Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, в прямом эфире программа «Цена Победы», мы, ее ведущие, Владимир Рыжков...

Владимир Рыжков – ... и Виталий Дымарский.

В. Дымарский – Сегодня у нас в гостях, мы очень рады этому, Юрий Ильич Рубинский, руководитель Центра французских исследований Института Европы. Юрий Ильич...

Юрий Рубинский – Здравствуйте.

В. Дымарский – Еще раз скажу, что рады вас видеть. Признаюсь, что мы с Юрием Ильичем вместе работали во Франции. Ну, вместе – в смысле, в один период.

В. Рыжков – Нелегкая жизнь журналистов занесла вас в Париж.

В. Дымарский – Да. Юрий Ильич был советником российского посольства во Франции. Вообще это крупнейший российский специалист по Франции, по истории Франции. И, соответственно, Франция у нас сегодня героиня нашей сегодняшней программы, будем говорить о Франции во Второй мировой войне. Но, конечно, можно так сказать, хотел даже назвать эту программу «От Мюнхена до Карлсхорста», но, я думаю, что мы захватим даже период, наверное, и до Мюнхена, конечно. Потому что поведение Франции во Второй мировой войне, как мне кажется, вы согласитесь или нет, Юрий Ильич, во многом определялось итогом Первой мировой войны.

Ю. Рубинский – Безусловно. Вообще стоит приехать в любую французскую деревню и посмотреть на памятник погибшим жителям этой деревни в мировых войнах – сразу бросается в глаза, что число фамилий павших в Первую мировую войну десятки, а несколько, максимум 7, 8, 10 от силы – во Вторую мировую войну. Четко говорят, в Первую мировую войну Франция – население было тогда 40 миллионов (сейчас 65) – потеряло убитыми на полях сражений, не считая гражданского населения, миллион 700 тысяч человек. 3,5 миллиона искалеченных. Большие разрушения были, были потери и гражданского населения. Так что, это было действительно страшное кровопускание, которое французы вспоминали как, конечно, героическую эпопею. Франция взяла реванш за Франко-прусскую войну, вернула Эльзас и Лотарингию, все это было так, но это было оплачено огромной ценой. И они ни в коем случае не хотели повторения этого. Угроза новой войны для Франции была неприемлема не только из политических каких-то, международных или внутренних соображений, идеологических, прежде всего она не хотела войны, французы, действительно, о новой войне думали с ужасом всегда.

В. Рыжков – Получается, что они прозевали.

Ю. Рубинский – Безусловно.

В. Рыжков – А вот в какой момент они сделали ошибку: когда была нарушена демилитаризованная зона в Руре, или что? Когда вот они должны были отреагировать, чтобы упредить?

Ю. Рубинский – Нет, не в этом было дело. Я бы сказал, что вот Киссинджер совершенно прав в своей дипломатии, когда написал, что сама стратегия, которую Франция приняла как официальную стратегию своих вооруженных сил между двумя войнами, и одним из авторов ее был Петен, один из крупнейших полководцев Первой мировой войны, она была, во-первых, оборонительная. А де Голль как раз был сторонником наступательной, с танками и так далее. И во-вторых, она бы строилась на линии Мажино, укрепления на границе, которые продолжались причем до бельгийской границы и так далее. Но самое главное, что французская военная доктрина не вырабатывала четкого взаимодействия, не было как-то составлено таким образом, чтобы союзники Франции в Восточной Европе – а эти союзы был главный итог политический для Франции Версальского мира...

В. Рыжков – Польша, Чехословакия...

Ю. Рубинский – Да, именно. То есть, по сути дела, поляки очень рассчитывали на Францию, но она не планировала такое взаимодействие с вооруженными силами ее союзников, прежде всего Польши. Я уж не говорю о Мюнхене, о Чехословакии. Потому что Малая Антанта – это тоже дитя Версаля, созданное Францией, она должна была уравновесить Германию, но постольку, поскольку еще за Германию был Советский Союз, то, в общем, эта конструкция была изначально, я бы сказал, обречена на большие испытания.

В. Дымарский – Я извиняюсь перед нашими слушателями, я не назвал, хотя я думаю, что все уже выучили наизусть, но это моя обязанность, номер, по которому можете присылать свои смски – +7-985-970-45-45, и аккаунт @vyzvon в Твиттере. Общайтесь с нами, мы будем общаться с вами. Ну, а пока вопрос, раз уж, Юрий Ильич, мы заговорили о Мюнхене. Ну, известно, что и Чемберлен, и Даладье приехали с одним и тем же чувством из Мюнхена, фактически считая себя победителями, да? Что они привезли мир.

В. Рыжков – Я читал другое. Я читал мемуары Жана Монне, который в ту пору в Первую мировую войну координировал поставки для английской и британской армии, затем он был генсеком в Лиге наций, а в 30-е годы он занимался консалтинговым бизнесом в Китае. Так вот, он описывает интересный эпизод. Как только Даладье вернулся из Мюнхена, его срочно вызвали из Шанхая в Париж...

