиктов – 4 тысячи в день?

В. Рыжков – В день?

М. Артемьев – Да.

А. Венедиктов – В день. Я напоминаю, вы слушаете программу «Цена Победы», Владимир Рыжков и Алексей Венедиктов.

В. Рыжков – Мне кажется, это похлеще Сноудена.

А. Венедиктов – Да. У нас в гостях Максим Артемьев, историк. Чья разведка была эффективнее – через 3 минуты мы продолжим наш разговор, и будем говорить уже о советской разведке.


НОВОСТИ


А. Венедиктов – В Москве 20 часов 35 минут, «Цена Победы». Владимир Рыжков, Алексей Венедиктов. К сожалению Виталий Дымарский приболел. Спрашивают – а чего его нет. Он будет обязательно в следующий раз.

В. Рыжков – Сидит дома слушает нас.

А. Венедиктов – Да. Мы разыгрывали лоты, 10 лотов из трех книг: Елена Съянова «Маленькие трагедии большой истории», Елена Съянова «Гитлер_директория» и «Дилетант», избранное, выпуск второй за 2013 год. Я вас спросил, кто был штандартенфюрером в книге и в фильме «Щит и меч». Совершенно верно, ответ был: Вилли Шварцкопф, это дядюшка, а Йоганн Вайс, тот самый разведчик, он был гауптшарфюрером, то есть, капитаном. Вот, а штандартенфюрер – все-таки полковник, оберст. Наши победители, называю три последние цифры телефонов. Илья, чей телефон заканчивается на 858, Алекс – 196, Александр – 430, Юрий – 552, Ирина – 255, Сергей – 888, Юля – 754, Максим – 674 – это не вы, Максим, нет?

М. Артемьев – Нет.

А. Венедиктов – Мало ли? Марина – 612 и Ирина – 437. И еще хотел бы, спасибо большое, к сожалению, не подписался наш слушатель из Москвы: «Русский перевод книги Винтерботама называется «Операция „Ультра“, я прочитал ее в 1985 году». Значит, она есть, она переведена, значит, вы можете найти эту книгу. Спасибо вам большое, незнакомец. Или незнакомка. Теперь мы переходим к преимуществам советской разведки.

В. Рыжков – Серебряная медаль.

А. Венедиктов – Да, серебряный медалист, как сказал наш гость, Максим Артемьев, историк. Это был агентурная работа.

М. Артемьев – Агентурная работа, да. Опять – то, чего добилась советская разведка, ничего прежде в мире никогда не было. Как ни странно, лучше всего светская разведка работала против своих союзников, англосаксов. Ну, это естественно, потому что все-таки в Германию попасть было труднее. Сразу называю основные достижения советских разведчиков. Итак, человек – Алджер Хисс, директор департамента в Госдепе, вот, наш человек в Госдепе. Директор департамента по специальным политическим вопросам, который председательствовал на Сан-Францисской конференции по учреждению ООН, фактически отец ООН – советский шпион. Гарри Декстер Уайт, помощник министра финансов, председательствовал на конференции в Бреттон-Вудсе, где организовали Международный валютный фонд, он стал его первым директором и Всемирный банк. Советский шпион.

А. Венедиктов – Агент или шпион?

М. Артемьев – Они как бы, скажем, себя не считали шпионами, но по сути были ими. У них были агентурные клички, и таких людей в администрации Рузвельта на тот момент было не то, что несколько десятков, а до сотен человек доходило.

В. Рыжков – Идейные?

М. Артемьев – Сейчас, да. Дальше – манхэттенский проект, суперсекрет США.

В. Рыжков – Атомный.

М. Артемьев – Четыре разных линии, по которым советская разведка получала информацию. Это, значит, назову: Теодор Холл, Клаус Фукс, самый главный, Давид Гринглас и Жорж Коваль. Кстати, Жорж Коваль – очень интересно, роман Солженицына «В круге первом» начинается с чего? Что звонят, сообщают, что советский агент Георгий Коваль будет передавать информацию. И только недавно об этом Ковале призналась как бы внешняя разведка российская, что это наш человек. Но Солженицын знал об этом давно. Как? Потому что, когда он попал на шарашку в Марфино, он в том числе был причастен вот к прослушкам. То есть, это все, история вот эта Солженицына, воспринятая кем-то как несерьезная, то есть, он засветил вот этого агента Коваля еще задолго, чем его официально признали. И к чему это привело? Парадокс. Значит, умирает Рузвельт 12 апреля 1945 года, становится президентом автоматически Трумэн.

