Хай живе Україна! Хуй войне!
RSS статей сайта
Слушать «Цена победы»
Советско-финская война
Дата эфира: 25 октября 2014.
Ведущие: Виталий Дымарский и Владимир Рыжков.
Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте, программа «Цена Победы» в прямом эфире. Мы, ее ведущие, Владимир Рыжков...
Владимир Рыжков – И Виталий Дымарский.
В. Дымарский – Да, мы вот тоже время от времени воссоединяемся.
В. Рыжков – Да.
В. Дымарский – Сегодняшнего нашего гостя с удовольствием вам представляю. Вы, по-моему, в первый раз, да, Павел, у нас в программе?
Павел Аптекарь – У вас – да. На «Эхе» не первый раз, а у вас, да, в первый.
В. Дымарский – Ну, понятно. Павел Аптекарь, историк, обозреватель газеты «Ведомости».
П. Аптекарь – Добрый вечер.
В. Рыжков – У нас сегодня очень хорошая тема, и дата соответствующая есть: ноябрь, советско-финская война, 1939 год.
В. Дымарский – 75 лет.
В. Рыжков – 75 лет, да. И мы сегодня постараемся за этот час поподробнее рассказать нашим слушателям, почему вообще была эта война, почему проходила она очень странно, почему она так закончилась, в чем был смысл и так далее.
В. Дымарский – Наша обязанность – вам напомнить номер для ваших смс: +7-985-970-45-45 и аккаунт @vyzvon на Твиттере, это средства связи с нашей студией.
В. Рыжков – Ну, и в Сетевизоре, надеюсь, нас тоже видят, да?
В. Дымарский – Видимо, да. И, Павел, давайте тогда первый вопрос такой. Я знаю, что историки спорят по этому поводу, ваше мнение, перед тем, как мы перейдем к самой войне. Зимняя война, как еще называется советско-финская война.
П. Аптекарь – Советско-финляндская.
В. Дымарский – Советско-финляндская точнее, хорошо. Она является составной частью Второй мировой войны? Потому что в советской историографии ее всегда описывали как локальный двусторонний конфликт, не имеющий отношения ко Второй мировой войне.
П. Аптекарь – Ну, я думаю, что это не совсем правильно, потому что без дополнительного протокола к пакту Молотова-Риббентропа, который был частью...
В. Рыжков – Имеется в виду, Павел, августовский, или то, что они уже в сентябре подписали?
В. Дымарский – Нет, август.
П. Аптекарь – Август.
В. Рыжков – Первоначальный, да?
П. Аптекарь – Да. Как известно, вот Прибалтика, вот балтийский регион становился сферой интересов СССР, где Москва была вольна предпринимать то, что ей заблагорассудится. Поэтому говорить о том, что это какая-то совсем локальная история, на мой взгляд, неправильно. К тому же, нельзя забывать о том, что, скажем так, противники Германии тоже намеревались поучаствовать в этом конфликте, то есть, не в конфликте, а в войне, в боевых действиях. В феврале – в марте шли достаточно интенсивные переговоры между Англией и Францией с одной стороны, и Финляндией с другой, о том, чтобы...
В. Рыжков – Вы имеете в виду уже 1940 год? Когда уже война была?
П. Аптекарь – Да. Когда война была в самом разгаре, речь шла о том, чтобы отправить какой-то ограниченный англо-французский контингент на Север Финляндии, и чтобы он принял участие в боевых действиях против СССР, тем самым, там, какую-то освободив часть финской армии для боевых действий на других направлениях и создав, может быть, угрозу Мурманску.
В. Дымарский – А англичан и французов не смущали такие партнерские, я бы сказал, отношения Финляндии с Германией?
П. Аптекарь – А они не были тогда партнерскими.
В. Рыжков – Это позже произошло.
П. Аптекарь – Как раз финны же, они в 1939 году, до того, как они...
В. Дымарский – Мы говорим сейчас о 1940-м уже?
П. Аптекарь – Правильно, да. Так, не было партнерских отношений до советско-финляндской войны. Да, там все время немцы подчеркивали, что Финляндия такая-сякая неблагодарная, она не отплатила добром за помощь германской дивизии Железной фон дер Гольца в гражданской войне. Она отказалась заключать с Германией договор о дружбе и сотрудничестве, ну, то, что они потом точно так же отказывались заключить договор с СССР, перед этим была такая же история с Германией. Поэтому говорить о немецкой ориентации Финляндии до начала войны, ну, это, на мой взгляд, неправильно.
В. Дымарский – Я-то имею в виду начало войны, имеется в виду 1939 год, да?
П. Аптекарь – Да, да.
В. Дымарский – В 1940 году, вы говорите, что Англия и Франция как бы предлагали...
В. Рыжков – ... военную помощь.
В. Дымарский – Тогда уже было сближение Финляндии с Германией?
П. Аптекарь – Нет, не было.
В. Рыжков – Когда оно произошло?
В. Дымарский – После Зимней войны?
П. Аптекарь – Нет, так речь шла о помощи именно во время войны.
В. Дымарский – А, во время войны.
П. Аптекарь – Конечно.
В. Рыжков – А когда произошло сближение вот Финляндии с Германией?
П. Аптекарь – Ну, в основном это послевоенное сближение, потому что, ну, как бы известно, что СССР осенью 1940 года уже вел довольно интенсивный зондаж с Германией насчет того, что, как бы, не стоит ли ему дожать финнов, ну, и, так или иначе проделать с ними то же самое, что они проделали с Прибалтикой, с остальными странами Прибалтики летом 1940 года.
В. Дымарский – Кстати говоря, не очень широко известный факт, что Финляндия фигурировала в секретных проколах. Как-то мы привыкли говорить: Прибалтика, Прибалтика – 3 страны«, а то, что там...
В. Рыжков – Прибалтика, Польша, да...
В. Дымарский – А то, что Финляндия там фигурировала, это как-то всегда где-то...
В. Рыжков – А как именно там, в секретном протоколе, как решалась судьба Финляндии? Зона интересов СССР?
П. Аптекарь – Да, да.
В. Дымарский – Если, как я понимаю, ну, понятно, 17 сентября зашли в Польшу, потом были договоренности, все три прибалтийские страны согласились с советскими базами.
П. Аптекарь – Да, с советскими базами.
В. Дымарский – Только финны...
В. Рыжков – В этой связи мой следующий вопрос, Павел. Вот в логике Сталина, что такое была Финляндия? Его логика была такая, значит, он договорился с Гитлером. Они поделили всю Восточную Европу, поделили Прибалтику, там, Латвия, Эстония отошли советским интересам, Литва на тот момент отошла вместе с Клайпедой, Мемелем Германии. Вот, в логике Сталина, вот то, о чем Виталий сказал, была задача захватить Прибалтику, была задача захватить свою часть Польши на юге. А Финляндия в его логике – это что было? Он хотел восстановить Российскую империю на момент ее краха? Или это были все-таки геополитические военно-стратегические интересы, захватить Финляндию? Или это был «Русский мир», как сейчас говорят? Желание восстановить «Русский мир»?
П. Аптекарь – Нет, ну, вы знаете, тут, я думаю, что были разные стремления в разные периоды. То есть, в начале переговоров Сталин, притом, что только что заключен пакт Молотова-Риббентропа, потом вот этот договор о дружбе и границах, Сталин, наверное, все-таки понимал, что рано или поздно воевать с Германией ему придется.
В. Рыжков – Уже в 39-м?
П. Аптекарь – Да. Думаю, что вот это понимание какое-то было в тот момент. С этой целью, ну, действительно, изначально, я думаю, задача завоевания Финляндии, она в октябре и в начале переговоров, наверное, эта задача, она не стояла. То есть, они хотели чего? Они добились от Эстонии, что будут базы в Эстонии, в том числе, военно-морские, и береговая батарея, которая, я не знаю, я, к сожалению, не в курсе, осталась вот эта старая русская береговая батарея к тому моменту в Эстонии, или нет, которая прикрывала устье Финского залива, выход в Балтийское море. И, соответственно, они хотели перекрыть с Ханко двумя вот этими батареями вход в Финский залив. Возможно, еще не исключено, да, конечно, что Сталин, возможно, опасался, что туда войдет соединенный англо-французский флот. Этого тоже нельзя было исключать в тот момент, поэтому, вот, кроме того, они хотели, как они утверждали: мы не можем передвинуть Ленинград, который находится в 32-х километрах от границы, сейчас, наверное, и поближе, вот, от старой границы. Но, соответственно, мы хотим передвинуть границу. При этом они...
В. Рыжков – То есть, это были такие военные резоны? Резоны военных с точки зрения обороноспособности СССР?
П. Аптекарь – Да, первоначально. При этом вот эти интересы Финляндии, как, во-первых, не учитывались интересы самой Финляндии и не учитывались, в особенности, Финляндии, как государства молодого, да? Тогда независимой Финляндии было чуть больше 20-ти лет.
В. Рыжков – Да. И это было еще на памяти Сталина, когда это решение принималось о предоставлении независимости.
П. Аптекарь – Да. Независимость, я думаю, им предоставили по той простой причине в 1917 году – когда говорят, что, вот, советское правительство предоставило Финляндии независимость – оно предоставило ей независимость, советской Финляндии практически на тот момент, думая, что это будет такой сателлит. Ну, то есть, отчасти предполагая, что это будет такой сателлит, который будет еще одним буфером в случае каких-то неприятностей или возможного наступления мировой контрреволюции. Я думаю, что если бы в тот момент было правительство уже какое-то белое, никакой независимости Финляндия бы не получила. Постольку, поскольку в 1917 году вот в декабре 17-го и в начале 18-го года притом, что старая армия разваливалась, были проблемы со всем, но тем не менее в Финляндию шли и орудия, и боеприпасы и отряды красногвардейцев. Ну, опять же, известно, что начальником штаба вот этой финской Красной гвардии был полковник русской службы, полковник Генерального штаба Михаил Степанович Свечников.
В. Рыжков – Сам Маннергейм был в свое время русским генералом, как известно.
