Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Владимир Рыжков – Добрый вечер, это, естественно, радиостанция «Эхо Москвы», как всегда в это время по субботам, программа «Цена Победы». В этот раз я веду ее один, Виталий Дымарский в командировке, я Владимир Рыжков. Я с огромным удовольствием представляю своего гостя: Георгий Кунадзе, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений – ну, обычно это ИМЭМО, такое сокращение принято – Российской академии наук, бывший замминистра иностранных дел Российской Федерации, человек, работавший в посольствах в Токио и в Сеуле, востоковед, человек, который всю жизнь профессионально занимается Дальним Востоком, тихоокеанским регионом. И мы продолжаем, у нас начался очень интересный разговор про войну на Тихом океане. Мы не смогли вместить этот разговор в рамки одной программы и решили продолжить, потому что еще есть очень много интересных сюжетов. И, Георгий, спасибо, рад вас приветствовать. Давайте продолжим наш рассказ про войну на Тихом океане. Когда делали нашу прошлую программу, мы говорили – мы уже добрались до 45-го года – и мы говорили о том, что поначалу союзники Советского Союза (Великобритания, Соединенные Штаты) были крайне заинтересованы в том, чтобы после разгрома нацистской Германии Советский Союз вступил в активную фазу, вступил в войну против Японии, чтобы побыстрее ее закончить. Но уже в Потсдаме – это был у нас 45-й год – там уже их энтузиазм был не столь велик. Вы говорили в прошлой программе о том, что, во-первых, американцы уже располагали ядерным оружием. Во-вторых, было ясно, что, не скажу дни, но месяцы сопротивления Японии, в общем-то, уже сочтены. Давайте дадим сначала общую оценку. Насколько все-таки вступление Советского Союза в войну – это было, по-моему, 9 августа 45-го года, ровно через три месяца после того, как Сталин взял на себя обязательства вступить в войну через три месяца после разгрома Германии – насколько вступление Советского Союза в войну и быстрый разгром Квантунской армии, насколько это приблизило победу окончательную?

Георгий Кунадзе – Вы знаете, это вопрос, конечно, философский. Сказать с уверенностью – приблизило, насколько тем более – я не могу. Да, можно чисто умозрительно говорить о том, что Квантунская армия оставалась последним резервом императорской Японии, императорской армии в первую очередь, которую можно было бы использовать для обороны японских островов. Но это же с точки зрения логистики почти невыполнимая операция – перебросить армию с материка...

В. Рыжков – Перебросить через море.

Г. Кунадзе – Через море, да, через Корею, там плечо небольшое, но тем не менее.

В. Рыжков – Но море уже к тому моменту, к тому времени контролировалось полностью почти.

Г. Кунадзе – Все же нет, мы все же говорим о Японском море. Основная активность американского флота была на Восточном побережье, Западное побережье было в большей степени нетронутым. И, тем не менее, организовать переброску боевых частей численностью до, где-то, миллиона человек с материка с их штатным вооружением – задача была совершенно немыслимой сложности. Но вот чисто умозрительно, да, конечно, Квантунская армия была последним резервом, и то, что ее удалось так быстро, буквально в считанные дни повергнуть, одолеть – это был вклад Советского Союза в разгром Японии.

В. Рыжков – Как можно объяснить, что армия, которая когда-то триумфально покорила Маньчжурию, армия, которая атаковала потом остальной Китай, армия, которая всегда, как я понимаю, воспринималась как витрина японской военной машины, как элитная армия, да? Как вышло, что осенью 45-го года она была опрокинута, как вы сказали, буквально за несколько дней? Что здесь сыграло главную роль?

Г. Кунадзе – Давайте не будем забывать, что все-таки армия, которая не воюет, которая остается оккупационной армией, даже такая дисциплинированная, как японская, начинает немного разлагаться изнутри. И Квантунская армия, когда началось советское наступление, она уже несколько лет стояла гарнизонами, участвовала в карательных операциях против китайских разрозненных отрядов. И вот, собственно, в таком положении ее застало наступление, сосредоточенное наступление отмобилизованных опытных боевых частей, которые только что вот, собственно, разгромили Германию. Во-вторых, в Квантунской армии проходила ротация: опытные бойцы отправлялись на те фронты, где велись серьезные боевые действия, их заменяли новобранцы. Ну, и, в-третьих, моральный дух, конечно же, был по-прежнему высок, и случаи фанатичного героизма, я бы это назвал так, они имели место и во время советского наступления в Маньчжурии. Но, тем не менее, я думаю, что подспудно в головах людей все-таки сидело, что они защищают не территорию, не собственно территорию Японии, а они защищают плацдарм в Китае. Плюс Квантунская армия к 45-му году, она численно была очень большая, но в техническом отношении она уже, конечно, была не ровня советской армии, которая отработала и тактику сухопутных боев, и подогнала под это технику высокого класса. Квантунская армия была отсталой.

В. Рыжков – Я так понимаю, что Сталин перебрасывал на восток дивизии, которые совсем недавно, буквально три месяца до этого...

Г. Кунадзе – Да, конечно.

В. Рыжков – ... высочайшей степени боевого духа.

Г. Кунадзе – Конечно, конечно.

В. Рыжков – Победители, боеспособные, оттренированные.

Г. Кунадзе – Ну конечно. И в этом смысле Квантунская армия была обречена, конечно же, на поражение. Тот факт, что это поражение случилось так быстро, свидетельствовал и о мастерстве советского командования, и о, в общем, утрате многих боевых качеств именно оперативного командования, которые были у Квантунской армии изначально. Все-таки Квантунская армия, численно большая, она оставалась, я бы сказал, на уровне где-то конца 30-х годов. И никакой героизм здесь ничем помочь не мог.