А. Венедиктов – Вице-президент, конечно.

М. Артемьев – Да. Его еще не проинформировали, что есть манхэттенский проект, он еще не знает, что у США есть бомба, но он уже президент, его только министр Генри Стимсон вечером потом проинформировал. А Сталин в тот момент знает в мельчайших подробностях вот этот секрет. Понимаете?

В. Рыжков – Раньше, чем Трумэн.

М. Артемьев – Да. Президент не знает, что у него есть бомба, а Сталин знает, что у него есть бомба. То есть, вот до чего, до какого парадокса доходила ситуация по проникновению советской разведки. И когда Трумэн на конференции в Потсдаме подошел к Сталину и сказал: вы знаете, вот у нас создано оружие очень грозное массового поражения, не называя подробностей, Сталин сыграл, актер, молодец, он сделал вид, что ничего не понял, сказал: желаю вам успеха и побыстрее применить это против японцев. И Трумэн потом посоветовался с Черчиллем, а Черчилль стоял рядом и смотрел за выражением лица Сталина – у того ни одна мышца не дрогнул – решил, что Сталин ничего не понял. Опять, вот, непонимание – это суть советской системы. Фактически от наших разведчиков ни одного секрета в Америке не существовало на тот момент.

А. Венедиктов – То есть, вся администрация президента была инфильтрована...

М. Артемьев – Инфильтрована кротами сверху донизу. Были даже в управлении специальных служб у Донована, который прообраз ЦРУ, были криптологи, и поэтому, в общем-то, проникновение было невероятным. То же самое – Великобритания. Ким Филби – самый знаменитый. Но была еще кембриджская пятерка – Дональд Маклин, Энтони Блант, Гай Бёрджес. Причем, Филби на тот момент был для нас не так важен, как вот эти люди, они работали в МИДе, они были важнее. И Джон Кернкросс, про которого я говорил, который в Блетчли-Парке. Опять, суперсекрет Великобритании, расшифровка, наш агент сидит там, и все эти суперсекреты передает нам. То есть, от Советского Союза... И, кстати, как началось, известие о том, как СССР узнал о западной ядерной программе. Через Клауса Фукса, который, потому что ядерный проект начался в Великобритании, не в Америке реально. Потом только они передали вместе с Клаусом Фуксом в Америку. И с 41-го года мы уже вели вот это, только первые попытки англичан создать атомную бомбу – мы уже все это знали. И была такая Мелита Норвуд, в Британской Ассоциации цветных металлов женщина, которая тоже параллельно работала, тоже передавала, и потом после войны она долго. То есть, проникновение было стопроцентное во все органы.

А. Венедиктов – Я прошу прощения, человек, который нам прислал про книгу Винтерботама, он сказал: извините за непредставление, с уважением, полковник Загидулин.

М. Артемьев – Спасибо полковнику Загидулину.

А. Венедиктов – Спасибо, товарищ полковник.

В. Рыжков – Спасибо, да.

М. Артемьев – Самый яркий тоже процесс – 1943 год, конференция в Тегеране. С чего начинается рабочий день Сталина? К нему приходит сын Берии Серго, тогда он был молодым человеком 19-ти лет, но в силу разных, он пользуется очень большим личным доверием, и они вместе со Сталиным проверяли материалы прослушки Рузвельта за предыдущий день. Целый час Сталин посвящал тому, что там Рузвельт сказал своей жене в постели и прочее, то есть, все это прослушивалось просто.

В. Рыжков – Это та же самая тема карт, когда ты видишь карты соперника.

А. Венедиктов – Карты союзника.

В. Рыжков – Карты союзника, да.

М. Артемьев – Каждое слово, сказанное Рузвельтом в частной обстановке, сразу становилось известно Сталину. А почему? Потому что он сказал: вы знаете, немцы готовят на вас покушение, господин Рузвельт, поэтому живите у нас в советском посольстве, у нас тут все условия для безопасности. Естественно, в Ялте то же самое происходило, там уже слушали в микрофоны, которые были установлены в саду. То есть, прослушка Рузвельта – это тоже крупнейшее достижение советской разведки. Естественно, в СССР ни одного шпиона не было ни у немцев, ни у англичан.

А. Венедиктов – У американцев в смысле.

М. Артемьев – Да, ни у англичан, ни у американцев.