П. Аптекарь – Да. Нет, именно, да, с одной стороны, одни русские генералы, с другой стороны...
В. Рыжков – Павел, все-таки еще более конкретно задам вопрос. Я не могу понять, все время повторялся и Сталиным, и Молотовым, и Ворошиловым этот аргумент, что 32 километра до Петербурга. Да? Зеленогорск? Но Финляндия была на тот момент в 1939 году нейтральным государством. Таким же, как, допустим, Швеция соседняя, да? Я просто хочу понять логику Москвы. Какая могла быть угроза от нейтральной Финляндии, которая всячески демонстрировала свое дружелюбие, свое невмешательство, свой нейтралитет? Что они подозревали? Немцы туда зайдут, англичане зайдут?
П. Аптекарь – Ну, скажем так, известно, что Бельгия была тоже нейтральной страной, но ее территорией воспользовалась Германия...
В. Дымарский – Почему-то!
П. Аптекарь – Да, почему-то.
В. Рыжков – Воспользовалась – это мягко говоря.
П. Аптекарь – Ну, да, просто туда вторглась. Ну, разумеется, что СССР мог опасаться, что какая-то страна или блок может так же вторгнуться, высадившись в Финляндии, либо с Балтийского моря, либо пройдя через Швецию или Норвегию, также нарушив их нейтральный статус. Но самое занятное-то, да? Вот эти 32 километра, которые все муссируются...
В. Рыжков – ... они же там даже говорили, что можно такие гаубицы подогнать, которые будут бить чуть ли не по Зимнему, да.
П. Аптекарь – Вот. Но дело в том, что этот вот маленький, 32 километра, это очень узкая полоска территории Финляндии тогдашней, и финны как раз ее были готовы отдать. А если они бы ее отдавали, уже территория, вот эта граница в этом случае пролегала бы примерно в 70-ти километрах. То есть, это вот этот узкий нос так называемый...
В. Рыжков – Они были готовы это отдать.
В. Дымарский – Они готовы были еще и острова отдать.
П. Аптекарь – Часть островов. То есть, Гогланд они не хотели отдавать. Они там хотели его поделить каким-то образом, мотивируя это тем, что там достаточно развит туризм. Не знаю, насколько это было правда, но факт то, что несколько островов мелких они были готовы отдать. Потом была история, что Сталин, встретив упорное сопротивление, по крайней мере, вот в этой замечательной книге Вяйно Таннера, который сам участвовал в переговорах, он пишет, что Сталин говорил о передаче вместо Ханко группы островов немножко западнее Ханко, но финское правительство сентябрьское 1939 года, оно отказалось передавать и эти острова. Но факт то, что советские требования, не знаю, в силу чего, возможно, в том числе и в силу слабости советской разведки, они простирались до главной полосы линии Маннергейма, а это для них была ключевая история, совершенно ключевой пункт.
В. Рыжков – На каком расстоянии линия Маннергейма была от Петербурга, от Ленинграда?
В. Дымарский – Но она была в Карелии...
П. Аптекарь – Нет-нет, линия Маннергейма была как раз на перешейке.
В. Рыжков – Да, и на каком она расстоянии была?
П. Аптекарь – Она была от границы примерно, вот главная позиция была примерно, она отстояла от 25-ти километров до 70-ти, именно от старой границы. И вот для них это было ключевым моментом. Объясню, почему. Вот когда Чехословакия сдалась давлению западных держав и Германии, и она отдала Судеты. Судеты – кроме того, что этот район населен немцами, на границе вот этой судетской был мощнейший укрепленный район. Даже с этой сокращенной границей чехи не могли ее держать, потому что эта вот ключевая линия сопротивления, которую они могли удерживать под мощным давлением превосходящих сил противника, ее не было. И в 1939 году они оказались уже беззащитными перед вторжением нацистов.
В. Рыжков – Поэтому и финны не могли на это пойти.
П. Аптекарь – Финны этого крайне опасались, они были готовы отдать вот этот вот «нос», и они были готовы отдать и часть предполья в какой-то момент. СССР говорил им: как же так? Мы предлагаем вам в два раза большую территорию. Но, извините, дорогие друзья, вы предлагаете территорию, гораздо менее освоенную, и практически, ну, вот такую стратегическую важность не представляющую.
В. Рыжков – Вот это, кстати, тоже поразительная история, что вот когда я еще был советский школьник, и нам рассказывали про эту Зимнюю войну, то нам вообще не рассказывали о том, что финны готовы были на многое согласиться, что финны готовы были пойти на огромные уступки, что они были готовы и территорию уступить, и острова уступить и так далее.
В. Дымарский – Более того, в продолжение этого, по поводу позиции Маннергейма, несмотря на то, что он человек был военный, но он понимал слабость финской армии перед лицом Красной армии.
П. Аптекарь – Он был активным противником войны.
В. Дымарский – Да, и он предлагал финскому руководству, Рюти, президенту, в общем-то, соглашаться с требованиями Москвы.
В. Рыжков – Да, в этом, собственно говоря, мой вопрос: почему не договорились? То есть, если финны были готовы так далеко зайти на удовлетворение советских требований, что Сталин хотел всю Финляндию...
В. Дымарский – Далеко, но не до конца.
В. Рыжков – Тут кстати, Дмитрий Мезенцев спрашивает, вот вопрос пришел, что хотел ли Сталин взять, получить всю Финляндию?
П. Аптекарь – Видимо, встретив упорное такое сопротивление на переговорах, видимо, в отличие от прибалтов других.
В. Рыжков – Которые согласились.
П. Аптекарь – Которые согласились на советские военные базы. Встретив столь упорное сопротивление, в какой-то момент, наверное, в голове у советского – ну, мы говорим о гипотезах, потому что мы не можем...
В. Рыжков – Ну, конечно.
П. Аптекарь – У них созрел план, что Финляндия должна быть полностью подчинена, потому что, о чем говорит создание вот этого марионеточного правительства Куусинена, Финляндской демократической республики, с которым был как раз вот этот договор заключен. И это, наверное, произошло, судя по всему, вот судя по тому, по тем косвенным источникам, которые мы имеем, это произошло, наверное, в начале ноября примерно. Потому что тогда резко поменялся тон советской прессы по отношению к Финляндии, началась такая агрессивная антифинляндская пропаганда, где финские руководители представали такими лакеями Англии и Франции и кровавыми палачами финляндского рабочего класса. И в тот момент начались интенсивные переговоры с оставшимися в живых после репрессий коммунистами, финскими в том числе, вызвали из Швеции тогдашнего руководителя финской коммунистической партии.
В. Дымарский – Куусинена?
П. Аптекарь – Нет, не Куусинена, там другой человек. Куусинен был деятель Коминтерна, достаточно крупный. А это был именно такой председатель подпольной финской...
В. Дымарский – А это правительство коммунистическое создали во главе с Куусиненом, да?
П. Аптекарь – Да. А этого просто вызвали в качестве одного из министров.
В. Рыжков – Что здесь было? Сталин просто недооценивал финскую армию, финскую республику?
В. Дымарский – Ты имеешь в виду военную?..
В. Рыжков – Да, военную. И вообще, в целом, почему Латвия, Литва, Эстония согласились с советским ультиматумом, а Финляндия решила сопротивляться? С чем было это связано? Ведь соотношение сил было явно не в пользу Финляндии.
П. Аптекарь – Соотношение сил было не в пользу Финляндии, но у финнов, видимо, такой инстинкт национального самосохранения оказался более мощным. И потом, все-таки финский именно политический класс, он был более сильным и более опытным.
В. Рыжков – Играло ли роль, что Финляндия была все-таки демократической страной в отличие, скажем, от полуавторитарных или авторитарных прибалтийских стран?
П. Аптекарь – Трудно сказать. Вы знаете, я думаю, что тут сыграли роль два фактора. Все-таки в Финляндии было больше людей, имевших какой-то серьезный опыт боевых действий во время гражданской войны, я думаю, это какую-то роль сыграло. Плюс вот эти боевые действия в разных мелких локальных конфликтах с СССР, которые длились с 1918 по 1922 годы. И эти люди были готовы воевать за независимость, так же, то есть, они помнили то, что практически попытка вот этой социалистической революции в Финляндии, которая, пусть меньшими эксцессами, но тоже сопровождалась, ну, и повторить это в новой редакции, ну, все понимали уже, что это будет социализм более такой жесткий, ну, не в ежовых рукавицах, но в перчатках Лаврентия Павловича. Они понимали, что это будет, скорее всего, ликвидация независимости Финляндии.
В. Рыжков – Все-таки вот мой вопрос: была недооценка финнов со стороны Сталина и военного руководства? Ожидали они такого ожесточенного сопротивления?
П. Аптекарь – Я думаю, что нет. Я думаю, что они не ожидали именно вот такого национального единения, потому что, наверное, ожидалось то, что вследствие гражданской войны, это же действительно была для Финляндии практически трагедия, да, там несколько тысяч человек были убиты, десятки тысяч оказались в лагерях. Ну, на короткое время, правда. Но, тем не менее, все надеялись наверняка в Москве, что этот раздел на белых и красных финнов...
В. Рыжков – Сработает.
П. Аптекарь – Он сработает. А он не сработал.
В. Дымарский – Тогда же родилось это: белофинн, да?
П. Аптекарь – Ну, белофинн – это раньше было, это как раз 18–19-й год был. У нас же были, конечно, смешно было: белокитайцы.
(смех)
П. Аптекарь – Белокитайцы после вот этого конфликта на КВЖД 1929 года, белокитайцы, но, по-моему, до белояпонцев дело не дошло, правда. И, конечно, явно недооценили то, что оказалось, что молодежь финская, она вне зависимости от того, на чьей стороне воевали их отцы в 18-м году, они практически все дружно пошли в армию, не было ни малейших, насколько я знаю, не было какого-то сколько-нибудь массового дезертирства, уклонения от службы.
В. Рыжков – Весь народ пошел воевать?