В. Рыжков – Я так понимаю, что советская армия к этому времени значительно превосходила и с точки зрения технического оснащения.

Г. Кунадзе – Да, безусловно.

В. Рыжков – То есть, более современные такни, более современное вооружение, более современные самолеты, средства связи.

Г. Кунадзе – Самолеты у японцев так теоретически были неплохие, но парк самолетный не обновлялся, а лучшее, все то, что они успевали производить на своих заводах...

В. Рыжков – Оставалось на островах.

Г. Кунадзе – ... оно оставалось на островах или направлялось на юго-запад, район Окинава, Иводзима и прочие. Так что, да, по сумме боевых возможностей Квантунская армия, конечно, была не чета советской. Ну, и хорошее оперативное искусство наше, которое, в общем, для японцев оказалось неразрешимой загадкой.

В. Рыжков – До какого времени там шли бои? Они шли вплоть до самой капитуляции Японии, или они сдались раньше?

Г. Кунадзе – Они сдались, в общем, практически, начали сдаваться практически через неделю-две. И деваться им было, по большому счету, некуда.

В. Рыжков – А куда они могли деваться? Они же фактически были в котле.

Г. Кунадзе – Да, сопротивлялись, огневые точки оставались, пулеметчики, прикованные цепями к пулеметам, они так, значит, там и остались в этих уничтоженных ДОТах. Но, в целом, Квантунская армия организованного сопротивления, конечно, не оказала. Другое дело, что вот если мы говорим уже не о Квантунской армии, а об императорской армии в целом, то чрезвычайно упорные бои были на Окинаве, были на острове Иводзима.

В. Рыжков – Да, Клинт Иствуд снял знаменитый фильм.

Г. Кунадзе – Да, как раз вот совсем недавно, сравнительно недавно...

В. Рыжков – Про сражение на Иводзиме.

Г. Кунадзе – ... вышел классический, ставший немедленно классическим фильм «Письма с Иводзимы». И я должен сказать, что такого мастерства проникновения в психологию и японских военнослужащих, и американских я, честно говоря, не представлял даже себе. Замечательный фильм, советую всем посмотреть. Но там были настоящие бои, там были огромные жертвы. И когда мы говорим о жертвах американских, то вот те 109, 110 тысяч человек, погибших в боях – в основном это те, кто погибли в боях на Иводзиме и на Окинаве.

В. Рыжков – Чуть-чуть отступив назад и вернувшись к советско-японской войне, которая была в 45-м году. Понятно, что Сталин выполнял те договоренности и те обязательства, которые взял на себя Советский Союз в Потсдаме и еще раньше в Ялте. Понятно, что это была огромная войсковая операция, война целая, для того чтобы вместе с союзниками покончить с милитаристской Японией. Но помимо этого же были какие-то политические планы, военно-политические планы, военно-стратегические планы. И помимо атаки на Квантунскую армию, насколько я помню, Советский Союз шел по Сахалину, шел по островам и двигался на юг. Какова была конечная цель Сталина, какова была конечная цель советского военно-политического руководства вот в августе-сентябре 45-го года, что он хотел добиться? Вернуть Порт-Артур, вернуть Дальний, контроль над КВЖД? Какие были цели?

Г. Кунадзе – Ну да, знаменитые слова Сталина, что 40 лет мы, люди старшего поколения, ждали этого дня, и вот он настал...

В. Рыжков – Он имел в виду русско-японскую войну.

Г. Кунадзе – Да, конечно. Вот он настал, империалистическая Япония разгромлена. Вот тем самым вроде бы, значит, Советский Союз отплатил тот долг, который имела Российская империя.

В. Рыжков – Или взял реванш.

Г. Кунадзе – Ну да, разумеется. Вот. Цель Сталина, я бы здесь дал отсылку на то, однажды сформулированное Сталиным, положение о том, что Вторая мировая война – не такая война, как прежние. В том смысле, что победитель устанавливает в побежденной стране тот общественный строй, какой считает нужным. Это, в общем, установка Сталина. И в этом смысле, да, война на Дальнем Востоке против Японии, первой целью, разумеется, было превращение Китая в коммунистическое государство. И к этому времени уже Советский Союз окончательно определился, поддерживали китайских коммунистов.

В. Рыжков – Мао Цзэдуна.

Г. Кунадзе – Мао Цзэдуна, Чжоу Эньлая. И расчет был на это. Операция на Сахалине, она носила локальный характер и в любом случае не воспринималась как какая-то экспансия, как расширение своей сферы – брали свое.

В. Рыжков – Возвращали, возвращали свое.

Г. Кунадзе – Ну да. А операция на Курильских островах, на Северных Курилах бои были довольно упорные, а вот где-то южная часть Курил, не только четыре острова, на которые сегодня претендуют японцы, но и несколько других островов, там боевых действий как таковых не было, там была просто высадка десанта и захват территории, японцы уже не сопротивлялись.

В. Рыжков – Как виделось, мы сейчас говорим о советско-японской войне, как бы глядя из Москвы, как это виделось, да? Был Потсдам, была Ялта и так далее и так далее. Как это виделось из Токио в тот момент? Как японцы, они ожидали атаки, когда уже Советский Союз в апреле, если я не ошибаюсь, разрывал акт о нейтралитете? Они понимали, что Советский Союз нападет, или они знали это, или они все-таки до конца надеялись, что второго фронта не будет?