А. Венедиктов – Почему?

М. Артемьев – Уровень тоталитарный был такой, что даже помыслить об этом невозможно. То есть, ни одного агента, ни у немцев, я еще раз повторю, не было. Все эти рассказы...

В. Рыжков – Попытка хотя бы была?

М. Артемьев – Ну, попытки-то были, Абвер забрасывал, но все это тут же на этом и заканчивалось, то есть, ни одного агента в СССР не было во время войны. Вот причины эффективности вы спрашивали – идейность. Люди верили, то есть, все эти атомные шпионы и прочие, что Советский Союз – наш союзник, поэтому мы не должны держать секреты, мы должны атомной бомбой с ними поделиться. Дальше, плюс – были коммунисты идейные, как тот же Клаус Фукс, который, это понятно, что, государству, родине пролетариата. То есть, наши советские разведчики, которые курировали, были совершенно обычные заурядные люди, ничего из себя не представляющие. Даже некоторые, если смотреть биографию – вчера он инженер, или даже директор совхоза один был, потом его перекидывают на краткие курсы разведчиков и в Америку. То есть, в плане вербовки никаких достижений, то есть, эти разведчики не были какими-то великими, там, штирлицами. Все это шло к ним в руки самим, вся сила была вот именно в идейности, то есть...

А. Венедиктов – Вот если говорить, да, Максим Артемьев, если говорить о нашей агентурной разведке уже не у друзей, а у врагов, у Германии?

М. Артемьев – Были достижения до 1942 года. Был единственный гестаповец, который был шпионом нашим Вилли Леман.

А. Венедиктов – Вилли Леман, да.

М. Артемьев – Это был единственный такой случай. Были группы Шульца-Бойзена, то есть, в Министерстве авиации, в Министерстве иностранных дел было много наших агентов. То есть, то, что называется «Красной капеллой». До 1942 года это были невысокие люди, не было штирлицев. Но Леман – это, кстати, был не крупной фигурой в Гестапо. Но тем не менее, сам факт.

А. Венедиктов – Да.

М. Артемьев – Но потом, когда «Красную капеллу» все-таки арестовали немцы, то с этого момента, с конца 42-го года, наших агентов уже не было. То есть, агентурная разведка на этом у Советского Союза закончилась.

В. Рыжков – Это было связано с чем? Что работала эффективно немецкая контрразведка? Или с какими-то другими причинами?

А. Венедиктов – А где коммунисты все? Германские, я имею в виду. Вот люди левых...

М. Артемьев – Люди левых убеждений, они все рано или поздно сплотились вокруг этой «Красной капеллы», и поскольку война была, чрезвычайная ситуация, линии ГРУ и НКВД, которая внешняя разведка и Коминтерн, они пересеклись, и они все засветились. И немцы их фактически всех искоренили под корень, потому что были нарушены правила конспирации. Вот агенты Коминтерна, агенты ГРУ, они были объединены. Тем не менее, тоже большое достижение – до конца 42-го года был в Гестапо наш агент, пусть не на высоком уровне. Вот как бы достижения Советского Союза, почему я считаю, что, в принципе, на одном уровне почти с американцами.

В. Рыжков – А техническая сторона у нас была слабая, да?

М. Артемьев – Были прослушки, но такого крупномасштабного ничего подобного не наблюдалось у нас.

А. Венедиктов – Вы согласитесь, что все-таки было два как бы потока разведданных. Была разведка вот НКВД, собственно говоря, с Фитиным во главе, который там централизованно заграницей собирал. Но была войсковая разведка, была фронтовая разведка, а здесь что?

М. Артемьев – Ну, фронтовая разведка, она как бы, что значит фронтовая разведка? Это в первую очередь ловили этих «языков», доставляли. Тут больших секретов не узнаешь. И, кстати, я читал мнение, что вот эта ловля «языков», она в принципе была себе дороже, она больших информаций не сообщала. Это прослушивание радиоэфира на тактическом уровне, войсковая разведка. Подключение к телефонным проводам противника. Ну, здесь как бы fifty-fifty, примерно то же самое немцы делали в отношении нас.

В. Рыжков – Это больше тактические задачи.

М. Артемьев – Да, тактические задачи.

А. Венедиктов – Но птичка по зернышку клюет все-таки, если уж так говорить. Если говорить тогда все-таки о Курске, во всяком случае, в советской историографической литературе, в тех же мемуарах Жукова и так далее, там все-таки отдается должное именно советской разведке, а не английской.