П. Аптекарь – Да, народ пошел воевать. Можно сказать, что Сталин консолидировал финскую нацию. Сталин, Ворошилов, Молотов.
В. Рыжков – Мы знаем, что это бывает.
В. Дымарский – Осталось совсем мало времени до нашего перерыва на новости, наверное, не успеем даже задать вопрос. Мы сейчас передадим слово новостям.
В. Рыжков – Новости уже вошли, ворвались в наш эфир.
В. Дымарский – Сейчас расскажут об актуальных войнах.
В. Рыжков – И кто кого консолидирует.
В. Дымарский – Да. И после новостей мы продолжим беседу о Зимней войне с Павлом Аптекарем. Там еще очень много вопросов.
В. Рыжков – Это точно.
НОВОСТИ
В. Дымарский – Еще раз добрый вечер, мы продолжаем нашу программу «Цена Победы». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, мы ее ведущие.
В. Рыжков – Говорим про Финляндию. Прекрасная страна.
В. Дымарский – Про Зимнюю войну. Как мне здесь написали, что я сказал перед новостями, что мы продолжим про Зимнюю войну с Павлом Аптекарем.
В. Рыжков – Да, война Виталия Дымарского с Павлом Аптекарем. Войны у нас с Павлом Аптекарем нет, у нас разговор с Павлом Аптекарем, это я просто напоминаю, кто сегодня наш гость. Обозреватель газеты «Ведомости»...
П. Аптекарь – Добрый вечер еще раз.
В. Рыжков – Историк.
В. Дымарский – Историк, кандидат исторических наук, правильно?
П. Аптекарь – Да, совершенно верно.
В. Дымарский – И автор – кстати говоря, мы не сказали – вот автор книги, которую сейчас уже трудно найти?
П. Аптекарь – Ну, к сожалению...
В. Дымарский – Но хотя бы скажите, как она называется.
П. Аптекарь – Она называется «Советско-финские войны».
В. Дымарский – Во множественном числе?
П. Аптекарь – Да.
В. Дымарский – Мы сегодня говорим, 39-40-й год, и мы начали уже, приступили, так сказать, после политики перешли к таким военным аспектам.
В. Рыжков – То есть, разобрались, что хотел Сталин, да, более-менее.
П. Аптекарь – Попытались разобраться.
В. Дымарский – Ну, вопрос напрашивается по соотношению сил перед 30 ноября 1939 года, там огромное преимущество...
В. Рыжков – Колоссальное. Во всем: в живой силе, а танках, в самолетах, в артиллерии, в количестве дивизий.
В. Дымарский – Но у меня вот вопрос. Володя, по-моему, перед перерывом говорил о сопротивлении финского народа.
В. Рыжков – Да.
В. Дымарский – Вот в том, что эта война была неудачной, в том смысле, что она была не такой, как мы, я имею в виду, Москва, Кремль, Сталин, ее предполагали видеть. Да? Здесь чего больше, вот сопротивления финского народа или не очень хорошего управления войсками? Потому что есть аналогия, практически почти такое же преимущество во всем было у нас и 22 июня 1941 года.
П. Аптекарь – Мы имели все-таки, я думаю, что 1941 год – это не самая удачная аналогия, потому что все-таки мы имели дело с армией, воевавшей уже почти 2 года, и победоносно воевавшей причем.
П. Аптекарь – И армией современной.
В. Рыжков – И у нас уже был опыт войны, допустим, в Монголии, на Востоке.
П. Аптекарь – Ну, что это за война?..
В. Рыжков – Но, тем не менее.
П. Аптекарь – Это опыт локальной войны. А у немцев был опыт такой глобальной войны.
В. Дымарский – Между прочим, если уж так говорить, а где немцы встречали сильное сопротивление во время этой войны?
В. Рыжков – Во Франции.
П. Аптекарь – Во Франции... ну, знаете, в принципе...
В. Рыжков – В Польше. Все-таки поляки сражались.
П. Аптекарь – На самом деле потери именно безвозвратные и санитарные в процентном отношении немецкой армии, насколько я знаю, в 1941 году, летом 41-го года, и их потери в мае 40-го во Франции, они сопоставимы, вот доля потерь. Не знаю, в чью пользу это говорит...
В. Рыжков – Давайте вернемся в Финляндию, все-таки на старте Сталин был уверен, что будет разгром. Что пошло не так?
В. Дымарский – Это наша недоработка, мягко говоря, то есть, это...
В. Рыжков – Или высокая боеспособность финнов?
П. Аптекарь – Я думаю, я так предполагаю, что это и то, и другое, потому что тот план боевых действий, который первоначально был, он предполагал, что в течение 2-х недель Красная армия дойдет до Хельсинки.
В. Рыжков – То есть, своего рода блицкриг?
П. Аптекарь – Ну, да. При этом, скажем так, вначале подавляющего превосходства в живой силе все-таки не было, было действительно громадное превосходство в авиации, потому что во всей финской авиации было всего 112 самолетов боеспособных, причем, частью это были Бульдоги, которые были существенно хуже по своим боевым качествам, чем не то, что И-16, а И-15.
В. Рыжков – И были бомбежки городов, того же Хельсинки.
П. Аптекарь – Да, были бомбежки городов. В начале войны соотношение именно в живой силе было два к одному в пользу Красной армии.
В. Рыжков – Это колоссальное преимущество.
П. Аптекарь – Ну, два к одному...
В. Рыжков – А что нужно: семь к одному, десять к одному?
П. Аптекарь – Ну, скажем так, к концу войны оно было шесть к одному на всем фронте. Опять же, для сравнения, вот в феврале 1940 года к моменту операции по прорыву линии Маннергейма, на Карельском перешейке находилось более 700 тысяч солдат и командиров Красной армии.
В. Рыжков – Громадная сила.
П. Аптекарь – Это громадная сила, которая в конце концов проломила этот железобетонный щит, хотя там финны говорят, что он был не такой уж и мощный. То есть, если сравнить с линией Мажино – но, это некоторая натяжка все-таки.
В. Дымарский – По сравнению с Мажино?
П. Аптекарь – Да, по сравнению с Мажино.
В. Дымарский – В смысле, что Мажино покрепче была?
П. Аптекарь – Да, Мажино была помощнее.
В. Дымарский – Немцы обошли Мажино за сколько?
П. Аптекарь – Но они ее обошли, да, а Карельский перешеек обойти было довольно сложно. Хотя эта попытка в конце концов была предпринята в конце войны, по поводу Финского залива, вот один из корпусов, подвижная группа Павлова, они обошли, но они обошли уже не линию Маннергейма, а вторую тыловую позицию, они пытались там перерезать пути снабжения Выборгской группировки финской. Дело в том, что, во-первых, советское руководство, оно толком не знало, где проходит вот эта главная полоса сопротивления линии Маннергейма.
В. Дымарский – Это такой секрет был?
В. Рыжков – Разведка не сработала?
П. Аптекарь – Вы знаете, она не то, что не сработала, дело в том, что я встречал в документах Ленинградского военного округа, которые находятся в РГА, довольно подробные, вот этот альбом со снимками линии Маннергейма, даже там с фотографиями образца 36-37 годов. Известно, что было с Красной армией, в том числе и с руководством разведывательного управления и...
В. Рыжков – Массовые репрессии, уничтожение.
П. Аптекарь – ... со средним звеном разведывательной службы Красной армии в 37-38 году. Потому что основная развернулась после возвращения Яна Берзина, начальника Разведуправления Красной Армии из Испании. Соответственно вот этот вот альбом прекрасный, он был куда-то убран далеко и про него долгое время не вспоминали. Второй момент, очень критически важный. Красная армия, притом, что СССР – это огромная страна с громадными территориями с холодной зимой, как выяснилось, плохо умеет обращаться с лыжами. В отличие от финнов, которые...
В. Дымарский – Они до сих пор хорошо бегают на лыжах.
П. Аптекарь – Они до сих пор там бегают, насчет, хорошо ли они стреляют, что-то не помню, но вот бегают они прекрасно. Соответственно, они прекрасно применялись к местности...
В. Рыжков – И тем самым компенсировали соотношение сил.
П. Аптекарь – То есть, на линии Маннергейма, на Карельском перешейке, это главная полоса сопротивления, это компенсировалось длительной подготовкой линии укреплений, потому что, если бы этот альбом вовремя попал в нужные руки, он не сыграл, может быть, той роли, постольку, поскольку в 38-39 году финны энергично достраивали...
В. Дымарский – То, что не попало в альбом.
П. Аптекарь – То, что в альбом, конечно, не попало. Я вспомнил, почему я называл эту цифру 700 тысяч человек в феврале, потому что в июне 44 года перед началом советского наступления во время Выборгско-петрозаводской операции на Карельском перешейке находилось 260 тысяч человек, то есть, практически почти в 3 раза меньше, и они тоже успешно прорвали линию Маннергейма.
В. Дымарский – А скажите, какие-то, ну, насколько я знаю, как бы настроения московские в отношении войны, они менялись в ходе этих 3-х с половиной месяцев соответствующим образом, и это очень заметно по пропаганде. Там вот начало войны: наши доблестные солдаты с суперсовременным вооружением...
В. Рыжков – Ответили на провокацию.
В. Дымарский – ... а там все это барахло. Потом, к концу этой войны, уже, значит, что линия Маннергейма – это неприступная твердыня, и вот, значит, удалось и так далее.
П. Аптекарь – Действительно, это, так или иначе, прорыв линии Маннергейма, который произошел в период с 11 по 17 февраля 40-го года уже, это действительно беспримерный подвиг русского солдата, потому что наступать по пояс в снегу, даже при поддержке мощнейшей артиллерии и при поддержке танков многочисленных – это очень дорогого стоит. Потом, опять же, все-таки неудачные попытки в декабре, серия неудачных попыток прорыва линии Маннергейма с ходу, она заставила советское командование, ну, не то, что одуматься, но задуматься о том, как продолжать боевые действия более-менее успешно и с меньшими потерями.
