Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Владимир Рыжков – Добрый вечер, это Владимир Рыжков, это программа «Цена Победы», программа, которая идет уже в эфире «Эха Москвы» много лет, рассказывает всякие интересные разные неожиданные необычные стороны из истории Второй мировой войны. И сегодня у нас очень, на мой взгляд, интересная тема, мы будем говорить о стране, которую, как мне кажется, мало... вернее, все знают, что есть такая страна Китай, великая страна, великая держава, огромная история, огромная экономика, но вот история участия Китая во Второй мировой войне, к сожалению, мне кажется, в России мало известна, не так хорошо известна. И сегодня мы постараемся в какой-то мере восполнить этот пробел и поговорим о том, как Китай воевал во Второй мировой войне. И я с удовольствием представляю своего гостя, это Андрей Карнеев, замдиректора Института стран Азии и Африки при МГУ. Тема наша: Китай во Второй мировой войне. Добрые вечер, Андрей.

Андрей Карнеев – Здравствуйте.

В. Рыжков – Первый вопрос, который у меня есть, очень простой, такой лобовой. Мы знаем, что Китай вошел в число стран-победительниц во Второй мировой войне, более того, Китай стал одним из пяти постоянных членов Совета безопасности ООН. Вот как и когда это произошло? Как так получилось, что Китай наряду с Советским Союзом, США, Великобританией, что понятно, Францией, что уже не так понятно, как, например, в случае с СССР, США и Великобританией, как он оказался в числе пяти главных держав-победительниц?

А. Карнеев – Ну, я вам напомню, и всем нашим слушателям, что Китай вообще оказался вовлечен в войну гораздо раньше, чем большинство упомянутых вами держав. Еще 7 июля 1937 года после знаменитого инцидента на мосту Марко Поло началась полномасштабная война, поэтому для Китая эта война еще иногда называется Восьмилетняя война. Действительно, Китай оказался для Японии... японцы вообще-то думали, что они в течение нескольких месяцев нанесут такое молниеносное поражение армиям Чан Кайши, заставят его или капитулировать, или принять японские условия. Неожиданно для, не только для японцев, для многих китайцев, Чан Кайши проявил неожиданное упорство, ведь до этого он каждый раз, так сказать, там история японской агрессии, она уходит еще глубже. Он проявил необычайную жесткость, и так получилось, что Япония как бы завязла в этом китайском болоте, в том числе и Советский Союз ведь очень был заинтересован, чтобы японцы намного, надолго там увязли и не нанесли бы нам удар в тот момент, когда мы больше всего боялись войны на два фронта. В общем-то, во многом и для американцев Китай вот именно эту стратегическую функцию играл, поэтому на всех важных конференциях, которые проводили лидеры антигитлеровской коалиции, ну, скажем так, не на всех, ну, достаточно вспомнить каирское совещание, другие совещания, Чан Кайши присутствовал как лидер страны, может быть, не имевшей такой сильной боеспособной армии, как у Советского Союза, но имевший огромный потенциал вот в этих совместных усилиях. И все понимали, что Китай в перспективе обладает еще более большим потенциалом.

В. Рыжков – Правильно я понимаю, что, несмотря на, де-факто, гражданскую войну, страшное ослабление, оккупацию японцами значительной части Северо-Востока Китая, несмотря на это он все равно воспринимался как великая держава. Даже тогда, даже в таком состоянии?

А. Карнеев – Ну, не всеми, конечно. Вот японцы, наверное, не воспринимали Китай как такого достойного соперника, иначе бы они не совершили такую фатальную, я бы сказал, ошибку. Тут еще важно какой факт отметить? Семейство Рузвельтов, как выясняется, имело очень тесные семейные связи. То есть, еще родители президента, который вот тогда был, великий президент США, Франклин Делано Рузвельт, его клан, так сказать, Рузвельтов, чуть ли не с первых лет 20-го века вели торговлю, кто-то были миссионеры в семье...

В. Рыжков – С Китаем?

А. Карнеев – С Китаем. И вообще, очень многие представители такой финансовой промышленной элиты США были связаны с Китаем. Хотя не меньше людей и не меньше таких семейств были связаны с Японией. Но так получилось, что Китай, вот, может быть, такой эпизод еще характерен: в 1919 году китайские студенты вышли на площадь Тяньаньмэнь. Они протестовали против...

В. Рыжков – На ту же самую площадь Тяньаньмэнь, на которую они вышли в 1989?

А. Карнеев – Да. Они протестовали против обмана со стороны Антанты, что мы тоже участвовали в Первой мировой войне, но нас обидели, нам, так сказать, там, в общем, их тогда очень сильно обидели, и к какому посольству, вы думаете, они пришли? Тогда посольский квартал был рядом прямо с площадью Тяньаньмэнь, они свои требования адресовали посланнику США. То есть, тогда в 1919 году воспринимался такой либеральной, скажем, общественностью Китая, Соединенные Штаты как чуть ли не главный друг китайского народа. Это было не случайно, потому что американцы тогда проводили, ну, немножко отличавшуюся политику от других колониальных держав.

В. Рыжков – От той же Британии.

А. Карнеев – Британия, Япония – в общем, гораздо более гибкую и такую, так сказать... ну, вот такой приведу пример. Контрибуции после «боксерского восстания» многие страны забирали деньгами. США эти деньги возвращали в Китай и вкладывали в университеты. То есть, они как бы думали на несколько шагов вперед.

В. Рыжков – Ну, вот, как все-таки получилось, что Китай получил место одного из пяти... это когда, кстати, произошло?

А. Карнеев – Это произошло уже в 1945 году, когда...

В. Рыжков – Уже на стадии формирования.

А. Карнеев – Да, уже на стадии формирования.

В. Рыжков – Когда еще не мог никто предположить, что Мао Цзэдун захватит власть в Пекине, что Китай станет ядерной державой, которой он стал в 60-е годы.

А. Карнеев – В 1964 году.

В. Рыжков – Да-да.

А. Карнеев – Да, тогда никто этого не знал. Более того, до 47-го года американцы считали, что их главный азиатский партнер не Япония, а Китай, тогда делалась ставка на Чан Кайши, считалось, что именно этот лидер способен...

В. Рыжков – Это было до основания Китайской народной республики.