М. Артемьев – Ну, я думаю, поскольку Жуков, в принципе, секреты не особо он знал. Помните, знаменитая история, как Сталин требовал от него найти труп Гитлера, хотя труп Гитлера был найден, а он все равно заставлял Жукова искать.

А. Венедиктов – А это правда? Это не миф?

М. Артемьев – Это не миф. Это просто как бы вот желание такое Сталина все лишний раз перезасекретить и поставить в неудобное положение, чтобы не зазнавался человек. Но теперь, я думаю, надо уже поговорить про немецкую разведку.

А. Венедиктов – Сейчас мы прервемся на 2 минуты. Но правильно, нам тут, во-первых, напоминают нам, что книги Винтерботама есть на Амазоне, – пишет Дмитрий. У нас сразу консультации. И сразу после небольшого перерыва на рекламу задают вопрос про Рихарда Зорге, миф это или не миф, созданный уже в 60-е.


РЕКЛАМА


А. Венедиктов – 20:49, Максим Артемьев у нас с Владимиром Рыжковым. Два вопроса перед тем, как мы перейдем к Абверу. Это Ольга Чехова – нам напоминают, что Ольга Чехова, которая была близка к Гитлеру, могла передавать информацию, и Рихард Зорге – ну, соответственно...

М. Артемьев – Ольга Чехова, я бы не сказал, что она была близка к Гитлеру. Да, она вращалась в высшей сфере, но она не была ни чиновником, ни дипломатом, то есть, не владела информацией соответствующей. Через нее можно было кое-что узнавать, но во время войны с ней контакт был по сути дела утерян, то есть, на нее не выходили. Что касается Рихарда Зорге, то во многом это случайность, что он получил известность. Про него был снят, как известно, фильм заграницей, Хрущев его увидел, потребовал дать Героя Советского Союза. Таких рихардов зорге было очень много. И информацией это эксклюзивной не являлось. Сообщения о том, что Гитлер нападет на Советский Союз Сталину шли валом накануне 22 июня. И Зорге – он один из, может быть даже, сотен информаторов. Но вот просто ему повезло.

А. Венедиктов – Есть кстати 2-томник, забыл, как он называется, СССР накануне войны, и там есть донесения, которые клались Сталину. Действительно, каждый день, начиная с апреля точно, 1941 года...

В. Рыжков – ... Черчилля...

А. Венедиктов – ... да, нет, передвижения, эшелонирование, перелеты с той стороны...

М. Артемьев – Там была очень большая информация. Но Зорге повезло, вот он попал, вот эта романтическая история, японское заключение, поэтому... его роль не то, что преувеличена, но просто он оказался, говоря современным языком, пиаровски раскручен.

А. Венедиктов – Да. Но то, что он делал, то он делал.

М. Артемьев – Он делал. Но он был, одновременно как бы считался двойным агентом, немцы тоже считали, что это свой человек, и вот Абвер там с ним был немножко подвязан. Считали, что это вот наш человек. И они долго не верили, когда его японцы арестовали. Это вот показывает уровень Абвера. Значит, адмирал Канарис – кто он и что? Задача разведчика – иметь разведчиков, да? Вести разведку. За всю войну у немцев не было ни одного разведчика не только в СССР – мы чуть попозже поговорим – но и ни в Великобритании, ни в США. Два раза пытались в США, Абвер засылал с подводной лодки агентов в 42-м, 44-м году, тут же ловили буквально на следующий день. Либо они сами сдавались. Две попытки. Великобритания – была создана некая условная, ну, несколько разведчиков, все до единого были арестованы, перевербованы, была огромная так называемая кампания «double cross» – двойной крест, можно по-разному перевести, в том числе и против Фау-2, чтобы дезинформировать, куда они летят. И немцев водили за нос, то есть было несколько как бы сот человек, и все они считались, Абвер верил, что это их агенты, а все они были, это просто шла игра, радио игра. То есть, они сообщали информацию, им платили деньги, присваивали звания, удостаивали геройских знаков – ничего, ни одного агента у Абвера не было. Вот цена. То же самое Советский Союз. Операции «Монастырь» и «Березино», крупнейшие операции советской контрразведки. Абвер водят за нос, они, вот этот агент Гейне так называемый, который был во главе этого, переброшен к немцам, что он якобы хочет работать на них. Они его посылают к нам, он шлет им дезу, якобы, он в окружении Шапошникова, в это верит и Шелленберг потом, который сменил Абвер. Ни одного шпиона, ни одного разведчика. Более того, эта известна история с засылкой агента, который должен был убить Сталина, она очень не проясненная. Мне так кажется, что это была...