В. Рыжков – Павел, а почему выбрали, вот здесь Виктор спрашивает, какая погода была во время финской кампании. Вот считается, что для русских, чем холоднее, тем лучше. У нас такой стереотип, что генерал мороз – это наше секретное оружие. Почему было выбрано именно это время для кампании? И как вообще оказалось, что финские войска были гораздо лучше приспособлены к морозам, чем советские войска, которые поморозились, заболели, там, воспаление легких, и были огромные потери именно из-за морозов. Погода действительно была такая морозная?
П. Аптекарь – Вот эта зима действительно была очень морозная на самом деле. То есть, она была более морозная, чем предыдущие существенно. А почему пошли зимой? Это ради того, чтобы... они надеялись, что вот эти болота замерзнут...
В. Рыжков – То есть, расчет был именно на это.
П. Аптекарь – Отчасти да. И на озерах заледеневших базировалась значительная часть нашей авиации легкой войсковой.
В. Дымарский – Мы сейчас прервемся на 2 минуты, у нас теперь новая сетка, по-новому строится. Короткая реклама, после чего продолжим.
РЕКЛАМА
В. Дымарский – Добрый вечер еще раз, уже третий раз. Мы продолжаем нашу программу после выпуска рекламы.
П. Аптекарь – Война Виталия Дымарского с Павлом Аптекарем продолжается.
В. Рыжков – Как раз Артем из Ростова-на-Дону написал: «Не просто штурмовали по пояс в снегу, а еще и в ботинках с обмотками, в шинелях и буденовках, как мой дед», – пишет Артем из Ростова-на-Дону.
П. Аптекарь – Ботинки с обмотками и буденовки – это все-таки декабрь, и отчасти январь 1940 года.
В. Рыжков – Но было все-таки?
П. Аптекарь – Да, это было. А уже к февралю все-таки армию, воевавших, передовые части уже переодели полностью в телогрейки, в ватные штаны, то есть, в более удобную для боевых действий одежду, в мундиры.
В. Дымарский – Среди историков разнятся сведения по нашим потерям. И вы максималист, насколько я знаю, по сравнению с другими историками.
П. Аптекарь – Я не максималист.
В. Рыжков – Какое было соотношение потерь?
В. Дымарский – ... от 48-ми – 50-ти тысяч до, называли где-то 110 или 115.
П. Аптекарь – Нет, я называл более... 48 тысяч – это назвал Молотов после войны, сказал, что финны потеряли больше. На самом деле, конечно, это одна из многочисленных...
В. Рыжков – Маннергейм назвал 250 тысяч.
П. Аптекарь – Нет, ну, 250 тысяч – это изрядный перехлест. Я считал довольно просто, не скажу, что с калькулятором в руках. Есть огромные такие толстые книги, именные списки потерь Красной армии в войне с белофиннами. Я считал в каждой книге сколько страниц и сколько человек на странице. И вот на основании этих нескольких книг, по моим данным, у меня получилось несколько более 130-ти тысяч.
В. Рыжков – Колоссальные потери.
П. Аптекарь – Погибших и пропавших без вести.
В. Рыжков – У финнов – 20 тысяч примерно, да?
П. Аптекарь – 25. То есть, там соотношение потерь примерно 5-6 к одному.
В. Дымарский – А по пленным?
П. Аптекарь – По пленным, вы знаете, это, наверное, уникальная действительно война в мировой истории, когда у победителя пленных оказалось больше, чем у проигравшего. Все-таки так или иначе, Финляндия потерпела поражение, она отдала значительную территорию. В СССР после войны вернулось примерно 5600 военнопленных, которые из окруженных дивизий, сбитые летчики, и так далее и тому подобное. Финнов пленных было 800 в этой войне, 800 человек.
В. Дымарский – И 5 с половиной тысяч?
П. Аптекарь – Да, 7 к 1.
В. Рыжков – Как финны сейчас воспринимают итоги этой войны, я имею в виду, историки, общество и так далее? То есть, они это воспринимают как поражение, или все-таки они это воспринимают как победу, что все-таки им удалось отстоять независимость страны, фактически в отличие от Прибалтики они не вошли в состав СССР.
П. Аптекарь – Не вошли. Ну, вы знаете, эта глава в политической истории Финляндии, она называется «Чудо Зимней войны».
В. Рыжков – Чудо Зимней войны!
П. Аптекарь – Да, то есть, вот эта вот внутренняя консолидация, она для них до сих пор отчасти для них самих, наверное, загадка.
В. Рыжков – Маннергейм – герой?
П. Аптекарь – Маннергейм – ну, для большинства, да. Есть другие точки зрения. Есть, я знаю, группа студентов в Тампере, которые, у них развлечение сходить побезобразничать на кладбище, где он похоронен, потому что Тампере – это город, который один из последних очагов сопротивления красных финнов белым финнам в 18-м году, и вот это «пепел Клааса».
В. Рыжков – Левые студенты?
П. Аптекарь – Да.
В. Дымарский – Ну, закончилась, так или иначе, эта война. Насколько она определила в дальнейшем поведение Финляндии уже после 22 июня?
В. Рыжков – В том числе и германскую ориентацию.
П. Аптекарь – Я думаю, что в достаточно значительной степени. Притом, что говорить, что это единственный толчок дала советско-финляндская война, наверно, нельзя, потому что очень многие, большая часть финского генералитета – это бывшие егеря 27 батальона немецкого, которые воспитывались в Германии и потом вернулись в 1918 году, став там одной из ударных сил белых финнов и став основой потом командного состава финской армии. Потому что постепенно русские генералы просто в силу возраста уходили, подавляющее большинство, а эти постепенно занимали ключевые должности. То есть, большинство этих героев, там, ключевых военачальников Зимней войны, и потом то, что наша Великая Отечественная, то, что финны называют свою часть, они считают, они вели отдельную войну. Можно спорить, насколько это обоснованно, они называют ее война-продолжение. Большая часть – это немцы, то есть бывшие эти егеря, соответственно, какая-то, естественно, ориентация и тяга к Германии у них была. Но, с другой стороны, была достаточно сильная тяга у политического истеблишмента и у бизнес-истеблишмента, они ориентировались на Англию, Францию, США, поэтому, опять же, была довольно многочисленная финская диаспора в Штатах, соответственно, они как-то тоже пытались влиять на родину.
В. Рыжков – А вот, возвращаясь к войне, к февралю-марту 1940 года, почему все-таки Сталин не стал дожимать? Учитывая, что то, что была прорвана линия Маннергейма, учитывая эти 700 тысяч на перешейке, о котором вы говорили, учитывая подавляющее преимущество...
В. Дымарский – ... не очень удачного хода или...
В. Рыжков – Да, что это было геополитическое решение, или просто Советский Союз понял, что он не в состоянии закончить уже войну победой, окончательным разгромом?
П. Аптекарь – Вы знаете, тут сложно сказать, тут опять же несколько факторов, потому что и Маннергейм, и другие финские генералы говорили, что ситуация на фронте критическая, к 10-м числам марта они говорили, что силы армии на исходе, резервов практически нет свободных...
В. Рыжков – Хотя им помогали англичане и французы.
П. Аптекарь – Они им помогали боевой техникой.
В. Дымарский – Скандинавские страны, шведы?..
П. Аптекарь – Скандинавы тоже помогали. Была шведская добровольческая бригада.
В. Дымарский – Официально Швеция нейтралитет...
В. Рыжков – Но помогали все-таки.
П. Аптекарь – Да. Скажем так, военная помощь была достаточно, то есть, именно вооружением и амуницией была. Но при этом надо сказать, что в свою очередь Красная армия, она четко не знала, в какой ситуации, в каком положении находятся финны: есть у них резервы, нет у них резервов. Потом, извините – 13 марта, весна на носу.
В. Рыжков – Все развезет на полгода. Болота, комары, мошка...
П. Аптекарь – По крайней мере, месяца на два. Соответственно, вся вот эта войсковая авиация, легкие бомбардировщики и средние...
В. Рыжков – Завязнет?
П. Аптекарь – Нет, не завязнет. Ее придется просто убирать на эти стационарные аэродромы на север и прочие стационарные аэроузлы, соответственно, авиационная поддержка ослабнет, артиллерию, в том числе большой мощности, тащить уже... ну, как, ее возможно тащить, но по очень ограниченному числу дорог. То есть, условия боевых действий уже значительно затруднились.
В. Дымарский – У нас совсем мало времени осталось. Я хочу перекинуться в войну дальше чуть-чуть. Вот есть такое представление, что планы Финляндии во Второй мировой войне уже после 22 июня 1941 года были достаточно ограниченными, она не выступала как агрессор против СССР, они хотели вернуть, выйти на свои...
П. Аптекарь – ... они пошли-то дальше все равно.
В. Дымарский – А вот почему они пошли дальше? Там же была возможность, чтобы даже избежать блокады Ленинграда, как я понимаю. Если бы финны не замкнули кольцо. Нет?
П. Аптекарь – Ну, как, конечно, если бы финны не пошли на Карельский перешеек, была бы эта кружная дорога вокруг Ладожского озера. Но они на перешейке действительно забрали то, что отдали. А в средней Карелии они же заняли Петрозаводск, Петрозаводск-то не был финским. То есть, была в финляндской политике и среди финских военных сильна вот эта линия, что должна быть великая Финляндия, которая обезопасит себя от каких-то поползновений России, там, вплоть до Урала. Финляндия до Урала – ну, это такая была достаточно небольшая группа граждан...
В. Дымарский – Там, кстати, угро-финские народы же живут.
П. Аптекарь – Да.
В. Дымарский – Там, ханты, манси – это же угро-финны.
П. Аптекарь – Но, тем не менее, вот эта группа была, и поэтому финны так пошли дальше старых границ. Особого желания, особенно у солдат, идти не было. Более того, там были достаточно серьезные волнения в финской армии, когда им сказали идти дальше старых границ.
В. Дымарский – Ну, вот так мы поговорили сегодня про советско-финляндскую войну с Павлом Аптекарем, про войну с Павлом Аптекарем. Надеемся еще на нашу встречу.