А. Карнеев – Ну, в 1947 году наметился перлом в гражданской войне, поэтому я сказал, 47-й год. И считалось, что он не только сможет объединить весь Китай, но и быть буфером или, скажем так, сдерживающей такой страной против СССР. Но потом получилось, что неожиданно для всех слишком слаб оказался Чан Кайши, коммунисты взяли власть, и тогда уже все, как бы, ну, вы помните, что вплоть до 1971 года КНР вообще не была представлена в ООН, и место Китая занимал представитель Тайваня, которые тогда лишь очень маленькую часть Китая контролировали, гоминьдановцы.

В. Рыжков – И при Никсоне, Киссинджере, был вот этот новый совершенно поворот.

А. Карнеев – Да, это был шок вообще для всего мира.

В. Рыжков – И Китай вошел уже как великая держава, уже к тому времени ядерная держава.

А. Карнеев – Но тут надо отметить, что все-таки несмотря, если вы вспомните 1972 год, в 1969 году были бои на острове Даманском, советское правительство ожидало, что вообще может война начаться. Но при этом советское правительство всегда поддерживало, что вот это место должен занимать представитель КНР, в этом отношении китайцы нам всегда выражали благодарность, что вы, так сказать, в вопросе об ООН всегда нас поддерживали.

В. Рыжков – Когда решался вопрос о том, что Китай – это великая держава-победительница и постоянный член Совбеза ООН, это был, как вы говорите, 1945 год, все подержали, и СССР, и США, и Великобритания, все поддержали такую особую позицию Китая?

А. Карнеев – Для нас ведь тоже Китай представлял интерес еще со времен Ульянова Ленина. Почему, собственно говоря, мы столько сил в то время, когда сама Россия голодала, столько сил, золота, военных всяких боеприпасов отправляли в Китай? Потому что было представление о том, что Китай в перспективе может играть роль, может быть, если не союзника, то какой-то нейтральной страны, которая может в Азии быть опорой нашей внешней политики. Тогда ведь мы воспринимали мир как некое подобие осажденной крепости. И в 1945 году Сталин, есть разные домыслы на тему того, что хотел Сталин. Хотел ли он победы Мао Цзэдуна, или он... китайцы, некоторые историки пытаются эту тему обыгрывать, что якобы он хотел победы коммунистов только в Северном Китае. На самом деле архивные документы показывают, это все-таки не так именно благодаря тому, что он как великий конспиратор до самого последнего момента делал вид, что он поддерживает Чан Кайши. Даже посольство советское переехало в южный город Гуанчжоу, когда уже всему миру было понятно, что режим Чан Кайши вот-вот падет, вот до какой степени. Но, тем не менее, конечно, для нас Китай, нам было полезно, нам было важно, что Китай, даже если бы Чан Кайши остался у власти, что это будет член Совета безопасности, одна из таких ключевых стран мира. И, наверное, все-таки и у нас было понимание, что такой потенциал рано или поздно будет проявлен. Хотя, конечно, Китай 1945 года – это бедность, разруха, ну, то есть, это даже страшнее было, чем Советский Союз после Великой отечественной войны.

В. Рыжков – А как принималось решение, все-таки достаточно важное решение, по территориальному устройству вот в 1945 году? Вот я, например, сам лично был в городе, который раньше когда-то назывался Кульджа, сейчас он называется Инин, вы знаете прекрасно, что это на Западе Синьцзяна, когда-то это был русский Туркестан, советский Туркестан. И я даже там жил в гостинице, где когда-то жил русский консул при Российской Империи. Известно, что Сталин передал определенные территории, китайский Синдиан, была вторая тема – это Монголия, которая когда-то входила в состав имперского Китая. Вот не было ли здесь трений?

А. Карнеев – Конечно, были.

В. Рыжков – И почему именно такое решение он принял, фактически в какой-то части в пользу Китая, а в какой-то части не в пользу Китая?

А. Карнеев – В августе 1945 года был заключен договор о дружбе и мире между Советским Союзом и Китайской республикой. То есть, не путайте с Китайской народной республикой, которая появилась в 1949.

В. Рыжков – А в августе 1945, это значит, еще до начала кампании?..

А. Карнеев – Да. Во-первых, это было уже после Ялтинской конференции, когда наша позиция была поддержана в большей степени Рузвельтом, чем Черчиллем, но, тем не менее, мы заручились поддержкой ведущих союзников. Во многом это была, конечно, победа советской дипломатии, потому что мы сумели настоять на основных позициях, которые интересовали Сталина, так сказать, лидера советского, и когда уже подписывался вот этот договор с Чан Кайши, Чан Кайши был поставлен перед фактом, что, смотрите, ну, уже договорилась большая тройка, что вы тут, так сказать... Конечно, он не очень был доволен, что такая ситуация.

В. Рыжков – Речь идет о Монголии сейчас?

А. Карнеев – О Монголии, да. Речь идет о Монголии, о советских интересах на КВЖД, в Синдиане, ну, еще там целый ряд был моментов, которые в общем-то объяснимы с точки зрения реалий того времени. То есть, Сталин как поставил вопрос? Мы выдержали основную часть войны против фашистской Германии, мы согласны начать войну против Японии по просьбе США, и мы за это хотим, чтобы наши интересы на Дальнем Востоке, в том числе, конечно, нас интересовали интересы безопасности. Сразу, немножко забегая вперед, скажу, что когда была создана Китайская народная республика, первая вообще поездка Мао заграницу произошла зимой 49-50-го годов.

В. Рыжков – В Москву?

А. Карнеев – Да. И это тоже, ну, хрестоматийный пример. Во многих книгах, мемуарах описано, как вот это происходило, поединок между двумя диктаторами, ну, Мао еще тогда был начинающий диктатор, но в своей партии он уже был вполне такой, так сказать, матерый лидер. И мы тогда, конечно, дали больше Китаю и отказались от наших военных баз в Порт-Артуре, отдали Дальний. Вернее, это при Хрущеве уже мы от этого отказались, но я имею в виду, даже договор 50-го года был гораздо более дружественным по отношению к Китаю, он более, так сказать, учитывал, ну, с учетом того, что победила братская Компартия.

В. Рыжков – Марксисты.

А. Карнеев – При Чан Кайши все-таки была такая идея, что как главный союзник США, Чан Кайши, ну, нам партнер, но не друг.

В. Рыжков – Когда шел вот этот торг в 1950 году, Мао Цзэдун признал те границы, которые уже были?