В. Дымарский – Монне, в смысле.

В. Рыжков – Жана Монне, да, который впоследствии придумал Европейский Союз, европейскую интеграцию. И Даладье сказал, что война неизбежна. Это было сразу после Мюнхена. И он тут же послал Монне к Рузвельту в Вашингтон просить моторы для военных самолетов, потому что Франция была совершенно не готова с точки зрения перевооружения. Поэтому, вот я не знаю, Юрий Ильич нас рассудит, но мне кажется, что не был таким наивным Даладье в том числе, и он иначе, то есть, одно дело то, что они говорили...

В. Дымарский – Пропагандистски, да.

В. Рыжков – ... газетчикам, а другое дело, что происходило внутри. И Даладье, как описывает Монне, опять-таки, я со слов Монне это рассказываю, он был страшно напуган, и он понимал, что французская армия, особенно в части вооружения, совершенно не готова к вооруженному противостоянию с немцами.

Ю. Рубинский – Ну, тут еще такой момент серьезный. Очень популярна в советские времена в советской историографии была версия, согласно которой вообще западные державы, Франция в том числе, положили свои страны под ноги Гитлеру в страхе перед коммунизмом, перед Советским Союзом, перед собственными левыми движениями, в частности Народным фронтом. Была формула, действительно, она гуляла по крайне правой французской прессе тогдашней: лучше Гитлер, чем Народный фронт, Plutôt Hitler que le Front Populaire. Но это часть правды, но не вся правда. Действительно, вот они не хотели войны, естественно, потому что они предыдущую выиграли, и хотели откупиться за, в общем, действительно такие, скажем, недальновидные жесткие, так сказать, стороны версальской системы частичными уступками. Вот этим была занята европейская дипломатия до прихода Гитлера к власти.

В. Рыжков – Как бы отчасти признавая справедливость...

Ю. Рубинский – Совершенно верно, да. Ну, вот Локарн, там, и так далее. Действительно, думали о том, чтобы Гитлер, так сказать, пошел бы на Восток, предположим, уже после его прихода к власти, он потом прямо писал в «Майн Кампф», и так он думал действительно, и намеревался это сделать. Были попытки не только стравить, предположим, Германию с Советским Союзом, но и двух диктаторов между собой, Гитлера и Муссолини. Это вполне, в общем-то, естественно. Но понять, что такое Гитлер и что такое Третий рейх нацистский, вот этого, между прочим, до сознания британских консерваторов и французских радикал-либералов, так сказать, и даже социалистов не доходило. Они действительно считали, то есть, они поверили...

В. Рыжков – Отчасти Черчилль понимал.

Ю. Рубинский – Да, Черчилль понимал. Они ведь думали, что Гитлер действительно, ну, может быть, чрезмерный, но националист, и что его цель такая официальная – собрать немецкие земли. И тут у нас сейчас даже кое-кто нашелся, говорит, что если бы, мол, Гитлер остановился в 39-м году, собиратель немецких земель, и он вот таким бы вошел бы в историю Германии. Но это уже после Нюрнбергских законов, после концлагерей и прочего. Но вот в чем все дело: и вот это непонимание того, что Гитлер не остановится, что то, что он наметил в качестве, так сказать, официально совершенно, открыто в своей книжке «Майн Кампф», он именно это и собирается делать. Вот это они не могли просто понять.

В. Дымарский – Юрий Ильич, а такой вопрос. Все-таки вот 38-й год, да, и 39-й затем, как мы знаем, там какие-то представители Англии и Франции сидели в Москве. Возможен был все-таки или принципиально невозможен был союз с Советским Союзом против Гитлера?

Ю. Рубинский – Это вопрос очень такой больной и очень спорный. Трудно сказать, когда именно...

В. Дымарский – С обеих сторон здесь надо смотреть.

Ю. Рубинский – Мне представляется так, что торг продолжался, конечно, в треугольнике Англия – Франция – гитлеровская Германия, ну, там, с союзниками и Советский Союз. Этот торг даже, так сказать, закулисно проводился по всем этим направлениям. Возможно ли было действительно полноценное соглашение... а у Франции с Советским Союзом все-таки был договор 35-го года о взаимопомощи, и его, конечно, Мюнхенское соглашение фактически аннулировало, потому что там Чехословакия фигурировала как одна из сторон коллективной безопасности, участник. Вот. После этого, после Мюнхена в Москве, безусловно, пришли к выводу, что, в общем, рассчитывать на западные державы как полноценных союзников не приходится. Может быть, придется разрабатывать другие варианты.

В. Дымарский – Это после Мюнхена.

Ю. Рубинский – Это, да, это где-то...