А. Венедиктов – Расскажите, потому что люди не знают.

М. Артемьев – Был взят в плен один наш... ну, было взято 5 миллионов советских военнослужащих.

А. Венедиктов – Да.

М. Артемьев – В общем, немцы закинули человека, у него был компактный такой гранатомет специальный с целью покушения на Сталина. Его тоже арестовали. Считается, что это была инициатива немцев, но мне так кажется, что это была именно разводка, игра чекистов для того, чтобы и Сталину показать: видите, мы спасли вашу жизнь. То есть, немцы верили... а его же посылали не просто туда, вот этот агент Гейне в том числе участвовал, то есть, думали, что они посылают его к проверенным людям к своим. Игра была такая, что чуть-чуть к нам случайно не попал Отто Скорцени знаменитый, потому что ему в конце 44-го года поручили вести радио игру с якобы имеющейся в белорусских лесах группой немцев, которая была выдуманная, это была легенда нашей разведки, и он уже было собирался к ним прыгать с парашютом, чтобы выводить их. Немцы скидывали в эти труднейшие времена дефицитные лекарства, радиостанции, там, еще, оружие, то есть, ничего подобного сами они не могли провести, то есть, советская разведка, как говорится, имела, где хотела и как хотела. Вот уровень Абвера. Но, более того, то, что он оказался полным непрофессионалом что по отношению к Востоку, что к Западу, это один вопрос. С 1938 года Канарис был в заговоре против Гитлера.

А. Венедиктов – С 38-го?

М. Артемьев – Да. С 38-го года. Его зам Ганс Остер, заместитель руководителя Абвера, организовал заговор, в котором участвовали и Браухич, и Бек, и Гальдер, и Вицлебен, и сам Канарис, они хотели, чтобы не было Второй мировой войны. Даже вышли в Лондоне на контакты, но случилось то, что случилось: Мюнхенская конференция, Чемберлен подписал, и весь фактически аппарат Абвера состоял из таких идейных врагов нацистов. То есть, в принципе это, конечно, для нас это хорошо, но с точки зрения эффективности, то есть, Канарис и дальше вел игру двойную с английской разведкой, были у него контакты и через Швейцарию, и через Испанию, и...

В. Рыжков – Может быть, он был не профессионал, а саботажник?

М. Артемьев – Да, он саботировал, да, эти вот вещи он саботировал. Его все заместители, они все были, работали как бы и на саботаж, то есть, эта история как бы показывает, что Гитлер на него не мог положиться. А Гитлер как бы не интересовался. Гитлер никогда, в отличие от Сталина, не интересовался разведкой – кто, там, что, спецслужбы – ему это было неинтересно, не уделял этому внимания, не понимал значения. Если Сталин даже лично встречался с будущим резидентом советской разведки в Нью-Йорке, есть такой факт. Даже направляли Громыко, в данном случае не разведчик, он был просто советником посольства, Сталин его принимал, то же самое, принимал нашего главного разведчика, инструктировал, что и как вести. То Гитлер – это вообще, я думаю, что, я даже не знаю, были ли хоть раз руководители Гестапо у него на приеме, у Гитлера, я не вполне в этом уверен. Надо, как говорится, поднять факты. Он этим не интересовался. Поэтому такой результат.

А. Венедиктов – В этой связи Рупрехт спрашивает: «А вот действительно была операция „Прыжок в дину“ в Тегеране по устранению Сталина, Рузвельта и Черчилля?» Что вам известно?

М. Артемьев – Операция как бы сильно преувеличена, то есть, в принципе, с того момента, когда Советский Союз и Великобритания ввели войска в Иран, уже все, ситуация была под контролем, значит, союзников, и ни о какой серьезной операции говорить было невозможно. Были попытки забросить, а уж тем более, провести покушение, об этом не шло и речи. И с этим связан, кстати, единственный успех немецкой разведки, это вот агент Цицерон.

А. Венедиктов – Да.

М. Артемьев – Опять – это совершенно не их заслуга, человеку просто нужны были деньги банально, и он пришел. И немцы не вполне даже...

В. Рыжков – А скажите, кто это, что, потому что не все знают.