А. Карнеев – Конечно.

В. Рыжков – И Монголию признал?

А. Карнеев – Да, да.

В. Рыжков – Он не ставил этого вопроса?

А. Карнеев – Он тогда воспринимал Сталина как своего учителя. Более того, власть коммунистов только-только еще несколько недель, ну, скажем, с 1 октября прошло, еще бои шли с отступавшими армиями Гоминьдана, Китаю нужна была прежде всего военная помощь и вообще помощь по всем отраслям промышленности. Кстати, Сталин ее не очень щедро предоставлял. Это уже Хрущев потом, так сказать, принял решение, и наша помощь рекой полилась. А вот Сталин был такой, прижимистый, надо сказать, руководитель, но при этом парадоксальным образом Мао Цзэдун к нему с гораздо большим пиететом, ну, потому что, начиная с начала 20-х годов Сталин, собственно, был творцом нашей политики в отношении Китая.

В. Рыжков – Я был, сейчас боюсь не вспомнить этот городок, в горах Южного Китая, где как раз Мао Цзэдун совершал свои знаменитые маневры, когда он уходил от...

А. Карнеев – Цзуньи, наверное, да.

В. Рыжков – Да, скорее всего.

А. Карнеев – 1935 год.

В. Рыжков – И я помню эти стрелочки, и нам еще экскурсовод объяснял, что вот он двигал свою армию, как рыба вот так уклоняется, и так далее. И уже там были советские советники, уже тогда в тот период...

А. Карнеев – Нет, тогда, я позволю себе вас чуть-чуть подкорректировать...

В. Рыжков – Насколько я запомнил – да.

А. Карнеев – Тогда уже это вот конец 35-го года, когда Мао делает такой важный шаг в своей карьере, он фактически бросает вызов тройке лидеров тогдашних, это был Чжоу Эньлай, Бо Гу и наш коминтерновский советник Отто Браун, которые как бы решали, куда армию вести.

В. Рыжков – Коминтерновский советник – наверняка же не без Москвы приехал.

А. Карнеев – Конечно, конечно.

В. Рыжков – Я ровно его имею в виду, да.

А. Карнеев – Но именно вот в тот момент...

В. Рыжков – Я помню даже его фотографию, такой худощавый...

А. Карнеев – Немец, такой худой.

В. Рыжков – ... со строгим лицом в очках человек, да. В военном френче.

А. Карнеев – Совершенно верно. Но Мао как раз в тот момент делает важнейший в своей карьере шаг, он впервые заявляет о том, что нам, китайцам гораздо лучше знать, как в китайских условиях вести войну против превосходящих сил Чан Кайши. И его стратегия сработала. То есть, это была стратегия избегания лобовых столкновений, партизанские удары, обман, уход, ну, знаменитые его слова о том, что враг наступает – мы отступаем, враг остановился – мы тревожим, враг отступает... ну, в общем, стратегия, которая в условиях Китая того времени...

В. Рыжков – Скорее партизанской такой войны, чем фронтовых...

А. Карнеев – Партизанская. Игра на противоречиях. Вот дело в том, что Китай тогда представлял из себя страну, где Чан Кайши подчинялись на словах очень многие местные генералы, а на деле они могли оказывать помощь коммунистам. Вот почему коммунисты тогда ускользнули. Но это еще были события до начала войны с Японией. А вот очень много интересных, ну, скажем, домыслов сейчас публикуется по поводу того, во время Второй мировой войны, кто же главную-то роль сыграл в том, чтобы сопротивляться Японии.

В. Рыжков – Ведь там были Чан Кайши, были, как вы говорите, генералы, которые были, ну, скажем, полуавтономные, могли перекупаться или перебегать.

А. Карнеев – Были красные районы.

В. Рыжков – Были коммунисты.

А. Карнеев – Со своими войсками. Ну, и кроме того, японцы создали марионеточный Гоминьдан, который откололся от Гоминьдана Чан Кайши.

В. Рыжков – Понятно, что сейчас, видимо, официальная позиция, тем более, вот сейчас только что празднование, 65 лет, да?

А. Карнеев – 65 лет отметили.

В. Рыжков – ... создания Китайской народной республики.

А. Карнеев – Не ходили вы в посольство?

В. Рыжков – Нет, в этот раз пропустил. Понятно, что, видимо, сейчас официальная пропаганда Пекина говорит о том, что главный вклад внесли, конечно, красные.

А. Карнеев – Да, но интересно...

В. Рыжков – А что говорит та же западная наука и что говорит российская наука? И вот вы лично как считаете, кто внес главный вклад?

А. Карнеев – Вот у нас в Московском университете еще в советские, в позднесоветские времена, но тогда, правда, понятно, у нас были плохие отношения с КПК, и тогда уже наши историки, вот те, кто наши учителя были, они уже тогда написали, что на самом деле главную роль все-таки Чан Кайши играл. Ну, тогда, правда, осторожно писали, что, ну, где-то 70%...

В. Рыжков – Какие критерии: количество вооруженных сил, боевых столкновений, ущерб, нанесенный врагу, потери японцев? Вот это все...

А. Карнеев – Совершенно верно, да, да. В общем, основную, скажем так, подавляющую часть военных усилий, конечно, взяла на себя армия генералиссимуса Чан Кайши. Более того, сейчас вот китайские историки некоторые, ну, вы знаете, сейчас все-таки в Китае уже в 21 веке не то, что даже 10 лет назад.

В. Рыжков – Конечно, конечно.

А. Карнеев – Уже очень многое разрешено.

В. Рыжков – Конечно.

А. Карнеев – Они пишут, что даже отмечались случаи, когда коммунисты, которые сидели вот там на севере недалеко от границы с Монголией, они сотрудничали и с марионеточными войсками под руководством Ван Вэя, и с японскими войсками, и их тактика была избежать потери своих сил и дождаться, когда или американцы, или советские товарищи, в общем, разберутся с Японией, и тогда, в общем, они готовились все эти годы к будущему столкновению с Чан Кайши. Более того, что самое интересное, за годы войны коммунисты, во-первых, избрали очень грамотную тактику, они отказались от радикальных лозунгов, там, отъем земли, ну, и прочие вещи. И они действовали в тылу врага, то есть, они заняли вот тот вакуум власти, который японцы... японцы в основном контролировали крупные города, железнодорожные артерии, а там образовывали огромные зоны, и они за годы войны создали районы с общим населением 100 миллионов человек.