П. Аптекарь – С удовольствием
В. Дымарский – Это была «Цена Победы». До встречи через неделю.
В. Рыжков – Спасибо.
Владимир Рыжков – И Виталий Дымарский.
В. Дымарский – Да, мы вот тоже время от времени воссоединяемся.
В. Рыжков – Да.
В. Дымарский – Сегодняшнего нашего гостя с удовольствием вам представляю. Вы, по-моему, в первый раз, да, Павел, у нас в программе?
Павел Аптекарь – У вас – да. На «Эхе» не первый раз, а у вас, да, в первый.
В. Дымарский – Ну, понятно. Павел Аптекарь, историк, обозреватель газеты «Ведомости».
П. Аптекарь – Добрый вечер.
В. Рыжков – У нас сегодня очень хорошая тема, и дата соответствующая есть: ноябрь, советско-финская война, 1939 год.
В. Дымарский – 75 лет.
В. Рыжков – 75 лет, да. И мы сегодня постараемся за этот час поподробнее рассказать нашим слушателям, почему вообще была эта война, почему проходила она очень странно, почему она так закончилась, в чем был смысл и так далее.
В. Дымарский – Наша обязанность – вам напомнить номер для ваших смс: +7-985-970-45-45 и аккаунт @vyzvon на Твиттере, это средства связи с нашей студией.
В. Рыжков – Ну, и в Сетевизоре, надеюсь, нас тоже видят, да?
В. Дымарский – Видимо, да. И, Павел, давайте тогда первый вопрос такой. Я знаю, что историки спорят по этому поводу, ваше мнение, перед тем, как мы перейдем к самой войне. Зимняя война, как еще называется советско-финская война.
П. Аптекарь – Советско-финляндская.
В. Дымарский – Советско-финляндская точнее, хорошо. Она является составной частью Второй мировой войны? Потому что в советской историографии ее всегда описывали как локальный двусторонний конфликт, не имеющий отношения ко Второй мировой войне.
П. Аптекарь – Ну, я думаю, что это не совсем правильно, потому что без дополнительного протокола к пакту Молотова-Риббентропа, который был частью...
В. Рыжков – Имеется в виду, Павел, августовский, или то, что они уже в сентябре подписали?
В. Дымарский – Нет, август.
П. Аптекарь – Август.
В. Рыжков – Первоначальный, да?
П. Аптекарь – Да. Как известно, вот Прибалтика, вот балтийский регион становился сферой интересов СССР, где Москва была вольна предпринимать то, что ей заблагорассудится. Поэтому говорить о том, что это какая-то совсем локальная история, на мой взгляд, неправильно. К тому же, нельзя забывать о том, что, скажем так, противники Германии тоже намеревались поучаствовать в этом конфликте, то есть, не в конфликте, а в войне, в боевых действиях. В феврале – в марте шли достаточно интенсивные переговоры между Англией и Францией с одной стороны, и Финляндией с другой, о том, чтобы...
В. Рыжков – Вы имеете в виду уже 1940 год? Когда уже война была?
П. Аптекарь – Да. Когда война была в самом разгаре, речь шла о том, чтобы отправить какой-то ограниченный англо-французский контингент на Север Финляндии, и чтобы он принял участие в боевых действиях против СССР, тем самым, там, какую-то освободив часть финской армии для боевых действий на других направлениях и создав, может быть, угрозу Мурманску.
В. Дымарский – А англичан и французов не смущали такие партнерские, я бы сказал, отношения Финляндии с Германией?
П. Аптекарь – А они не были тогда партнерскими.
В. Рыжков – Это позже произошло.
П. Аптекарь – Как раз финны же, они в 1939 году, до того, как они...
В. Дымарский – Мы говорим сейчас о 1940-м уже?
П. Аптекарь – Правильно, да. Так, не было партнерских отношений до советско-финляндской войны. Да, там все время немцы подчеркивали, что Финляндия такая-сякая неблагодарная, она не отплатила добром за помощь германской дивизии Железной фон дер Гольца в гражданской войне. Она отказалась заключать с Германией договор о дружбе и сотрудничестве, ну, то, что они потом точно так же отказывались заключить договор с СССР, перед этим была такая же история с Германией. Поэтому говорить о немецкой ориентации Финляндии до начала войны, ну, это, на мой взгляд, неправильно.
В. Дымарский – Я-то имею в виду начало войны, имеется в виду 1939 год, да?
П. Аптекарь – Да, да.
В. Дымарский – В 1940 году, вы говорите, что Англия и Франция как бы предлагали...
В. Рыжков – ... военную помощь.
В. Дымарский – Тогда уже было сближение Финляндии с Германией?
П. Аптекарь – Нет, не было.
В. Рыжков – Когда оно произошло?
В. Дымарский – После Зимней войны?
П. Аптекарь – Нет, так речь шла о помощи именно во время войны.
В. Дымарский – А, во время войны.
П. Аптекарь – Конечно.
В. Рыжков – А когда произошло сближение вот Финляндии с Германией?
П. Аптекарь – Ну, в основном это послевоенное сближение, потому что, ну, как бы известно, что СССР осенью 1940 года уже вел довольно интенсивный зондаж с Германией насчет того, что, как бы, не стоит ли ему дожать финнов, ну, и, так или иначе проделать с ними то же самое, что они проделали с Прибалтикой, с остальными странами Прибалтики летом 1940 года.
В. Дымарский – Кстати говоря, не очень широко известный факт, что Финляндия фигурировала в секретных проколах. Как-то мы привыкли говорить: Прибалтика, Прибалтика – 3 страны«, а то, что там...
В. Рыжков – Прибалтика, Польша, да...
В. Дымарский – А то, что Финляндия там фигурировала, это как-то всегда где-то...
В. Рыжков – А как именно там, в секретном протоколе, как решалась судьба Финляндии? Зона интересов СССР?
П. Аптекарь – Да, да.
В. Дымарский – Если, как я понимаю, ну, понятно, 17 сентября зашли в Польшу, потом были договоренности, все три прибалтийские страны согласились с советскими базами.
П. Аптекарь – Да, с советскими базами.
В. Дымарский – Только финны...
В. Рыжков – В этой связи мой следующий вопрос, Павел. Вот в логике Сталина, что такое была Финляндия? Его логика была такая, значит, он договорился с Гитлером. Они поделили всю Восточную Европу, поделили Прибалтику, там, Латвия, Эстония отошли советским интересам, Литва на тот момент отошла вместе с Клайпедой, Мемелем Германии. Вот, в логике Сталина, вот то, о чем Виталий сказал, была задача захватить Прибалтику, была задача захватить свою часть Польши на юге. А Финляндия в его логике – это что было? Он хотел восстановить Российскую империю на момент ее краха? Или это были все-таки геополитические военно-стратегические интересы, захватить Финляндию? Или это был «Русский мир», как сейчас говорят? Желание восстановить «Русский мир»?
П. Аптекарь – Нет, ну, вы знаете, тут, я думаю, что были разные стремления в разные периоды. То есть, в начале переговоров Сталин, притом, что только что заключен пакт Молотова-Риббентропа, потом вот этот договор о дружбе и границах, Сталин, наверное, все-таки понимал, что рано или поздно воевать с Германией ему придется.
В. Рыжков – Уже в 39-м?
П. Аптекарь – Да. Думаю, что вот это понимание какое-то было в тот момент. С этой целью, ну, действительно, изначально, я думаю, задача завоевания Финляндии, она в октябре и в начале переговоров, наверное, эта задача, она не стояла. То есть, они хотели чего? Они добились от Эстонии, что будут базы в Эстонии, в том числе, военно-морские, и береговая батарея, которая, я не знаю, я, к сожалению, не в курсе, осталась вот эта старая русская береговая батарея к тому моменту в Эстонии, или нет, которая прикрывала устье Финского залива, выход в Балтийское море. И, соответственно, они хотели перекрыть с Ханко двумя вот этими батареями вход в Финский залив. Возможно, еще не исключено, да, конечно, что Сталин, возможно, опасался, что туда войдет соединенный англо-французский флот. Этого тоже нельзя было исключать в тот момент, поэтому, вот, кроме того, они хотели, как они утверждали: мы не можем передвинуть Ленинград, который находится в 32-х километрах от границы, сейчас, наверное, и поближе, вот, от старой границы. Но, соответственно, мы хотим передвинуть границу. При этом они...
В. Рыжков – То есть, это были такие военные резоны? Резоны военных с точки зрения обороноспособности СССР?
П. Аптекарь – Да, первоначально. При этом вот эти интересы Финляндии, как, во-первых, не учитывались интересы самой Финляндии и не учитывались, в особенности, Финляндии, как государства молодого, да? Тогда независимой Финляндии было чуть больше 20-ти лет.
В. Рыжков – Да. И это было еще на памяти Сталина, когда это решение принималось о предоставлении независимости.
П. Аптекарь – Да. Независимость, я думаю, им предоставили по той простой причине в 1917 году – когда говорят, что, вот, советское правительство предоставило Финляндии независимость – оно предоставило ей независимость, советской Финляндии практически на тот момент, думая, что это будет такой сателлит. Ну, то есть, отчасти предполагая, что это будет такой сателлит, который будет еще одним буфером в случае каких-то неприятностей или возможного наступления мировой контрреволюции. Я думаю, что если бы в тот момент было правительство уже какое-то белое, никакой независимости Финляндия бы не получила. Постольку, поскольку в 1917 году вот в декабре 17-го и в начале 18-го года притом, что старая армия разваливалась, были проблемы со всем, но тем не менее в Финляндию шли и орудия, и боеприпасы и отряды красногвардейцев. Ну, опять же, известно, что начальником штаба вот этой финской Красной гвардии был полковник русской службы, полковник Генерального штаба Михаил Степанович Свечников.
В. Рыжков – Сам Маннергейм был в свое время русским генералом, как известно.
П. Аптекарь – Да. Нет, именно, да, с одной стороны, одни русские генералы, с другой стороны...