Г. Кунадзе – Я думаю, что надеялись до момента атомной бомбардировки. А поскольку расчет был на то, что наступление американцев удастся остановить, да, собственно, и сами американцы до момента, когда они проверили на испытаниях атомную бомбу первую, они рассчитывали, что битва за японские острова захватит весь 46-й год, в самом лучшем случае...

В. Рыжков – Вот такой важный вопрос. Что в какой-то момент в воюющих столицах может возникнуть мысль о прекращении войны и о заключении какого-то мира. Не предполагалось ни со стороны Токио, ни со стороны Вашингтона, что в какой-то момент можно установить перемирие и дальше приступить к переговорам?

Г. Кунадзе – Ну, для Соединенных Штатов...

В. Рыжков – Между прочим, русско-японская война в конечном итоге кончилась переговорами и мирным договором

Г. Кунадзе – Да, конечно. Она кончилась, потому что, с одной стороны, Россия терпела военные поражения, потеряла весь свой флот. А с другой стороны, Япония истощила свои ресурсы.

В. Рыжков – Тоже надорвалась.

Г. Кунадзе – Да. И завершение войны было неизбежным и совершенно оправданным.

В. Рыжков – А здесь?

Г. Кунадзе – Здесь нет, для Соединенных Штатов Америки вопрос о вступлении в переговоры и о каком-то перемирии или мире с Японией, страной, которая нанесла предательский удар, этот вопрос не...

В. Рыжков – То есть, речь шла только о полном разгроме и о полной безоговорочной капитуляции.

Г. Кунадзе – Речь шла о безоговорочной капитуляции, безусловно. И американцы имели для этого все основания, они понимали, что если они будут беречь, собственно, живую силу, жизни своих военнослужащих, то на разгром Японии потребуется больше времени, просто можно будет ее задавить техникой, не вступая в прямой контакт. Они очень боялись высадки на японских островах...

В. Рыжков – Что, собственно говоря, Иводзима и показала, что высадка чревата огромными потерями.

Г. Кунадзе – Потому что они понимали, что за свою землю, не за захваченные территории, а за свою собственную землю японцы будут стоять, независимо ни от чего. А вот появление атомного оружия многие проблемы для американцев решило. Ну, вот здесь очень интересная подробность. Очевидцы тех событий в Москве, прежде всего западные наблюдатели, описывают, как резко изменилось отношение в Москве к японцам, отношение вот просто обычных москвичей, после атомной бомбардировки. Японцы, которых боялись, считали коварными самураями, агрессорами по природе и так далее, они вот моментально после первой бомбежки Хиросимы 6 августа, моментально к ним отношение стало сочувственным.

В. Рыжков – Как же сочувственное, если 6 августа была бомбежка, 9-го были Нагасаки, и 9-го же Советский Союз с трех сторон начал наступление на...

Г. Кунадзе – Да. И, тем не менее, отношение к японцам как к пострадавшим, вот в этот момент оно уже...

В. Рыжков – А что, советская пресса подробно описывала?

Г. Кунадзе – Ну, в общем, да, были, конечно, сообщения. Советская пресса, она же, в общем, газеты тогда были по объему, по формату небольшие, коротенькие сообщения очень сухие. Но то, что...

В. Рыжков – Но масштаб жертв был понятен, да?

Г. Кунадзе – Да. Но то, что, в общем, сброшена бомба нового типа чудовищной разрушительной силы – это было известно. И отношение к японцам было таким вот предупредительным. Даже когда японское посольство эвакуировалось после объявления войны, им все очень так участливо помогали, ни в чем не было отказа. Это очень интересная на самом деле психологическая подробность, именно потому, что, в общем, японцы... как бы это сказать? Тогда вот были такие реплики советских должностных лиц, что, дескать, сбросили на Японию, а целились-то в нас.

В. Рыжков – Примеряли на себя.

Г. Кунадзе – Да, именно так, именно так. Но, тем не менее, это никак не повлияло на советские планы, на серьезную подготовку к боевым действиям. И, в общем, по факту, ничего не изменило. Но отношение, внутреннее отношение...

В. Рыжков – А вот это совпадение по датам, Георгий, то, что 6-го была Хиросима, 9-го была Нагасаки, 9-го же произошел удар, вторжение в Маньчжоу-го и так далее – это случайное совпадение дат или это как-то связано друг с другом?

Г. Кунадзе – Вы знаете, я...

В. Рыжков – Потому что я могу себе представить, что было в мозгах императора и вот этого военного руководства, когда они поняли, что вот тебе, пожалуйста, атомная бомба, там еще наступает советская армия. Просто, мне кажется, что такой был страшный для них удар психологический, что все сразу.

Г. Кунадзе – Ну, в истории...

В. Рыжков – Трудно себе представить, что могло быть более страшное для них.

Г. Кунадзе – В истории войн России и Советского Союза было несколько случаев, когда удар наносили, не закончив полностью подготовку, просто исходя из каких-то политических соображений. Я не встречал в литературе – может быть, просто плохо смотрел – не встречал сообщений о том, что нанесение удара по Японии было ускорено именно для того, чтобы успеть, что называется, до того, как японцы капитулируют...

В. Рыжков – ... там же три месяца, как вот договорились, так и сделали.

Г. Кунадзе – Ну, это уже, в общем, вот это вот скорее совпадение. Но, так или иначе, 9-го числа, когда началась операция, советские войска были к ней готовы.