В. Рыжков – Коммунисты?

А. Карнеев – Да. Это же, представьте, тогда в Китае-то всего было 450 миллионов человек. В то время, когда армии Чан Кайши были обескровлены на полях сражений, коммунисты, в общем-то, очень прагматично действовали. Ну, конечно, такая версия пока не может быть полностью признана по совершенно понятным причинам, вот такими официальными историками в Китайской народной республике. Однако в целях возобновления таких дружественных отношений с Гоминьданом, который продолжает удерживать Тайвань, а ведь дело объединения Китая, оно же не завершено, надо его решать. Поэтому последние годы многие даже высшие руководители КНР, ну, в такой осторожной форме говорят, что вот мы теперь признаем важный вклад Гоминьдана в разгром японцев, ну, а так, если между строк читать, то, в общем-то, они признают, что решающую роль как раз сыграли, да...

В. Рыжков – Я напоминаю, это программа «Цена Победы», и мы говорим сегодня на очень интересную тему, на тему Китая во Второй мировой войне. Я Владимир Рыжков, у меня гость Андрей Карнеев, замдиректора Института стран Азии и Африки при МГУ. Еще одна тема, очень запутанная, Андрей, это потери. Считается, что самые большие потери во Второй мировой войне понес Советский Союз, последняя цифра официальная, которая у нас фигурирует – 27 миллионов человек.

А. Карнеев – Да.

В. Рыжков – Как только начинаешь разбираться с Китаем, то разброс от 15-ти до 35-ти миллионов. Вот, что вы можете сказать о потерях китайских? Вообще, как их считают? Что это за потери? За какой период? Это 37-45-й, или, вот, что...

А. Карнеев – Правильно вы ставите вопрос, потому что не все историки согласны, что надо с 37-го года.

В. Рыжков – Да.

А. Карнеев – И они во многом правы, потому что агрессия вообще началась 18 сентября 1931 года, когда был создан вот этот прецедент, подорваны железнодорожные пути, сразу Квантунская армия начала захват Маньчжурии, ну, вообще-то Маньчжурия – это по территории больше, чем Франция и Германия, вместе взятые. Это огромная такая территория, и она была японцами превращена в такую индустриальную базу промышленно-сырьевую для японской империи. Но, правда, не очень сильно сопротивлялись китайские войска. Тогда Маньчжурией командовал Чжан Сюэлян, у него было прозвище «молодой маршал». Такой плейбой, которому досталась от отца вот эта огромная территория.

В. Рыжков – А столица где была тогда?

А. Карнеев – Столица в Мукдене. Это нынешний город Шэньян. Сейчас это очень такой промышленный город, плохой очень воздух, ну, правда, сейчас вот стали с этим тоже бороться. И если считать с 31-го года, то, конечно, тогда больше. Я просто напомню, что в Маньчжурии японцы очень нехорошую о себе оставили память. Достаточно упомянуть отряд 731, который на живых людях испытывал бактериологическое и прочее. Например, им было интересно, что будет с человеком, если его в кипятке долго держать. Ну, не буду...

В. Рыжков – Исследователи.

А. Карнеев – Да, исследователи. Не буду как бы на эту тему... Вот, поэтому, общие потери действительно трудно подсчитать. Ведь основные потери – это не боевые потери. Чисто солдат китайских, погибших на фронтах, примерно столько же, сколько японцев. То есть, около 3 миллионов человек погибло.

В. Рыжков – Тоже огромная цифра.

А. Карнеев – Да. А вот гражданские исчисляются действительно, там, от 19-ти миллионов и больше.

В. Рыжков – Официальная цифра какая в Пекине фигурирует? 35, да?

А. Карнеев – Официальная, нет, где-то 21-22 миллиона человек за весь период, или 8 лет войны, или 14 лет войны. Но вот это вот действительно страшные цифры гражданских потерь, они связаны были еще и с полной дезорганизацией в тылу у китайцев, потому что была паника, было беспорядочное отступление, где часто люди гибли при переправах и прочее, прочее. Кроме того, голод, болезни и варварские бомбардировки японцев. Вот, например, столица военного сражающегося Китая город Чунцин, сейчас это самая многочисленная провинция, население которой больше, чем вся Россия по численности, постоянно подвергались так называемым изнуряющим бомбардировкам, даже сам Чан Кайши в один из моментов чуть не погиб вот в этих бомбардировках. Все это, действительно, следствие того, что Китай к началу Второй мировой войны представлял из себя страну, еще, в общем-то, только подходившую к процессу поиска какой-то эффективной системы государственного управления. Там соперничали разные социально-политические силы, одной из которых были коммунисты.

В. Рыжков – Напоминаю, у меня в студии Андрей Карнеев, мы говорим о Китае во Второй мировой войне. Мы сейчас прервемся буквально на несколько минут на новости на «Эхе Москвы» и потом продолжим наш разговор.


НОВОСТИ


В. Рыжков – Добрый вечер еще раз, я приветствую аудиторию «Эха Москвы». В эфире программа «Цена Победы». Я Владимир Рыжков, мы говорим о Китае во Второй мировой войне. Мой гость сегодня Андрей Карнеев, замдиректора Института стран Азии и Африки при МГУ. Китай во Второй мировой войне. Мы говорили до перерыва о китайских потерях. Значит, львиная доля потерь, я так понимаю, если там более 20-ти миллионов человек, львиная доля потерь – это гражданские потери. Вот я знаю о том, что до сих пор между Китаем и Японией есть очень серьезное ожесточение.

А. Карнеев – Да.

В. Рыжков – И вот этот храм знаменитый, куда ходит...

А. Карнеев – Ясукуни.

В. Рыжков – ... премьер-министр, где похоронены герои всех прошлых войн, включая Вторую мировую войну. Это вызывает огромное возмущение в Китае, потому что люди помнят о тех зверствах, которые были. Напомните, какие самые такие страшные эпизоды были, связанные с японцами, что они творили. Вы уже говорили о том, что в Маньчжурии были опыты над людьми.

А. Карнеев – В Маньчжурии вообще было создано полицейское государство, и еще до 1937 года, то есть, до начала войны, там Маньчжурия стала крупнейшим в мире производителем наркотиков, которые умышленно поставлялись на территорию, подконтрольную Чан Кайши. Не только наркотики, фальшивая валюта.