М. Артемьев – Известная история, это был дворецкий английского посла в Анкаре, который по своей инициативе вышел на немцев, и за деньги, за фальшивые, они ему платили фальшивыми купюрами...

А. Венедиктов – Простые ребята, что там...

М. Артемьев – Поставлял довольно секретную информацию из сейфа посла, перепечатывал, в том числе и о результатах переговоров союзников, но немцы опять не могли вот именно – была слабая аналитика – оценить, и в принципе все это клалось под сукно. Платили фальшивками, клали под сукно. И, кстати, Скорцени, мы говорили, как его чуть не взяли. Считается, что он был супер каким-то агентом, но вот освобождение Муссолини, да?

А. Венедиктов – Да.

М. Артемьев – Это была единственная операция, и ведь Муссолини был на территории дружественной Италии, в тот момент, когда его освобождали, Италия не воевала с Германией, это был их союзник, просто там поменялось правительство. А в то же время англичане сколько провели рейдов коммандос против немцев в Норвегии, во Франции, взрывали там завод с «тяжелой водой» и прочее, было несколько десятков операций. У немцев ни одной диверсионной операции против Великобритании проведено не было. Ни одной. Поэтому заслуги того же Скорцени, захватить на союзной территории Муссолини – это как бы тоже не тот уровень, чем можно похвалиться.

А. Венедиктов – Максим, ответьте, пожалуйста, Максу, поскольку Макс, он считает, что главная заслуга Зорге в том, что он сообщил, что японцы не нападут на СССР, что позволило перебросить сибирские дивизии в декабре 1941 года и обеспечить победу под Москвой.

М. Артемьев – Я думаю, тут было как бы у Зорге по поводу японцев, принято было решение ими еще раньше, но окончательно – его же арестовали в сентябре...

А. Венедиктов – Какого года?

М. Артемьев – 41-го года. В сентябре 41-го года. А битва под Москвой – ноябрь-декабрь. И, в общем-то, сообщения, они уже не были такие. А то, что Япония не будет воевать против СССР, было очевидно. То есть, они выбрали южную стратегию, и поэтому в данном случае, я думаю, значимость сообщений Зорге я бы не стал преувеличивать. Я думаю, они дублировались разными источниками, в том числе у нас были агенты в Китае, в Квантунской армии, они все это видели. То есть, они видели, есть ли реальная концентрация воск или нет. Вот это главное.

В. Рыжков – Максим, то есть, получается, что мы вот сравниваем три таких разведки, да, советскую, атлантическую и немецкую – получается, что Германия воевала практически без разведки. Вслепую.

М. Артемьев – Разведка была, но во многом... Вот, скажем, знаменитый... смотрите, Гитлер в 42-м году летит к Маннергейму в Финляндию поздравлять с 75-летием, его там финская разведка записала, это единственная запись Гитлера в частной обстановке, можно ее послушать. И Гитлер говорит, с Маннергеймом делится – опять, тут уровень контрразведки Германии, что его позволили записать тайком на магнитофон финны – он говорит: вы знаете, я вот совершенно не ожидал, что у русских столько танков, я совершенно не ожидал, что у них есть такие вот самолеты. То есть, вслепую, они наступали в 41-м году вслепую, то есть, никакой... Ведь появление Т-34, «Катюши», других образцов техники были для них полным шоком, немцы об этом ни о чем не догадывались. То есть, карты, которые у них были, это были карты еще времен Первой мировой войны. Поэтому, вот он сам признавался в разговоре с Маннергеймом, Гитлер, что все, с чем он столкнулся в России, для него это была абсолютная неожиданность. Воевали, действительно, во многом вслепую.

А. Венедиктов – То есть... еще последний вопрос, там 30 секунд. Все-таки, почему вы золото отдали англичанам, а не поделили его с Советским Союзом?

В. Рыжков – Два первых места?

М. Артемьев – Я бы сказал, так, что, потому что все-таки заслуга советской разведки агентурной, все-таки, я объяснил, не совсем ее, это люди сознательно приходили к ним. А англичанам, американцам все-таки много пришлось работать мозгами, чтобы вот эту всю радиотехническую разведку провести.

А. Венедиктов – Спасибо большое. Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» в программе «Цена Победы» был Максим Артемьев, мы говорили о крутых разведках Второй мировой войны. Владимир Рыжков, Алексей Венедиктов. Спасибо большое.

М. Артемьев – Спасибо.

В. Рыжков – Спасибо большое.