В. Рыжков – Есть еще одна очень болезненная тема, которая есть и в нашей истории с Японией, и в нашей исторической памяти – это военнопленные. Я встречал цифру, что чуть ли не до двух миллионов человек попали в Советский Союз в качестве либо военнопленных, либо гражданских лиц, которые были привлечены для восстановления разрушенных городов и так далее, что огромное количество...

Г. Кунадзе – Два миллиона – это, конечно, преувеличение. 500 тысяч японских военнопленных.

В. Рыжков – Потому что я помню, что вот во многих городах, мне рассказывали люди, кто постарше: вот это построили японцы, вот это построили японцы, вот это... Целые городские кварталы и так далее. Вот. И я знаю, что японцы иногда упрекают Советский Союз, Россию, что мы опять что-то какие-то договоренности нарушили, что не было такого уговора. Ведь последние вернулись где-то году в 50 – 51-м, по-моему, да?

Г. Кунадзе: В 56―м.

В. Рыжков – В 56―м? То есть, 10 лет фактически, да?

Г. Кунадзе – Да, да.

В. Рыжков – Это с чем было связано, и как сейчас можно оценить эти события?

Г. Кунадзе – Ну, я бы сказал так, что по законам ведения войны, которые существовали тогда, существуют сейчас, после того, как боевые действия заканчиваются, военнопленных надо отпускать. Но боевые действия наши закончились, не успев начаться. А потом началась сдача Квантунской армии, организованно...

В. Рыжков – Миллион человек.

Г. Кунадзе – Ну, не миллион...

В. Рыжков – Много, сотни тысяч.

Г. Кунадзе – Разумеется, разумеется. В общем, сдавались очень организованно, полками...

В. Рыжков – Как положено японцам.

Г. Кунадзе – Да, как положено японцам. Офицеры складывали свои мечи, требовали, чтобы принимали сдачу офицеры того же уровня. То есть, полковник японский не сдавался капитану.

В. Рыжков – Правила чести требовали.

Г. Кунадзе – Да. Солдаты, с солдатами было проще, но тем не менее. Да, и очень организованно спарывали знаки отличия и точно так же побатальонно, что называется, отправлялись в плен. И пленным было сказано, что их перевезут на советский Дальний Восток, а оттуда отправят в Японию. Вот они так бодро туда и отправились. А когда их туда привезли, попали они в лагеря и работали они там чрезвычайно тяжело. Все-таки ведь их же захватили летом, а работали они в основном зимой.

В. Рыжков – Да, и захватили их южнее, работали они в основном много севернее.

Г. Кунадзе – Да. И вот я до сих пор помню, как ехал я, еще где-то конец 60-х годов, из Иркутска в Братск, и местные, значит, коллеги, скажу так, они вот мне говорят: вот здесь по обе стороны железной дороги от Иркутска до Братска ветка – сплошные японские могилы. Строили эту ветку японцы, и смертность была чудовищная. Потому что, в общем, ну, да...

В. Рыжков – Не помните сейчас навскидку, какое количество они называют, какую цифру примерно умерших в Советском Союзе?

Г. Кунадзе – Ну, считается, что не меньше 50 тысяч.

В. Рыжков – Это сравнимо с потерями Квантунской армии. Если я не ошибаюсь, там было около 85 тысяч, а здесь, значит, в мирное время порядка 50 тысяч.

Г. Кунадзе – Да, не меньше 50 тысяч. А остальные находились в плену очень долго. И вопрос возвращения...

В. Рыжков – А как Советский Союз – ведь война закончилась – как Советский Союз объяснял японской стороне? Ведь работали ваши коллеги-дипломаты в ту пору, работал МИД СССР. Японцы наверняка ставили этот вопрос, ну, не каждый день, так через день. Как Советский Союз объяснял?

Г. Кунадзе – А как же они могли ставить? У нас до 56-го года не было дипломатических отношений.

В. Рыжков – То есть, никак не ставили?

Г. Кунадзе – Состояние войны не было закончено, Советский Союз не подписал Сан-Францисский договор. Это была страшная, огромная ошибка.

В. Рыжков – Поэтому фактически никто не мог ничего предъявить.

Г. Кунадзе – Да, война не закончилась. То есть, военные действия прекращены, состояние войны сохраняется.

В. Рыжков – Это как бы оправдывало в том числе нахождение десятков тысяч, сотен тысяч...

Г. Кунадзе – Это было слабым оправданием, это было слабым оправданием. Но я думаю, что, вернее, я даже не думаю, а знаю, что идея состояла в том, чтобы из этих японских пленных воспитать настоящих союзников в борьбе за дело коммунизма.

В. Рыжков – Очень странный, по-моему, способ воспитать союзника, держа его впроголодь в лагере в сибирской тайге.

Г. Кунадзе – Не совсем странно, потому что японских военнопленных содержали в условиях получше, чем содержали наших заключенных в обычных лагерях. Они издавали свои газеты, они слушали политинформации, у них были ячейки коммунистической партии Японии, а японская компартия была одной из самых боевых в Азии. И репатриировались на родину прежде всего те военнопленные, которые доказали свою преданность делу Ленина-Сталина. И после этого они, значит, возвращались целыми эшелонами, а дальше пароходами в Японию. И многие из них до последних дней оставались верными сторонниками коммунистических идей.

В. Рыжков – Я напоминаю, что это «Цена Победы», в студии у меня Георгий Кунадзе, мы говорим о Второй мировой войне на Тихом океане. Сейчас мы прервемся ненадолго на короткие новости и рекламу, потом продолжим наш разговор.