В. Рыжков – Для деморализации и деградации?

А. Карнеев – Да.

В. Рыжков – Для подрыва.

А. Карнеев – Да. В этом смысле японцы...

В. Рыжков – Они как бы повторяли опиумные войны 19-го века в какой-то степени, да?

А. Карнеев – Ну, англичане больше как бы из-за наживы, а здесь именно имели стратегические такие...

В. Рыжков – Целенаправленно.

А. Карнеев – Да. То есть, ну не очень приглядная история.

В. Рыжков – А валюту для того, чтобы девальвировать? Для того, чтобы разрушить китайскую экономику.

А. Карнеев – Да. Теперь, вот уже началась война, и буквально... я уже сказал о том, что всех удивило, что Чан Кайши вдруг, ну примерно как у нас: ни шагу назад, он выступил перед нацией.

В. Рыжков – В 1937-м.

А. Карнеев – В 1937-м году, все от него ожидали... ведь японцы не объявили, что мы как бы вторгаемся в Китай, а они, кстати говоря, до сих пор правые историки в Японии отказываются от слов китайско-японская война. Они называют «китайский инцидент».

В. Рыжков – Ничего себе инцидент! С десятками миллионов жертв.

А. Карнеев – Они до сих пор говорят, что никакой войны не было, мы защищались.

В. Рыжков – Защищались на территории Китая.

А. Карнеев – Да, мы защищались на территории Китая. Китайцы, типа, обнаглели, на нас нападали, так сказать, имущество японских граждан страдало. Но Чан Кайши, который понимал, что если еще он отступит, то как лидер он просто потеряет в глазах всей нации последние остатки авторитета. Поэтому он принял роковое для себя, но, может быть, для Китая важное решение. Роковое, потому что в конце концов он потерял власть именно из-за того, что он начал эту войну. Ну, вернее, он как бы решил, что, все, дальше отступать он не может. И теперь даже в самом Китае историки начинают признавать, что Чан Кайши – это никакой не капитулянт, а это национальный лидер, националист.

В. Рыжков – Герой.

А. Карнеев – Который, конечно, был антикоммунистом, но это действительно... нет, героем еще пока рано его, так сказать, пока не признают. Но говорят, что это трагическая такая фигура в истории Китая. Так вот, значит, он жестко стал сопротивляться, и первая битва была за Шанхай. Это была мясорубка. Чан Кайши ввел лучшие свои дивизии, которые столкнулись с не менее подготовленными дивизиями японцев.

В. Рыжков – Японцы шли по суше или с моря напали? Или и оттуда, и оттуда?

А. Карнеев – Нет, они же могли и высаживать десант с моря, и двигаться с севера. Кроме того, у них уже были многолетние планы ведения кампании, все они хорошо знали. Но практически весь 37-й год почти до декабря Чан Кайши на удивление всего мира удерживал Шанхай, и только уже когда невозможно было дальше...

В. Рыжков – То есть, для японцев это тоже было...

А. Карнеев – Это был шок, да, поэтому следующий важный эпизод – это Нанкинская резня. Это страшная вещь, это, может быть, самое страшное в памяти, во взаимоотношениях Китая и Японии. Там, конечно, сейчас один за другим музеи, и все это страшно видеть, вот, то, что они... ну, просто я такой, самый знаменитый пример, в New York Times тогда была фотография: два поручика японской армии соревнуются, кто больше зарубит, и они рубили, пока не затупились...

В. Рыжков – Чем было вызвано такое... там сколько погибло людей?

А. Карнеев – Там 300 с лишним тысяч за несколько дней.

В. Рыжков – Чем было вызвано такое невероятное ожесточение японцев?

А. Карнеев – Несколько версий. Первая, это такой психотеррор, то есть, сломить...

В. Рыжков – Это какой год?

А. Карнеев – Декабрь 1937 года. Как бы сломить волю к сопротивлению и заставить капитулировать. Вторая версия – что такое резкое падение дисциплины, потому что они захватили столицу гоминьдановского Китая, казалось бы, все, можно расслабиться. Они расслабились, они не только убивали, но и насиловали, грабили, то есть, все что можно, делали. Вот, впоследствии многие японские историки пытались тоже не признавать, и вот вы знаете, сейчас как бы бои по поводу истории, они не менее ожесточенные, чем за нефть или, там, рыбные ресурсы в районе...

В. Рыжков – Абсолютно. И я вижу, что, более того, что ожесточение растет с обеих сторон, и что сейчас у них вообще очень плохие отношения, в том числе из-за истории.

А. Карнеев – Вот в 2012 году, когда, помните, была история с одним партийным секретарем в Китае, и в этом же году в сентябре, 18 сентября был пик антияпонских выступлений. Тогда люди просто входили в рестораны японские, ну, там, например, заказывали большое количество блюд и уходили, не расплатившись. Ну, это как бы немножко анекдотично звучит, но это показывает, насколько тогда, да, впрочем, и сейчас, сильны вот эти антияпонские настроения, потому что, конечно, это все нельзя забыть, все то, что японцы действительно совершили. А самое главное, что они никогда, вот как Германия сделала после Второй мировой войны...

В. Рыжков – Покаяние.

А. Карнеев – Да, в Германии если вы по телевизору начнете выступать с отрицанием очевидных фактов – ну, вас просто больше не пустят. В Японии это считается нормой, это мейнстрим.

В. Рыжков – До сих пор.

А. Карнеев – Да. Ну, если Синдзо Абэ демонстративно стал...

В. Рыжков – Это премьер-министр Японии нынешний.

А. Карнеев – Это нынешний премьер. До него это тоже было, но как-то, так сказать, как-то неудобно было, там, объясняли как-то. То теперь он просто, так сказать, стремится это сделать таким культом и делает это демонстративно, ну, скажем, чтобы показать, что ему плевать на мнение Китая, Южной Кореи, впрочем, и Соединенные Штаты его критикуют за вот такую, скажем, радикальную позицию. Хотя мы знаем, насколько сейчас обострились отношения Китая и Америки, на этом фоне американцы, конечно, сильно его не критикуют.

В. Рыжков – Андрей, а что можно сказать, ну, вот, опыты над людьми в Маньчжурии, да, Нанкинская резня, а что можно сказать о применении японцами оружия массового поражения? Насколько это было серьезно, и насколько это был такой фактор, я имею в виду, химическое оружие, бактериологическое оружие? Были такие факты?