В. Рыжков – Павел, все-таки еще более конкретно задам вопрос. Я не могу понять, все время повторялся и Сталиным, и Молотовым, и Ворошиловым этот аргумент, что 32 километра до Петербурга. Да? Зеленогорск? Но Финляндия была на тот момент в 1939 году нейтральным государством. Таким же, как, допустим, Швеция соседняя, да? Я просто хочу понять логику Москвы. Какая могла быть угроза от нейтральной Финляндии, которая всячески демонстрировала свое дружелюбие, свое невмешательство, свой нейтралитет? Что они подозревали? Немцы туда зайдут, англичане зайдут?
П. Аптекарь – Ну, скажем так, известно, что Бельгия была тоже нейтральной страной, но ее территорией воспользовалась Германия...
В. Дымарский – Почему-то!
П. Аптекарь – Да, почему-то.
В. Рыжков – Воспользовалась – это мягко говоря.
П. Аптекарь – Ну, да, просто туда вторглась. Ну, разумеется, что СССР мог опасаться, что какая-то страна или блок может так же вторгнуться, высадившись в Финляндии, либо с Балтийского моря, либо пройдя через Швецию или Норвегию, также нарушив их нейтральный статус. Но самое занятное-то, да? Вот эти 32 километра, которые все муссируются...
В. Рыжков – ... они же там даже говорили, что можно такие гаубицы подогнать, которые будут бить чуть ли не по Зимнему, да.
П. Аптекарь – Вот. Но дело в том, что этот вот маленький, 32 километра, это очень узкая полоска территории Финляндии тогдашней, и финны как раз ее были готовы отдать. А если они бы ее отдавали, уже территория, вот эта граница в этом случае пролегала бы примерно в 70-ти километрах. То есть, это вот этот узкий нос так называемый...
В. Рыжков – Они были готовы это отдать.
В. Дымарский – Они готовы были еще и острова отдать.
П. Аптекарь – Часть островов. То есть, Гогланд они не хотели отдавать. Они там хотели его поделить каким-то образом, мотивируя это тем, что там достаточно развит туризм. Не знаю, насколько это было правда, но факт то, что несколько островов мелких они были готовы отдать. Потом была история, что Сталин, встретив упорное сопротивление, по крайней мере, вот в этой замечательной книге Вяйно Таннера, который сам участвовал в переговорах, он пишет, что Сталин говорил о передаче вместо Ханко группы островов немножко западнее Ханко, но финское правительство сентябрьское 1939 года, оно отказалось передавать и эти острова. Но факт то, что советские требования, не знаю, в силу чего, возможно, в том числе и в силу слабости советской разведки, они простирались до главной полосы линии Маннергейма, а это для них была ключевая история, совершенно ключевой пункт.
В. Рыжков – На каком расстоянии линия Маннергейма была от Петербурга, от Ленинграда?
В. Дымарский – Но она была в Карелии...
П. Аптекарь – Нет-нет, линия Маннергейма была как раз на перешейке.
В. Рыжков – Да, и на каком она расстоянии была?
П. Аптекарь – Она была от границы примерно, вот главная позиция была примерно, она отстояла от 25-ти километров до 70-ти, именно от старой границы. И вот для них это было ключевым моментом. Объясню, почему. Вот когда Чехословакия сдалась давлению западных держав и Германии, и она отдала Судеты. Судеты – кроме того, что этот район населен немцами, на границе вот этой судетской был мощнейший укрепленный район. Даже с этой сокращенной границей чехи не могли ее держать, потому что эта вот ключевая линия сопротивления, которую они могли удерживать под мощным давлением превосходящих сил противника, ее не было. И в 1939 году они оказались уже беззащитными перед вторжением нацистов.
В. Рыжков – Поэтому и финны не могли на это пойти.
П. Аптекарь – Финны этого крайне опасались, они были готовы отдать вот этот вот «нос», и они были готовы отдать и часть предполья в какой-то момент. СССР говорил им: как же так? Мы предлагаем вам в два раза большую территорию. Но, извините, дорогие друзья, вы предлагаете территорию, гораздо менее освоенную, и практически, ну, вот такую стратегическую важность не представляющую.
В. Рыжков – Вот это, кстати, тоже поразительная история, что вот когда я еще был советский школьник, и нам рассказывали про эту Зимнюю войну, то нам вообще не рассказывали о том, что финны готовы были на многое согласиться, что финны готовы были пойти на огромные уступки, что они были готовы и территорию уступить, и острова уступить и так далее.
В. Дымарский – Более того, в продолжение этого, по поводу позиции Маннергейма, несмотря на то, что он человек был военный, но он понимал слабость финской армии перед лицом Красной армии.
П. Аптекарь – Он был активным противником войны.
В. Дымарский – Да, и он предлагал финскому руководству, Рюти, президенту, в общем-то, соглашаться с требованиями Москвы.
В. Рыжков – Да, в этом, собственно говоря, мой вопрос: почему не договорились? То есть, если финны были готовы так далеко зайти на удовлетворение советских требований, что Сталин хотел всю Финляндию...
В. Дымарский – Далеко, но не до конца.
В. Рыжков – Тут кстати, Дмитрий Мезенцев спрашивает, вот вопрос пришел, что хотел ли Сталин взять, получить всю Финляндию?
П. Аптекарь – Видимо, встретив упорное такое сопротивление на переговорах, видимо, в отличие от прибалтов других.
В. Рыжков – Которые согласились.
П. Аптекарь – Которые согласились на советские военные базы. Встретив столь упорное сопротивление, в какой-то момент, наверное, в голове у советского – ну, мы говорим о гипотезах, потому что мы не можем...
В. Рыжков – Ну, конечно.
П. Аптекарь – У них созрел план, что Финляндия должна быть полностью подчинена, потому что, о чем говорит создание вот этого марионеточного правительства Куусинена, Финляндской демократической республики, с которым был как раз вот этот договор заключен. И это, наверное, произошло, судя по всему, вот судя по тому, по тем косвенным источникам, которые мы имеем, это произошло, наверное, в начале ноября примерно. Потому что тогда резко поменялся тон советской прессы по отношению к Финляндии, началась такая агрессивная антифинляндская пропаганда, где финские руководители представали такими лакеями Англии и Франции и кровавыми палачами финляндского рабочего класса. И в тот момент начались интенсивные переговоры с оставшимися в живых после репрессий коммунистами, финскими в том числе, вызвали из Швеции тогдашнего руководителя финской коммунистической партии.
В. Дымарский – Куусинена?
П. Аптекарь – Нет, не Куусинена, там другой человек. Куусинен был деятель Коминтерна, достаточно крупный. А это был именно такой председатель подпольной финской...
В. Дымарский – А это правительство коммунистическое создали во главе с Куусиненом, да?
П. Аптекарь – Да. А этого просто вызвали в качестве одного из министров.
В. Рыжков – Что здесь было? Сталин просто недооценивал финскую армию, финскую республику?
В. Дымарский – Ты имеешь в виду военную?..
В. Рыжков – Да, военную. И вообще, в целом, почему Латвия, Литва, Эстония согласились с советским ультиматумом, а Финляндия решила сопротивляться? С чем было это связано? Ведь соотношение сил было явно не в пользу Финляндии.
П. Аптекарь – Соотношение сил было не в пользу Финляндии, но у финнов, видимо, такой инстинкт национального самосохранения оказался более мощным. И потом, все-таки финский именно политический класс, он был более сильным и более опытным.
В. Рыжков – Играло ли роль, что Финляндия была все-таки демократической страной в отличие, скажем, от полуавторитарных или авторитарных прибалтийских стран?
П. Аптекарь – Трудно сказать. Вы знаете, я думаю, что тут сыграли роль два фактора. Все-таки в Финляндии было больше людей, имевших какой-то серьезный опыт боевых действий во время гражданской войны, я думаю, это какую-то роль сыграло. Плюс вот эти боевые действия в разных мелких локальных конфликтах с СССР, которые длились с 1918 по 1922 годы. И эти люди были готовы воевать за независимость, так же, то есть, они помнили то, что практически попытка вот этой социалистической революции в Финляндии, которая, пусть меньшими эксцессами, но тоже сопровождалась, ну, и повторить это в новой редакции, ну, все понимали уже, что это будет социализм более такой жесткий, ну, не в ежовых рукавицах, но в перчатках Лаврентия Павловича. Они понимали, что это будет, скорее всего, ликвидация независимости Финляндии.
В. Рыжков – Все-таки вот мой вопрос: была недооценка финнов со стороны Сталина и военного руководства? Ожидали они такого ожесточенного сопротивления?
П. Аптекарь – Я думаю, что нет. Я думаю, что они не ожидали именно вот такого национального единения, потому что, наверное, ожидалось то, что вследствие гражданской войны, это же действительно была для Финляндии практически трагедия, да, там несколько тысяч человек были убиты, десятки тысяч оказались в лагерях. Ну, на короткое время, правда. Но, тем не менее, все надеялись наверняка в Москве, что этот раздел на белых и красных финнов...
В. Рыжков – Сработает.
П. Аптекарь – Он сработает. А он не сработал.
В. Дымарский – Тогда же родилось это: белофинн, да?
П. Аптекарь – Ну, белофинн – это раньше было, это как раз 18–19-й год был. У нас же были, конечно, смешно было: белокитайцы.
(смех)
П. Аптекарь – Белокитайцы после вот этого конфликта на КВЖД 1929 года, белокитайцы, но, по-моему, до белояпонцев дело не дошло, правда. И, конечно, явно недооценили то, что оказалось, что молодежь финская, она вне зависимости от того, на чьей стороне воевали их отцы в 18-м году, они практически все дружно пошли в армию, не было ни малейших, насколько я знаю, не было какого-то сколько-нибудь массового дезертирства, уклонения от службы.
В. Рыжков – Весь народ пошел воевать?
П. Аптекарь – Да, народ пошел воевать. Можно сказать, что Сталин консолидировал финскую нацию. Сталин, Ворошилов, Молотов.
В. Рыжков – Мы знаем, что это бывает.