НОВОСТИ


В. Рыжков – Добрый вечер еще раз, я Владимир Рыжков, это программа «Цена Победы». Мой гость – Георгий Кунадзе, востоковед, специалист по Китаю...

Г. Кунадзе – По Японии в первую очередь.

В. Рыжков – Прошу прощения, я уже заговорился. По Японии и Корее. Мы говорим сегодня подробно, продолжаем наш подробный разговор про Вторую мировую войну на Тихом океане. И мы перед новостями вспоминали японских военнопленных, которые аж до 56-го года находились в Советском Союзе. И сейчас вот такой вопрос. Возвращаясь к атомным бомбардировкам Хиросимы и Нагасаки, я знаю, что до сих пор это очень дискуссионный вопрос в военно-исторической, просто в исторической литературе, в публицистике. В какой степени две вот эти атомные бомбы, сброшенные на японские города, в какой степени они сыграли роль в капитуляции Японии? Вот как принималось решение о капитуляции? Ведь они же хотели обороняться до последнего японца фактически. Или там просто уже бензина не было, солярки не было, еды не было?

Г. Кунадзе – Нет, дело не в этом. На самом деле при бомбардировке Хиросимы погибло на месте, что называется, чуть больше ста тысяч человек. Сравнимые потери были весной, когда американцы бомбили Токио, и количество погибших...

В. Рыжков – Подожгли город, много деревянных домов...

Г. Кунадзе – ... около ста тысяч человек тоже. То есть, потери сопоставимые. Но вот психологический эффект невиданного оружия, от которого, как казалось, нету противоядия...

В. Рыжков – Так и есть. Если идет на большой высоте бомбардировщик, сбрасывает бомбу...

Г. Кунадзе – Плюс к этому все предполагали, что этих бомб уже успели сделать...

В. Рыжков – Достаточно.

Г. Кунадзе – ... да, в товарном, что называется, количестве. Их было-то всего две, их и использовали. Вот этот вот момент, уверенность, убежденность японцев в том, что американцы не остановятся и прилетят еще с такими же бомбами и будут бомбить дальше...

В. Рыжков – Полная безвыходность.

Г. Кунадзе – Да. Я думаю, вот вы знаете, я очень люблю Японию, очень уважаю японцев, это необыкновенный совершенно народ, но я думаю, что в подкорке у японской элиты сидело вот что: что если бы у них была атомная бомба, они, не колеблясь, сбросили бы ее в любом количестве, сколько было, на американцев.

В. Рыжков – Они же были готовы применять биологическое оружие, и они это всерьез обсуждали.

Г. Кунадзе – Да, обсуждали, пришли к выводу, что неэффективно.

В. Рыжков – Но, тем не менее, были готовы применить.

Г. Кунадзе – Да. И в этом смысле я думаю, что японцы уже... Обычно же мы меряем другие страны, других деятелей политических по себе. Они бы сделали то же самое с американцами, и они думали и были убеждены, что американцы не остановятся на этом, что американцы будут продолжать уничтожать Японию. Вот этот психологический момент, наверное, сыграл свою роль. Кроме того, военное командование было, как ни странно, деморализовано. Сухопутное командование, командование сухопутных сил намеревалось биться до последнего солдата. Военно-морской штаб, военно-морское командование, по сути дела, поняло, что война проиграна. И в условиях, когда между военными, двумя ветвями военной власти возникли некоторые разногласия, активизировалась дворцовая группировка. Я это очень хорошо помню, я об этом диплом писал в институте. Группировка таких вот императорских бюрократов, которые почувствовали в этой ситуации возможность выступить в роли миротворцев, пацифистов, антифашистов и все что угодно еще.

В. Рыжков – И, как ни странно, спасителей отечества.

Г. Кунадзе – Лорд-хранитель печати маркиз Кидо, он даже в дальнейшем успешно позиционировал себя как человека, который все эти годы самоотверженно боролся за мир во всем мире и прочее. Вот. И его не судили, ему удалось избежать суда, он не был признан военным преступником. И вот эта вот дворцовая группировка, ее называли дворцовая оппозиция даже, с подачи самого Кидо, они, в итоге, убедили императора в том, что, в общем, пора гасить свет, сливать воду. И император выступил, впервые в истории Японии подданные услышали голос императора. Он читал свою декларацию...

В. Рыжков – Бог заговорил.

Г. Кунадзе – Люди попадали ниц, что называется, потому что им запрещено было смотреть на императора. Они попадали ниц, значит, опустили головы, они боялись, вот как рассказывали потом, что называется...

В. Рыжков – Это сейчас показывают: такой дедушка в костюме, в галстуке...

Г. Кунадзе – Ну, он, да, такой обычный, в общем, добродушный старичок, интересовался биологией. Тогда он был не старичок совсем, вполне себе в расцвете сил мужчина. Но, конечно же, тоже в значительной мере потерянный. Он заговорил, он объявил...

В. Рыжков – В какой-то степени Сокуров этот образ в своем фильме сделал очень хорошо, очень талантливо. Фильм «Солнце».

Г. Кунадзе – Да, я согласен.

В. Рыжков – Вот этот немножко отрешенный человек, немножко как бы живущий в другом мире.