А. Карнеев – Ну, вот эти факты широко задокументированы именно на территории Маньчжурии. Кроме того, японцы участвовали в атомной гонке, просто они не успели. В принципе, ведь тогда все основные державы, может быть, кроме Китая, Китай просто не имел такой базы, а и немцы, и мы, и американцы. То есть, в принципе, они были готовы все что угодно применить. Может быть, у них не было тогда...

В. Рыжков – Они бы не остановились?

А. Карнеев – Да, в этом смысле вот это поразительно, что в Японии существует столь сильное устремление отрицать очевидные факты, и вот как бы фактически выступать с тех же позиций, с которых выступали идеологи японского милитаризма в 20-30-е годы. Это вот как бы уникальный такой феномен.

В. Рыжков – Вот они в 1937 году вторглись. Вот они, как вы говорите, почти на год увязли около Шанхая. Вот они понесли, видимо, огромные потери.

А. Карнеев – Нет, около Шанхая месяца 4.

В. Рыжков – Но, тем не менее, серьезное было сражение, да? Все-таки, какая была их цель? Ведь они мучились с Китаем до самого конца, как я понимаю.

А. Карнеев – Да.

В. Рыжков – Они мучились до сентября 1945 года.

А. Карнеев – Совершенно верно.

В. Рыжков – Они что хотели? Они реально хотели оккупировать эту огромную страну, поставить ее под контроль?

А. Карнеев – Нет, нет.

В. Рыжков – Какая была стратегическая цель японского генштаба, военных, политиков?

А. Карнеев – Изначально цель была достаточно ограниченная. Хотя есть вообще и такие историки, например, в США, которые считают, что и для японцев эта война была неожиданностью. То есть, они, по уверению этих историков – я пока вот хочу сказать, что это не общепризнанная точка зрения – они хотели в Северном Китае создать очередную такую буферную марионеточную администрацию. То есть, ведь с 1931 года у них была тактика шелкопряда. То есть, одну за другой по кусочку откусывать от китайской территории, создавать такие вот как бы марионеточные...

В. Рыжков – Для чего? для противостояния с СССР? Для доступа к минеральным ресурсам? Для получения рабочей силы? Какова была цель? Сырье?

А. Карнеев – Нет, цель была сформулирована еще в начале 20-х годов как, кстати говоря, во многом Япония тогда стала жертвой распространенной в Европе идеи о Lebensraum.

В. Рыжков – Жизненное пространство?

А. Карнеев – Индустриальная страна, такая, как, ну, это даже и в англо-саксонских странах некоторыми высказывалось, а уж я не говорю про Германию, говорилось, что бурно развивающиеся такие страны, как Германия, например, им требуется жизненное пространство. А Япония – это маленькое островное государство, и чтобы нас не смяли... у них же, начиная с 70-х годов 19-го века была тоже своего рода паранойя, что белая раса нас рано или поздно раздавит, и чтобы противодействовать этому мы должны...

В. Рыжков – То есть, у них геополитическая паранойя была главным мотивом их деятельности, их экспансии.

А. Карнеев – Да, да. Мы должны сначала стать сами сильными, потом мы должны всю Азию, так сказать, прихватить. И уже вместе бороться против белой расы. И, кстати говоря, на территориях тех стран, которые они захватили, они захватили практически всю Восточную Азию, уже бои были, так сказать, на подходе к Австралии.

В. Рыжков – Я даже, когда был на Севере Таиланда, я проехал старую японскую дорогу на границе с Бирмой, которая строилась для атаки на Индию, то есть, японцы даже задумывались о том, чтобы из Северного Таиланда, пройдя Бирму, атаковать Индию.

А. Карнеев – Совершенно верно. Это была целая армия уже подготовлена под руководством изначально левого Субхас Чандра Боса, тоже трагическая фигура. Так же, как и в Китае. А вся Юго-Восточная Азия тоже была захвачена, и на всех этих территориях они попытались...

В. Рыжков – То есть, цель Японии была создать такую огромную империю в Азии, которая была бы подконтрольна Токио.

А. Карнеев – Да, но это уже...

В. Рыжков – Они что, они хотели сделать Китай жемчужиной своей империи, как Индия была жемчужиной или кем там она была в короне Британской империи?

А. Карнеев – Китай, они понимали, что невозможно захватить, ведь Китай не только самая многочисленная страна, но и по территории очень большая.

В. Рыжков – Да еще горная, с ущельями, с долинами.

А. Карнеев – Сейчас уступает только России, Канаде, наверное, Казахстану.

В. Рыжков – Огромная страна.

А. Карнеев – И невозможно все захватить, поэтому цель была захватить сначала Северный Китай, то есть, возможно, в 37-м году была цель заставить Чан Кайши, во-первых, признать Маньчжоу-Го, до этого Чан Кайши отказывался это делать.

В. Рыжков – Как отдельное государство?

А. Карнеев – Да. Кстати, мы признали, ну, скажем так, подписали, такой был дальневосточный аналог пакта Молотов-Риббентроп, но с тем, чтобы обезопасить наши дальневосточные рубежи. Что тогда, конечно, было сильным ударом по китайско-советским отношениям. А они хотели, чтобы Чан Кайши признал Маньчжоу-Го и признал целую такую вереницу буферных, было еще Мэнгу го, это такое же монгольское марионеточное государство, и еще несколько провинций Северного Китая, 5 провинций, должны были быть в такой еще...

В. Рыжков – И на этом они хотели остановиться?

А. Карнеев – Ну, скажем так, умеренные в японском руководстве, потому что были тоже там сумасшедшие, были умеренные.

В. Рыжков – Мы сейчас прервемся буквально не несколько минут и потом продолжим наш разговор.


РЕКЛАМА


В. Рыжков – Я напоминаю, это программа «Цена Победы», я Владимир Рыжков, у меня гость Андрей Карнеев, замдиректора Института стран Азии и Африки при МГУ. И мы говорим сегодня на тему Китай во Второй мировой войне.

А. Карнеев – Уже потом, когда произошел вот этот инцидент на мосту Марко Поло, когда Чан Кайши на удивление всем как бы выступил за тотальную войну сопротивления, в Японии это как бы был как снежный ком, тогда уже в Японии победили те, кто выступал, что китайцев надо стереть с лица земли, уничтожить.