В. Дымарский – Осталось совсем мало времени до нашего перерыва на новости, наверное, не успеем даже задать вопрос. Мы сейчас передадим слово новостям.
В. Рыжков – Новости уже вошли, ворвались в наш эфир.
В. Дымарский – Сейчас расскажут об актуальных войнах.
В. Рыжков – И кто кого консолидирует.
В. Дымарский – Да. И после новостей мы продолжим беседу о Зимней войне с Павлом Аптекарем. Там еще очень много вопросов.
В. Рыжков – Это точно.
НОВОСТИ
В. Дымарский – Еще раз добрый вечер, мы продолжаем нашу программу «Цена Победы». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, мы ее ведущие.
В. Рыжков – Говорим про Финляндию. Прекрасная страна.
В. Дымарский – Про Зимнюю войну. Как мне здесь написали, что я сказал перед новостями, что мы продолжим про Зимнюю войну с Павлом Аптекарем.
В. Рыжков – Да, война Виталия Дымарского с Павлом Аптекарем. Войны у нас с Павлом Аптекарем нет, у нас разговор с Павлом Аптекарем, это я просто напоминаю, кто сегодня наш гость. Обозреватель газеты «Ведомости»...
П. Аптекарь – Добрый вечер еще раз.
В. Рыжков – Историк.
В. Дымарский – Историк, кандидат исторических наук, правильно?
П. Аптекарь – Да, совершенно верно.
В. Дымарский – И автор – кстати говоря, мы не сказали – вот автор книги, которую сейчас уже трудно найти?
П. Аптекарь – Ну, к сожалению...
В. Дымарский – Но хотя бы скажите, как она называется.
П. Аптекарь – Она называется «Советско-финские войны».
В. Дымарский – Во множественном числе?
П. Аптекарь – Да.
В. Дымарский – Мы сегодня говорим, 39-40-й год, и мы начали уже, приступили, так сказать, после политики перешли к таким военным аспектам.
В. Рыжков – То есть, разобрались, что хотел Сталин, да, более-менее.
П. Аптекарь – Попытались разобраться.
В. Дымарский – Ну, вопрос напрашивается по соотношению сил перед 30 ноября 1939 года, там огромное преимущество...
В. Рыжков – Колоссальное. Во всем: в живой силе, а танках, в самолетах, в артиллерии, в количестве дивизий.
В. Дымарский – Но у меня вот вопрос. Володя, по-моему, перед перерывом говорил о сопротивлении финского народа.
В. Рыжков – Да.
В. Дымарский – Вот в том, что эта война была неудачной, в том смысле, что она была не такой, как мы, я имею в виду, Москва, Кремль, Сталин, ее предполагали видеть. Да? Здесь чего больше, вот сопротивления финского народа или не очень хорошего управления войсками? Потому что есть аналогия, практически почти такое же преимущество во всем было у нас и 22 июня 1941 года.
П. Аптекарь – Мы имели все-таки, я думаю, что 1941 год – это не самая удачная аналогия, потому что все-таки мы имели дело с армией, воевавшей уже почти 2 года, и победоносно воевавшей причем.
П. Аптекарь – И армией современной.
В. Рыжков – И у нас уже был опыт войны, допустим, в Монголии, на Востоке.
П. Аптекарь – Ну, что это за война?..
В. Рыжков – Но, тем не менее.
П. Аптекарь – Это опыт локальной войны. А у немцев был опыт такой глобальной войны.
В. Дымарский – Между прочим, если уж так говорить, а где немцы встречали сильное сопротивление во время этой войны?
В. Рыжков – Во Франции.
П. Аптекарь – Во Франции... ну, знаете, в принципе...
В. Рыжков – В Польше. Все-таки поляки сражались.
П. Аптекарь – На самом деле потери именно безвозвратные и санитарные в процентном отношении немецкой армии, насколько я знаю, в 1941 году, летом 41-го года, и их потери в мае 40-го во Франции, они сопоставимы, вот доля потерь. Не знаю, в чью пользу это говорит...
В. Рыжков – Давайте вернемся в Финляндию, все-таки на старте Сталин был уверен, что будет разгром. Что пошло не так?
В. Дымарский – Это наша недоработка, мягко говоря, то есть, это...
В. Рыжков – Или высокая боеспособность финнов?
П. Аптекарь – Я думаю, я так предполагаю, что это и то, и другое, потому что тот план боевых действий, который первоначально был, он предполагал, что в течение 2-х недель Красная армия дойдет до Хельсинки.
В. Рыжков – То есть, своего рода блицкриг?
П. Аптекарь – Ну, да. При этом, скажем так, вначале подавляющего превосходства в живой силе все-таки не было, было действительно громадное превосходство в авиации, потому что во всей финской авиации было всего 112 самолетов боеспособных, причем, частью это были Бульдоги, которые были существенно хуже по своим боевым качествам, чем не то, что И-16, а И-15.
В. Рыжков – И были бомбежки городов, того же Хельсинки.
П. Аптекарь – Да, были бомбежки городов. В начале войны соотношение именно в живой силе было два к одному в пользу Красной армии.
В. Рыжков – Это колоссальное преимущество.
П. Аптекарь – Ну, два к одному...
В. Рыжков – А что нужно: семь к одному, десять к одному?
П. Аптекарь – Ну, скажем так, к концу войны оно было шесть к одному на всем фронте. Опять же, для сравнения, вот в феврале 1940 года к моменту операции по прорыву линии Маннергейма, на Карельском перешейке находилось более 700 тысяч солдат и командиров Красной армии.
В. Рыжков – Громадная сила.
П. Аптекарь – Это громадная сила, которая в конце концов проломила этот железобетонный щит, хотя там финны говорят, что он был не такой уж и мощный. То есть, если сравнить с линией Мажино – но, это некоторая натяжка все-таки.
В. Дымарский – По сравнению с Мажино?
П. Аптекарь – Да, по сравнению с Мажино.
В. Дымарский – В смысле, что Мажино покрепче была?
П. Аптекарь – Да, Мажино была помощнее.
В. Дымарский – Немцы обошли Мажино за сколько?
П. Аптекарь – Но они ее обошли, да, а Карельский перешеек обойти было довольно сложно. Хотя эта попытка в конце концов была предпринята в конце войны, по поводу Финского залива, вот один из корпусов, подвижная группа Павлова, они обошли, но они обошли уже не линию Маннергейма, а вторую тыловую позицию, они пытались там перерезать пути снабжения Выборгской группировки финской. Дело в том, что, во-первых, советское руководство, оно толком не знало, где проходит вот эта главная полоса сопротивления линии Маннергейма.
В. Дымарский – Это такой секрет был?
В. Рыжков – Разведка не сработала?
П. Аптекарь – Вы знаете, она не то, что не сработала, дело в том, что я встречал в документах Ленинградского военного округа, которые находятся в РГА, довольно подробные, вот этот альбом со снимками линии Маннергейма, даже там с фотографиями образца 36-37 годов. Известно, что было с Красной армией, в том числе и с руководством разведывательного управления и...
В. Рыжков – Массовые репрессии, уничтожение.
П. Аптекарь – ... со средним звеном разведывательной службы Красной армии в 37-38 году. Потому что основная развернулась после возвращения Яна Берзина, начальника Разведуправления Красной Армии из Испании. Соответственно вот этот вот альбом прекрасный, он был куда-то убран далеко и про него долгое время не вспоминали. Второй момент, очень критически важный. Красная армия, притом, что СССР – это огромная страна с громадными территориями с холодной зимой, как выяснилось, плохо умеет обращаться с лыжами. В отличие от финнов, которые...
В. Дымарский – Они до сих пор хорошо бегают на лыжах.
П. Аптекарь – Они до сих пор там бегают, насчет, хорошо ли они стреляют, что-то не помню, но вот бегают они прекрасно. Соответственно, они прекрасно применялись к местности...
В. Рыжков – И тем самым компенсировали соотношение сил.
П. Аптекарь – То есть, на линии Маннергейма, на Карельском перешейке, это главная полоса сопротивления, это компенсировалось длительной подготовкой линии укреплений, потому что, если бы этот альбом вовремя попал в нужные руки, он не сыграл, может быть, той роли, постольку, поскольку в 38-39 году финны энергично достраивали...
В. Дымарский – То, что не попало в альбом.
П. Аптекарь – То, что в альбом, конечно, не попало. Я вспомнил, почему я называл эту цифру 700 тысяч человек в феврале, потому что в июне 44 года перед началом советского наступления во время Выборгско-петрозаводской операции на Карельском перешейке находилось 260 тысяч человек, то есть, практически почти в 3 раза меньше, и они тоже успешно прорвали линию Маннергейма.
В. Дымарский – А скажите, какие-то, ну, насколько я знаю, как бы настроения московские в отношении войны, они менялись в ходе этих 3-х с половиной месяцев соответствующим образом, и это очень заметно по пропаганде. Там вот начало войны: наши доблестные солдаты с суперсовременным вооружением...
В. Рыжков – Ответили на провокацию.
В. Дымарский – ... а там все это барахло. Потом, к концу этой войны, уже, значит, что линия Маннергейма – это неприступная твердыня, и вот, значит, удалось и так далее.
П. Аптекарь – Действительно, это, так или иначе, прорыв линии Маннергейма, который произошел в период с 11 по 17 февраля 40-го года уже, это действительно беспримерный подвиг русского солдата, потому что наступать по пояс в снегу, даже при поддержке мощнейшей артиллерии и при поддержке танков многочисленных – это очень дорогого стоит. Потом, опять же, все-таки неудачные попытки в декабре, серия неудачных попыток прорыва линии Маннергейма с ходу, она заставила советское командование, ну, не то, что одуматься, но задуматься о том, как продолжать боевые действия более-менее успешно и с меньшими потерями.