Г. Кунадзе – Императору, по японской императорской традиции, положено быть немножко в астрале, отстраненным от всего земного. И эта роль императору Хирохито очень подходила. Он действительно был такой тихий камерный человек, не очень любил большое скопление людей, жил себе во дворце, занимался биологией, он неплохой биолог оказался, в итоге. После войны делать особо нечего было, он, значит, занялся биологией. Но я бы сказал, более важным, вернее, еще одним фактором согласия Японии на капитуляцию было то, что, в итоге, было понимание, вот каким образом оно возникло, но было понимание, что американцы не будут добиваться для Японии таких же условий, как для нацистской Германии, не будут требовать полного уничтожения императорской системы. Формально говоря, Япония не капитулировала так, как капитулировала Германия, потому что вся система была сохранена. Да, конечно, император ходил на прием к генералу Макартуру...

В. Рыжков – Ну, на самом деле это удивительная история, вот с какой стороны ни посмотри, император, который одобрял все войны, все агрессии, все нападения, остался на престоле.

Г. Кунадзе – Да.

В. Рыжков – И это совершенно невообразимая какая-то история.

Г. Кунадзе – Я думаю, что американцы по-прежнему чрезвычайно боялись сопротивления и они были убеждены, американцы, в общем, неплохие японоведы и знают японцев и тогда знали, может быть, ну, не хуже, чем мы уж точно. Американцы боялись, что если убрать императора, они будут способствовать дезинтеграции японского общества, и это может вылиться в очаги сопротивления, неконтролируемые властями. А тут получилось, вроде бы, значит, все цивилизованно.

В. Рыжков – Некая преемственность, да.

Г. Кунадзе – Император остался...

В. Рыжков – Генералов судили.

Г. Кунадзе – Да, он уволил плохих министров.

В. Рыжков – Да.

Г. Кунадзе – Самые плохие министры совершили харакири. Ну, и слава богу. А император остался, он стал символом...

В. Рыжков – Был Токийский процесс над военными преступниками.

Г. Кунадзе – Да.

В. Рыжков – Часть из них была казнена, а часть получила пожизненные сроки, правда, очень скоро вышла тоже, кстати, почему-то.

Г. Кунадзе – Ну, почему? Потому что, собственно, политическая система Японии формально осталась неизменной. Япония была монархией и продолжила быть монархией.

В. Рыжков – При том же монархе даже.

Г. Кунадзе – Да, Японии дали новую Конституцию, что, конечно же, для...

В. Рыжков – Мне кажется, что самое главное, что там самым главным гарантом были американские военные, которые там остались и остаются до сих пор.

Г. Кунадзе – Ну, разумеется. Нет, ну, говорить «остались и остаются» я бы не стал, просто потому что в те времена американские оккупационные войска, они имели свою гражданскую администрацию, они управляли всем, и по сути дела основа японского государства...

В. Рыжков – Это было первые несколько лет и в Германии на самом деле, в Западной. Потому что все-таки потом они постепенно передали уже управление Аденауэру и его правительству, но первое время они согласовывали каждый чих.

Г. Кунадзе – Но надо понимать, что все-таки в Германии возникла напряженность по линии западных союзников и СССР.

В. Рыжков – Конечно, конечно, да.

Г. Кунадзе – Сталин очень хотел получить зону оккупации в Японии.

В. Рыжков – Да, вот мы сейчас продолжаем наш разговор, и вот я как раз хочу, чтобы вы рассказали нашим слушателям, что там произошло между победителями, потому что все-таки в случае с Германией было 4 зоны, СССР получил самую большую из них, которая была 40% территории. Что не сложилось между Сталиным и союзниками по Японии? И была огромная обида, и почему СССР не подписал Сан-Францисский мирный договор? Что там случилось? Мы начнем, потом у нас будет коротенький перерыв на рекламу, и потом вы закончите.

Г. Кунадзе – В принципе, Сталин очень рассчитывал на то, что Советскому Союзу будет выделен остров Хоккайдо в качестве оккупационной зоны. Если бы это случилось, мы бы имели сейчас на Хоккайдо некий аналог Северной Кореи, сто процентов, потому что...

В. Рыжков – Разделенная страна.

Г. Кунадзе – Не просто разделенная страна...

В. Рыжков – Коммунистический режим на севере...

Г. Кунадзе – ... а японские коммунисты были гораздо большими догматиками, чем оказались в итоге северокорейские коммунисты. И там имели бы мы все ужасы сталинизма до сих пор, я думаю, вот мое такое предположение. Американцы отказали Советскому Союзу категорически в зоне оккупации...

В. Рыжков – Как вообще получилось, что капитуляция была подписана только с американцами?

Г. Кунадзе – Нет, капитуляция была подписана всеми.

В. Рыжков – Всеми была подписана?

Г. Кунадзе – Конечно, конечно.

В. Рыжков – Как тогда получилось, что, так как всеми была подписана капитуляция, почему не договорились? И когда не договорились? В какой момент стало ясно, что не договорятся? Уже в 1945?

Г. Кунадзе – Да, в самый последний момент были готовы транспорты, были готовы войска для высадки на Хоккайдо. Трудности это никакой не представляло.

В. Рыжков – Ну, да, там все недалеко.

Г. Кунадзе – Но не будем забывать, что к этому времени президентом был не Рузвельт, а Трумэн.

В. Рыжков – Да, гораздо более жесткий.

Г. Кунадзе – Он не то чтобы жесткий, гораздо менее свободный в части, касавшейся невосприимчивости к влиянию окружения. Рузвельт при своей физической немощи, он все-таки был человек решительный и волевой.

В. Рыжков – Вот на этой фразе: Рузвельт был человек решительный и волевой, мы прервемся на очень короткую рекламу. Потом вы расскажете все, что осталось, про Сан-Францисский договор.