В. Рыжков – Окончательно решить вопрос.

А. Карнеев – Ну, все равно, конечно, они понимали, что им надо так или иначе расколоть Гоминьдан и заставить правительство Чан Кайши или кто его сменит, им удалось расколоть, но оказалось, что даже в расколотом виде Чан Кайши, который в самые худшие годы контролировал в основном провинцию Сычуань, ну, и несколько прилегавших к ним настолько глухих провинций, что там даже люди никогда про электричество ничего не знали. И даже там они продолжали сопротивляться. Правда, конечно, до декабря 1941 года, когда Чан Кайши, наконец, смог открыть бутылку шампанского, потому что пришла телеграмма, что японцы напали на Перл-Харбор. С этого момента, надо сказать, что Чан Кайши просчитал, он как бы знал, что если они совершат вот этот шаг, то в конце концов за него войну выиграют американцы. И так оно и получилось. То есть, дальше уже война...

В. Рыжков – Более того, я вам скажу, что в дневниках Жана Монне, который через несколько лет придумал европейскую интеграцию и который в годы войны обеспечивал поставки вооружения и сырья Великобритании, будучи на контакте с Рузвельтом, как только Япония напала на Перл-Харбор, и как только США через несколько дней объявили войну Японии, у него в дневнике запись: все, война выиграна. То есть, видимо, очень многие люди уже тогда поняли, что это фатальная, и когда Гитлер объявил войну, особенно когда Гитлер объявил войну США, то Монне написал, что, все, война выиграна, то есть, уже тогда многие поняли, что это фатально меняет баланс сил во Второй мировой войне против Гитлера и Японии.

А. Карнеев – Но ведь до декабря 1941 года надо было тоже, так сказать, еще дотянуть.

В. Рыжков – Да.

А. Карнеев – Потому что была опасность, что Чан Кайши не протянет до этого момента. И здесь очень большая была помощь со стороны Сталина.

В. Рыжков – Да, вот, расскажите, я как раз хотел, Андрей, вам задать вопрос, как вел себя Советский Союз, и насколько значимой была помощь Советского Союза, и как она поступала?

А. Карнеев – Наша помощь была значима именно в этот период, пока...

В. Рыжков – С 1937 по...

А. Карнеев – С 1937 по конец 1941, но, правда, уже вот...

В. Рыжков – Но это немало, это, считайте, 4 года.

А. Карнеев – Последний как бы год, когда мы подписали соглашение с японцами, мы, конечно, стали постепенно под нажимом японской стороны...

В. Рыжков – Сворачивать?

А. Карнеев – Ну, не то чтобы совсем мы ее прекратили, ну, как-то уже старались ее или засекретить, в общем, действительно свернули по сути дела. Но на первых этапах, вот, 37-й, 38-й, 39-й годы мы были единственные из великих держав, кто реально оказывал помощь. То есть, помощь шла через Синдиан, это была не просто военная техника, наши летчики, скажем так, где-то пара сотен погибли в небе над Китаем.

В. Рыжков – То есть, реально вели бои.

А. Карнеев – И в основном... ну, много сейчас захоронений, вот, к счастью наше Минобороны в последние годы такую программу развернуло увековечение памяти. Самый такой знаменитый из мемориалов, это в Порт-Артуре, где сотни еще со времен русско-японской войны.

В. Рыжков – Я как раз был там, Далянь, Порт-Артур.

А. Карнеев – Там побывал в 2010 году Дмитрий Анатольевич Медведев, возложил цветы, в общем, это вот был очень такой момент важный. Но захоронения русских или советских летчиков, они во многих, вот, например, город Ухань такой.

В. Рыжков – Насколько это было критично для Чан Кайши, помощь Советского Союза, летчиками, самолетами, вооружениями, боеприпасами?..

А. Карнеев – Это, возможно, было важной моральной и в том числе военной поддержкой, и ведь Чан Кайши тоже живой человек. Возможно, он мог бы пойти на какую-то форму соглашательства, скажем, сдать свои... Многие люди, которые изначально не были предателями, не были коллаборационистами, они начали колебаться вот в эти самые, вообще, 37-38-й – это были самые страшные годы. Потом война немножко, когда уже Чан Кайши отступил вглубь, она уже такой позиционный затяжной характер, но первые годы была очень большая вероятность, что вообще Гоминьдан не сможет удержаться под натиском Японии, и тогда, видимо, эта помощь в том числе и такую сыграла как бы, ну, никто же не помогал, а Советский Союз...

В. Рыжков – А какой был мотив для Сталина так активно помогать?

А. Карнеев – Избежать как бы удара со стороны Японии в случае войны с Гитлером, то есть, нужно об этом прямо говорить, без каких-то сантиментов. Конечно, у нас в советское время писалось, что пролетарская...

В. Рыжков – Братский народ.

А. Карнеев – Но понятно, что Сталин, он все-таки геополитик был, он был лишен каких-то сантиментов, более того, ведь Чан Кайши когда-то «кровавой собакой Чан Кайши» называли у нас в газете «Правда», потому что он подавил коммунистов, он вел 10 лет гражданскую войну, с 27-го по 37-й, он вел, в которой десятки тысяч коммунистов казнены были, повешены, там и так далее.

В. Рыжков – Но в 1937 ...

А. Карнеев – Но в 1937 эта собака стал наш как бы лучший союзник, потому что он как бы на себя взял этого потенциального врага на Дальнем Востоке. И Япония так и не смогла нанести удар.

В. Рыжков – Вот именно такой стратегический вопрос, вот я посмотрел, когда празднуется 9 мая в Китае, когда они вспоминают эту войну.

А. Карнеев – Они не празднуют 9 мая.

В. Рыжков – Ну, вспоминают, по крайней мере. Они говорят о том, что именно решающий вклад Китая в японской войне и во Второй мировой войне был именно в сковывании.

А. Карнеев – Так и есть.

В. Рыжков – Насколько это объективная адекватная оценка? Действительно они сумели сковать основные силы Японии, чтобы Япония увязла в этом болоте и не смогла ни напасть на Советский Союз, ни оказать сопротивление американцам? Насколько важна была роль Китая именно вот в этом глобальном балансе стратегическом?

А. Карнеев – Ну, как страна, имевшая колоссальные людские резервы, а так же страна, которая имеет стратегическую глубину. То есть, представьте, там, Филиппины, Индонезия – это все страны, которые...