В. Рыжков – Павел, а почему выбрали, вот здесь Виктор спрашивает, какая погода была во время финской кампании. Вот считается, что для русских, чем холоднее, тем лучше. У нас такой стереотип, что генерал мороз – это наше секретное оружие. Почему было выбрано именно это время для кампании? И как вообще оказалось, что финские войска были гораздо лучше приспособлены к морозам, чем советские войска, которые поморозились, заболели, там, воспаление легких, и были огромные потери именно из-за морозов. Погода действительно была такая морозная?
П. Аптекарь – Вот эта зима действительно была очень морозная на самом деле. То есть, она была более морозная, чем предыдущие существенно. А почему пошли зимой? Это ради того, чтобы... они надеялись, что вот эти болота замерзнут...
В. Рыжков – То есть, расчет был именно на это.
П. Аптекарь – Отчасти да. И на озерах заледеневших базировалась значительная часть нашей авиации легкой войсковой.
В. Дымарский – Мы сейчас прервемся на 2 минуты, у нас теперь новая сетка, по-новому строится. Короткая реклама, после чего продолжим.
РЕКЛАМА
В. Дымарский – Добрый вечер еще раз, уже третий раз. Мы продолжаем нашу программу после выпуска рекламы.
П. Аптекарь – Война Виталия Дымарского с Павлом Аптекарем продолжается.
В. Рыжков – Как раз Артем из Ростова-на-Дону написал: «Не просто штурмовали по пояс в снегу, а еще и в ботинках с обмотками, в шинелях и буденовках, как мой дед», – пишет Артем из Ростова-на-Дону.
П. Аптекарь – Ботинки с обмотками и буденовки – это все-таки декабрь, и отчасти январь 1940 года.
В. Рыжков – Но было все-таки?
П. Аптекарь – Да, это было. А уже к февралю все-таки армию, воевавших, передовые части уже переодели полностью в телогрейки, в ватные штаны, то есть, в более удобную для боевых действий одежду, в мундиры.
В. Дымарский – Среди историков разнятся сведения по нашим потерям. И вы максималист, насколько я знаю, по сравнению с другими историками.
П. Аптекарь – Я не максималист.
В. Рыжков – Какое было соотношение потерь?
В. Дымарский – ... от 48-ми – 50-ти тысяч до, называли где-то 110 или 115.
П. Аптекарь – Нет, я называл более... 48 тысяч – это назвал Молотов после войны, сказал, что финны потеряли больше. На самом деле, конечно, это одна из многочисленных...
В. Рыжков – Маннергейм назвал 250 тысяч.
П. Аптекарь – Нет, ну, 250 тысяч – это изрядный перехлест. Я считал довольно просто, не скажу, что с калькулятором в руках. Есть огромные такие толстые книги, именные списки потерь Красной армии в войне с белофиннами. Я считал в каждой книге сколько страниц и сколько человек на странице. И вот на основании этих нескольких книг, по моим данным, у меня получилось несколько более 130-ти тысяч.
В. Рыжков – Колоссальные потери.
П. Аптекарь – Погибших и пропавших без вести.
В. Рыжков – У финнов – 20 тысяч примерно, да?
П. Аптекарь – 25. То есть, там соотношение потерь примерно 5-6 к одному.
В. Дымарский – А по пленным?
П. Аптекарь – По пленным, вы знаете, это, наверное, уникальная действительно война в мировой истории, когда у победителя пленных оказалось больше, чем у проигравшего. Все-таки так или иначе, Финляндия потерпела поражение, она отдала значительную территорию. В СССР после войны вернулось примерно 5600 военнопленных, которые из окруженных дивизий, сбитые летчики, и так далее и тому подобное. Финнов пленных было 800 в этой войне, 800 человек.
В. Дымарский – И 5 с половиной тысяч?
П. Аптекарь – Да, 7 к 1.
В. Рыжков – Как финны сейчас воспринимают итоги этой войны, я имею в виду, историки, общество и так далее? То есть, они это воспринимают как поражение, или все-таки они это воспринимают как победу, что все-таки им удалось отстоять независимость страны, фактически в отличие от Прибалтики они не вошли в состав СССР.
П. Аптекарь – Не вошли. Ну, вы знаете, эта глава в политической истории Финляндии, она называется «Чудо Зимней войны».
В. Рыжков – Чудо Зимней войны!
П. Аптекарь – Да, то есть, вот эта вот внутренняя консолидация, она для них до сих пор отчасти для них самих, наверное, загадка.
В. Рыжков – Маннергейм – герой?
П. Аптекарь – Маннергейм – ну, для большинства, да. Есть другие точки зрения. Есть, я знаю, группа студентов в Тампере, которые, у них развлечение сходить побезобразничать на кладбище, где он похоронен, потому что Тампере – это город, который один из последних очагов сопротивления красных финнов белым финнам в 18-м году, и вот это «пепел Клааса».
В. Рыжков – Левые студенты?
П. Аптекарь – Да.
В. Дымарский – Ну, закончилась, так или иначе, эта война. Насколько она определила в дальнейшем поведение Финляндии уже после 22 июня?
В. Рыжков – В том числе и германскую ориентацию.
П. Аптекарь – Я думаю, что в достаточно значительной степени. Притом, что говорить, что это единственный толчок дала советско-финляндская война, наверно, нельзя, потому что очень многие, большая часть финского генералитета – это бывшие егеря 27 батальона немецкого, которые воспитывались в Германии и потом вернулись в 1918 году, став там одной из ударных сил белых финнов и став основой потом командного состава финской армии. Потому что постепенно русские генералы просто в силу возраста уходили, подавляющее большинство, а эти постепенно занимали ключевые должности. То есть, большинство этих героев, там, ключевых военачальников Зимней войны, и потом то, что наша Великая Отечественная, то, что финны называют свою часть, они считают, они вели отдельную войну. Можно спорить, насколько это обоснованно, они называют ее война-продолжение. Большая часть – это немцы, то есть бывшие эти егеря, соответственно, какая-то, естественно, ориентация и тяга к Германии у них была. Но, с другой стороны, была достаточно сильная тяга у политического истеблишмента и у бизнес-истеблишмента, они ориентировались на Англию, Францию, США, поэтому, опять же, была довольно многочисленная финская диаспора в Штатах, соответственно, они как-то тоже пытались влиять на родину.
В. Рыжков – А вот, возвращаясь к войне, к февралю-марту 1940 года, почему все-таки Сталин не стал дожимать? Учитывая, что то, что была прорвана линия Маннергейма, учитывая эти 700 тысяч на перешейке, о котором вы говорили, учитывая подавляющее преимущество...
В. Дымарский – ... не очень удачного хода или...
В. Рыжков – Да, что это было геополитическое решение, или просто Советский Союз понял, что он не в состоянии закончить уже войну победой, окончательным разгромом?
П. Аптекарь – Вы знаете, тут сложно сказать, тут опять же несколько факторов, потому что и Маннергейм, и другие финские генералы говорили, что ситуация на фронте критическая, к 10-м числам марта они говорили, что силы армии на исходе, резервов практически нет свободных...
В. Рыжков – Хотя им помогали англичане и французы.
П. Аптекарь – Они им помогали боевой техникой.
В. Дымарский – Скандинавские страны, шведы?..
П. Аптекарь – Скандинавы тоже помогали. Была шведская добровольческая бригада.
В. Дымарский – Официально Швеция нейтралитет...
В. Рыжков – Но помогали все-таки.
П. Аптекарь – Да. Скажем так, военная помощь была достаточно, то есть, именно вооружением и амуницией была. Но при этом надо сказать, что в свою очередь Красная армия, она четко не знала, в какой ситуации, в каком положении находятся финны: есть у них резервы, нет у них резервов. Потом, извините – 13 марта, весна на носу.
В. Рыжков – Все развезет на полгода. Болота, комары, мошка...
П. Аптекарь – По крайней мере, месяца на два. Соответственно, вся вот эта войсковая авиация, легкие бомбардировщики и средние...
В. Рыжков – Завязнет?
П. Аптекарь – Нет, не завязнет. Ее придется просто убирать на эти стационарные аэродромы на север и прочие стационарные аэроузлы, соответственно, авиационная поддержка ослабнет, артиллерию, в том числе большой мощности, тащить уже... ну, как, ее возможно тащить, но по очень ограниченному числу дорог. То есть, условия боевых действий уже значительно затруднились.
В. Дымарский – У нас совсем мало времени осталось. Я хочу перекинуться в войну дальше чуть-чуть. Вот есть такое представление, что планы Финляндии во Второй мировой войне уже после 22 июня 1941 года были достаточно ограниченными, она не выступала как агрессор против СССР, они хотели вернуть, выйти на свои...
П. Аптекарь – ... они пошли-то дальше все равно.
В. Дымарский – А вот почему они пошли дальше? Там же была возможность, чтобы даже избежать блокады Ленинграда, как я понимаю. Если бы финны не замкнули кольцо. Нет?
П. Аптекарь – Ну, как, конечно, если бы финны не пошли на Карельский перешеек, была бы эта кружная дорога вокруг Ладожского озера. Но они на перешейке действительно забрали то, что отдали. А в средней Карелии они же заняли Петрозаводск, Петрозаводск-то не был финским. То есть, была в финляндской политике и среди финских военных сильна вот эта линия, что должна быть великая Финляндия, которая обезопасит себя от каких-то поползновений России, там, вплоть до Урала. Финляндия до Урала – ну, это такая была достаточно небольшая группа граждан...
В. Дымарский – Там, кстати, угро-финские народы же живут.
П. Аптекарь – Да.
В. Дымарский – Там, ханты, манси – это же угро-финны.
П. Аптекарь – Но, тем не менее, вот эта группа была, и поэтому финны так пошли дальше старых границ. Особого желания, особенно у солдат, идти не было. Более того, там были достаточно серьезные волнения в финской армии, когда им сказали идти дальше старых границ.
В. Дымарский – Ну, вот так мы поговорили сегодня про советско-финляндскую войну с Павлом Аптекарем, про войну с Павлом Аптекарем. Надеемся еще на нашу встречу.
П. Аптекарь – С удовольствием
В. Дымарский – Это была «Цена Победы». До встречи через неделю.
В. Рыжков – Спасибо.