РЕКЛАМА


В. Рыжков – Продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю, что сегодня мы рассказываем про войну на Тихом океане, и мой гость замечательный Георгий Кунадзе, японист, специалист по тихоокеанскому региону. Мы закончили тем, что к концу 1945 года президентом США был уже не Франклин Рузвельт, который умер, а его бывший вице-президент демократ Гарри Трумэн, который был больше подвержен, с одной стороны, влиянию разных лиц из его окружения. Но, кстати говоря, у него и не было никаких симпатий к Сталину, потому что все-таки у Франклина были какие-то нормальные человеческие отношения к Сталину. Ну, да, союзник, и много есть его слов, свидетельств, что он нормально относился и к Сталину, и к Советскому Союзу. Трумэн – это была абсолютно другая история, он был антикоммунист, относился плохо и так далее. И вот что здесь произошло между союзниками, почему они не договорились в отношении японского наследства и вообще в отношении Японии?

Г. Кунадзе – Чисто формально это выглядело так, что оккупационные зоны в Германии делили те страны, которые захватили куски германской территории.

В. Рыжков – Ну, и Франция.

Г. Кунадзе – Да. И в этом смысле Советский Союз, который разгромил часть японской империи на материке, он получил оккупационную зону в Маньчжурии, он получил оккупационную зону в Корее. Там интересная подробность – изначально американцы мало интересовались Кореей...

В. Рыжков – А вот кстати, Советский Союз докуда успел дойти в Корее?

Г. Кунадзе – Нет-нет, уже не было в Корее боевых действий, как таковых, не было. Но вопрос-то в другом: американцы были готовы отдать всю Корею под советскую оккупацию. Потом с нашей стороны было им предложено поделить Корею в расчете на их согласие на оккупационную зону на Хоккайдо.

В. Рыжков – С Кореей вышло, а с Японией не вышло.

Г. Кунадзе – Американцы согласились.

В. Рыжков – Было обещание американцев отдать Хоккайдо?

Г. Кунадзе – Нет.

В. Рыжков – Никто никогда не обещал?

Г. Кунадзе – Нет, это как бы вот понималось само собой. Но очень интересная подробность, воспоминания Дина Раска, она тогда был молодым офицером политической разведки, ну, не знаю, майором он был при Белом доме, и вот когда поступило предложение об оккупационной зоне США в Корее, американцы были в растерянности – они не знали, где проводить линию разграничения. И Дин Раск отправился в библиотеку Конгресса.

В. Рыжков – Взял книжку.

Г. Кунадзе – Взял атлас старый, времен до русско-японской войны, и увидел, что эта линия, 38-я параллель, была выбрана Российской империей и Японией, когда они все-таки еще думали договориться о разделе Кореи.

В. Рыжков – О! – хлопнут себя по лбу Раск – вот же решение!

Г. Кунадзе – Он пришел с этими картами, и немедленно американцы дали вот такое предложение, наши приняли, потому что, в общем, они тоже смотрели на те же самые карты.

В. Рыжков – И до сих пор эта штука работает.

Г. Кунадзе – Да, да, именно так. А потом, когда отказали Советскому Союзу, причем, в категорической жесткой форме в зоне оккупации Японии со ссылкой на то, что американские войска находятся уже всюду.

В. Рыжков – И на Хоккайдо они уже были?

Г. Кунадзе – И на Хоккайдо. Осуществили высадку, и никаких, ни английских войск, ни австралийских, ничьих там нет. Поэтому вся Япония, собственно, Японские острова – это американская зона оккупации. Сталин был в бешенстве, и там есть такая версия, что Сталин-то рассчитывал на то, что военное командование проведет высадку как бы само, без приказа, а потом так получилось, что высадились – ну, теперь-то уж не уйдем. Военное командование оказалось якобы послушным и без приказа не тронулось. Я думаю, что эта версия не очень серьезная, это скорее реконструкция, что называется.

В. Рыжков – Считал ли Сталин себя обманутым в том смысле, что за разгром Квантунской армии, за разгром нацистской Германии, в целом за решающую роль во Второй мировой войне на Востоке... Советский Союз что-то получил, Советский Союз получил Сахалин, Курильскую гряду, вот эти четыре острова, за которые сейчас идет спор, надежду, хотя еще ясности не было, что будет коммунистический Китай, хотя кто мог об этом говорить в 1945 году уверенно, это случилось только в 1949. Считал ли Сталин, что Советский Союз обманут в этой ситуации? Те трофеи, которые Советский Союз получил, были ли они адекватны?..

Г. Кунадзе – Они не были адекватны.

В. Рыжков – Потому что понятно – там Кенигсберг получили и так далее.

Г. Кунадзе – Нет, они не были адекватны, но СССР получил все то, что потеряла Российская империя.

В. Рыжков – Понятно: Порт-Артур, Далянь...

Г. Кунадзе – Сергей Вадимович Степашин родился там. Я нигде не встречал ссылки на то, что Сталин был как-то разочарован. И, насколько я себе представляю личность Сталина, он, по-моему, не из тех, кто обижался вот так по таким вроде бы пустякам. СССР получил на Дальнем Востоке гораздо меньше, чем в Германии, но, с другой стороны, и вклад был неизмеримо меньше. И я думаю, что это принималось во внимание.

В. Рыжков – Что случилось с Сан-Францисским договором? Во-первых, почему только 1951 год? Все-таки прошло 6 лет. Почему так долго все это тянулось? И почему СССР вместе с Чехословакией, Польшей, хотя участвовали, но отказались подписать? Что там произошло?

Г. Кунадзе – Я думаю, что была...