В. Рыжков – Прошел за 3 дня.

А. Карнеев – Да. Китай невозможно захватить целиком. Даже вот самый главный такой момент, когда японцы захватили самую большую территорию в Китае, это с весны по осень 1944, когда они попытались соединить свои коммуникации от Кореи до Вьетнама. И они практически этого достигли.

В. Рыжков – Это был апогей фактически, да?

А. Карнеев – Это был апогей.

В. Рыжков – Их контроля, да?

А. Карнеев – Даже в тот момент они захватили, ну, в лучшем случае, там, две пятых Китая, даже и в тот момент Чан Кайши не утратил, хотя он был уже близок, уже начала рассыпаться его армия.

В. Рыжков – Я представляю себе Японию, вот эти острова, которые цепочкой идут, и громадный Китай – у меня такое впечатление, что Моська хотела съесть слона. Вот если брать их соотношение, понятно, что у японцев была отличная амия, обученная, более современное вооружение, это все понятно. Но. с другой стороны, масштаб Японии и масштаб Китая. Моська и слон. И вот Моська пыталась проглотить слона.

А. Карнеев – Ну, вы знаете, ведь был действительно расчет на молниеносную войну, на слабость режима Чан Кайши, что действительно был реальным фактом.

В. Рыжков – Бедность, дезорганизация и так далее.

А. Карнеев – Да. Раскол. И тем не менее, вот такое во многом даже чудо произошло, все-таки Чан Кайши и его националисты, они не пошли на капитуляцию, они, ну как бы сохранили лицо китайской нации.

В. Рыжков – После 1941 года Советский Союз помогал? Какая была позиция с 1941 по 1945?

А. Карнеев – С 1941 мы сразу сказали, что, извините, у нас как бы все ресурсы сейчас должны быть брошены против Гитлера, мы можем вам только моральную помощь оказывать.

В. Рыжков – Насколько еще была боязнь, что Япония ударит в спину, ударит с Тихого океана? Это играло роль?

А. Карнеев – Ну, вообще-то Сталин до конца не обескровил, скажем, дальневосточные рубежи, то есть, все равно, когда сейчас нас японцы укоряют: что же, мы, так сказать, вас не атаковали, а вы нас в августе 45-го... А мы им говорим: вы все время... там все время были инциденты, какое-то прощупывание, какие-то...

В. Рыжков – Напряжение было.

А. Карнеев – Конечно, не так, как в 38-м на озере Хасан или на Халхин-Голе, где маршал Жуков тоже там целую войну практически выиграл. Но все равно это были постоянные напряжения, поэтому мы там держали несколько дивизий. Да, конечно, самый был момент важный, когда битва за Москву, мы действительно из Сибири перебросили свежие части, что во многом помогло отстоять Москву. Но действительно, ведь Сталин до конца все-таки не верил ни Зорге, ни всем этим данным разведки, он был человек-то очень такой, сложный, недоверчивый, поэтому вот... но, конечно, все-таки то, что с 1941 по 1945 год не было никакой информации, что Япония ударит, помогло нам значительную часть сил перевести на западный фронт. А как мы помогали? Мы, скажем, поддерживали связь с красными районами. Вот в этот момент...

В. Рыжков – Связь без помощи? Или все-таки помощь была какая-то? Советниками, припасами...

А. Карнеев – В основном это была такая моральная поддержка. Но надо сказать, что китайские коммунисты в тот момент тоже были в сложном положении, они не вели активную войну против японцев. Но формально они были частью чанкайшистской армии, и как бы нужно было не допустить, чтобы между коммунистами и Гоминьданом опять разразилась гражданская война, в то время, когда страна...

В. Рыжков – И Москва помогала вот этому диалогу.

А. Карнеев – ... пыталась их, так сказать, не допустить разрыва.

В. Рыжков – Андрей, а что американцы? Большая ли была помощь американцев с 1941 по 1945?

А. Карнеев – Там тоже очень интересная история, она связана, во-первых, с огромными действительно масштабами помощи, но и с тем, насколько плохие были отношения, как ни странно, в годы войны между американскими генералами, которых послали в Китай, и Чан Кайши. Прибыв в Китай, вот Джозеф Стилвелл возглавлял эту американскую миссию, он был человек-идеалист, и он столкнулся с тем, что из себя реальный Китай представляет: коррупция, фракционность, групповщина, диктаторские замашки Чан Кайши. Он, возможно, не понимал, что на все это надо закрыть глаза, а он как бы вот цеплялся к этим мелочам. Поэтому их отношения настолько перешли в конфликтную фазу, что Чан Кайши в один из моментов просто Рузвельту поставил ультиматум: или вы убираете Стилвелла, или я сейчас... ну, не то, что сдаюсь японцам, ну, в общем, что-то такое страшное сделаю. Стилвелла убрали, но действительно это вот такая история очень кисло-сладких отношений между Китаем и Америкой. Хотя в целом, конечно, вот например, сейчас построили колоссальный музей, был такой Клэр Ли Ченнолт, летающие тигры, это были американские летчики-добровольцы, которые сыграли большую роль в воздушных боях. Сейчас ему построен музей, и, в общем, в Китае сейчас вот это тоже оценивается очень высоко.

В. Рыжков – Ну, то есть, американская помощь была массовая, массированная и критически важная для поддержания боеспособности Китая?

А. Карнеев – Она сыграла, конечно, большую роль. Американцы, собственно говоря, могли тогда оказать такую помощь, и эта помощь, скажем так, спасала жизнь американских солдат.

В. Рыжков – Та же сама логика.

А. Карнеев – Они понимали, что они помогают сами себе. Это не была бескорыстная...

В. Рыжков – Та же самая, что у Сталина, помогать союзнику, который воюет против общего врага на Тихом океане.

А. Карнеев – Единственное, что, в один из моментов, они не были бы американцами, если бы они не попытались еще и за спиной у Чан Кайши наладить отношения с Мао Цзэдуном. Это вообще особая история во всей этой истории китайско-японской войны.

В. Рыжков – Но это мы, видимо, уже как-нибудь в следующий раз расскажем нашим замечательным радиослушателям. Мне кажется, очень интересный рассказ. Я хочу поблагодарить Андрея Карнеева, замдиректора Института стран Азии и Африки при МГУ. Спасибо большое, увидимся и услышимся через неделю.