В. Рыжков – Потому что получается, что мы до сих пор от этой истории страдаем.

Г. Кунадзе – Со стороны СССР это была ошибка, которую можно понять, только если вспомнить о том, что за год до этого СССР допустил другую ошибку, бойкотируя заседание Совбеза ООН, в результате чего...

В. Рыжков – По Корее?

Г. Кунадзе – Да. В результате чего было принято решение, и войска американские получили статус войск ООН. Если бы СССР тогда применил право вето, то не было бы этого. Формально это объяснялось тем, что – да, собственно, и не формально даже – тем, что место постоянного члена Совета безопасности занимал гоминьдановский Китай, который к тому времени уже был вытеснен с материка.

В. Рыжков – На Тайвань.

Г. Кунадзе – СССР добивался, чтобы это место было передано Китайской народной республике. Чего сделано не было. Ну, и, разумеется, КНР не пригласили в Сан-Франциско. Вот это вот была, строго говоря, главная причина. Но а к ней уже подтягивали и другие.

В. Рыжков – А какие последствия долгосрочные были от этой ошибки? Что в итоге получилось?

Г. Кунадзе – Ну, прежде всего, вопрос о Южных Курилах.

В. Рыжков – У нас до сих пор есть территориальный спор с Японией.

Г. Кунадзе – Разумеется.

В. Рыжков – Не заключен мирный договор.

Г. Кунадзе – Это было очень серьезной проблемой.

В. Рыжков – А можно было бы, вы считаете, это все урегулировать тогда в Сан-Франциско при желании?

Г. Кунадзе – Безусловно. Там история такая. Первый проект Сан-Францисского договора, который был прислан в Москву, его готовили американцы, и в этом проекте четко было записано, что все Курильские острова относятся к Советскому Союзу. После того, как советская дипломатия начала упираться, под разными предлогами отказываться от обсуждения проекта, поскольку, дескать, этот проект односторонний, его написали американцы, а мы в этом не участвовали, вот после этого упоминание о том, кому отходят Курильские острова, из договора было изъято. То есть, там было написано, что Япония отказывается от всех прав и правооснований на Курильские острова, но не было сказано, в чью пользу. Но зато в договоре было написано, и это нормальная практика любого договора, что преимущества и привилегии получают только участники договора, а вот те, кто не участвует, они с этого договора ничего получить не могут. И поэтому когда позднее СССР стал заявлять о том, что Япония отказалась от Курильских островов и от Южного Сахалина, и, естественно, они отошли к нам, всегда возражали, прежде всего американцы, что, извините, Япония отказалась от этих островов, но вы-то на эти острова и на южную часть Курил, Сахалина тоже претендовать не можете.

В. Рыжков – А правильно я понимаю, что мы до сих пор не признаем Сан-Францисский договор, считаем его ничтожным, не играющим...

Г. Кунадзе – Ну, Сан-Францисский договор – это уже история, и говорить о том, признаем или нет, разумеется, просто не приходится, потому что последующие договоры были заключены в большом количестве, в общем, Сан-Францисский договор уже неактуален. Хотя если представить на минуту, что Россия и Япония, измучившись, решили все-таки положить конец этому спору и обратились в международный суд, то в этом суде как один из аргументов неучастие СССР в Сан-Францисском договоре, конечно, будет фигурировать вне всякого сомнения.

В. Рыжков – Мы уже приближаемся к завершению нашего разговора. Я хочу задать вопрос о современных японцах.

Г. Кунадзе – Да.

В. Рыжков – Вы работали там долго, знаете их хорошо. Что для них Вторая мировая война? И почему премьер-министры, такие, как Коидзуми, нынешний премьер-министр Синдзо Абэ, почему они ходят в этот храм знаменитый, где поминают не только героев русско-японской, японо-китайской, но и Второй мировой войны, которые признаны военными преступниками?

Г. Кунадзе – Ну, давайте мы сначала скажем, что, в общем, значение храма Ясукуни, как символа японского милитаризма, агрессии и прочего, оно в значительной мере сконструировано, в том числе и нашей, советской еще, пропагандой. Храм Ясукуни, – это не усыпальница, это храм, где поминают всех погибших на войнах. И в этом смысле принципиально не делают отличия между теми, кто погиб в агрессивной войне и в неагрессивной, оборонительной войне. Япония вообще оборонительные войны-то не вела. Все эти войны были так или иначе агрессивны. Японцы здесь не делают различий, я думаю, что, в общем, они, конечно, может быть, и правы. Но если мы говорим о том, как меняется японская массовая психология и политическая психология, то давайте мы скажем, что поколения (во множественном числе), которые испытывали шок от последствий поражения, а поражение Япония пережила очень тяжело: и голод, и безработица, много чего. Нынешние поколения об этом помнят меньше. А вот о том, что Япония имеет некоторые счеты с победителями, ну, не в таком агрессивном каком-то плане, а просто вот нужно восстановить то, что было утрачено. Вот такие настроения существуют. А сейчас, когда Япония все больше опасается, прежде всего, Китая, разумеется, с его территориальными требованиями к Японии на острова Сенкаку, сейчас японцы, я думаю, близки к тому, чтобы отказаться от своих, условно говоря, пацифистских обязательств и создать мощную армию. Она и сейчас уже неплохая, но психологически общество все эти годы было к этому не готово. По-моему, такая готовность постепенно созревает.

В. Рыжков – Спасибо огромное. Георгий Кунадзе, мы сделали две программы про Вторую мировую войну на Тихом океане, мы обязательно продолжим эту тему. Встретимся через неделю.