В. Дымарский – Но, в то же время, после Мюнхена, как я понимаю, была все-таки надежда на Советский Союз у той же Чехословакии, и Советский Союз ничего не сделал.

Ю. Рубинский – Безусловно. Но дело-то в том, что здесь надо сказать, что одним помогать чехам из Москвы никто не собирался, это совершенно очевидно было. Но дело-то в том, что уже прощупывать почву для других вариантов со всех сторон начали где-то зимой 38-го года, а уж весной 39-го, когда гитлеровские войска вступили в Прагу, стало ясно, что идея о том, что он ограничится немецкими землями, провалилась.

В. Рыжков – Вот нам Дмитрий Мезенцев пишет, что поляки до сих пор обижены на Францию за неисполнение своих обязательств в 39-м году.

Ю. Рубинский – Ну что же, здесь есть основания, конечно. Странная война, где и выстрелов-то почти что не было.

В. Рыжков – Вот эта была какая-то странная Саарская операция, где вроде как Франция изобразила некое наступление и была легко отбита.

Ю. Рубинский – Видите, странная война, она, безусловно, была, собственно, ее смысл заключался в том, чтобы искать возможности продолжения поисков каких-то компромиссов.

В. Рыжков – Избежать войны.

Ю. Рубинский – Избежать большой войны настоящей. А Германия, после пакта особенно с Советским Союзом, была твердо намерена осуществлять свою программу, что и было.

В. Дымарский – А как Франция, ну, вообще все союзники, Франция в том числе, восприняли август 39-го, пакт Молотова-Риббентропа?

Ю. Рубинский – Ну, это, конечно, был гром среди ясного неба. Были люди во Франции, ну, там, скажем, один бывший коммунист, даже сотрудник Коминтерна, очень ярый противник Сталина, который предсказал, что соглашение между Советским Союзом и Германией, так сказать – весьма вероятная перспектива. Он об этом писал еще задолго до пакта. Ну, он исходил из соображений идеологического плана, но главное, что такая возможность не исключалась, но не на уровне творцов политики французской, тем более британской.

В. Дымарский – Но здесь вот интересный момент. Смотрите, 1 сентября 39-го года, начинается Мировая война, начинается война в Европе, интервенция в Польшу. Франция... вот понятно, что Германия стала противником, да? А Советский Союз рассматривался уже как участник этой войны?

Ю. Рубинский – Косвенно – да. В том смысле, что...

В. Дымарский – После 17 сентября.

Ю. Рубинский – Да. Но там считалось таким, не просто, там, действия Советского Союза на западной границе. И советско-финская война – чрезвычайно важный тоже момент. Советский Союз был исключен из Лиги наций, там. Но была, планировалась там даже операция по высадке войск англо-французских на помощь финнам. Но это, конечно... да, и это, между прочим, в качестве оправдания, что ли, обоснования таких вот планов выдвигался тот факт безусловный, что в рамках или во время пакта о ненападении Германия получала от Советского Союза очень значительные объемы стратегических материалов и продовольствия, но прежде всего нефть. И все это, конечно, планировалось таким образом, чтобы перерезать, мол, в качестве обоснования, перерезать немцам возможность снабжения из Советского Союза. Такой вариант, в общем, тоже прорабатывался, во всяком случае, продавался он публике именно под этим.

В. Дымарский – Здесь вот вопрос из Самарской области к нам пришел от Александра: «Можно ли считать, – ну, это действительно довольно распространенная версия существует, в нашей исторической науке бы не сказал, но неважно, – что Англия и Франция вырастили Гитлера для нападения на Советский Союз?»

Ю. Рубинский – Ну, это, я считаю, такое наивное представление, гораздо сложнее была политическая ситуация. Что значит вырастили? То, что Германию, которая потерпела поражение и очень дорого за это заплатила в Первой мировой войне, старались каким-то образом включить, не то что допустить в среду победителей в этой войне, но избежать того, о чем писал известный английский экономист Кейнс, того, чтобы Германия стала черной дырой – и экономически, и политически взрывоопасным, так сказать, очагом в Европе. Вот этого хотели избежать. Речь шла не просто о натравливании, подкармливании – не в этом дело. Американцы, когда, собственно, выступили с предложением о плане Далласа, ну, механизме уплаты репарации немцами, то они именно пытались поставить вопрос о военных репарациях по Версальскому договору на какую-то экономическую основу, выгодную для себя, конечно, но вместе с тем предназначенную для интеграции Германии, побежденной, но уже каким-то образом принятой за стол, так сказать, цивилизованных западных демократий. Это была Веймарская республика еще. Чтобы ее каким-то образом, значит, превратить в партнера, а не только вчерашнего врага. Но, конечно, это не удалось. И не удалось, прежде всего, вот я лично считаю, из-за кризиса. Кризис, собственно говоря, сделал все эти планы, и Далласа, и Юнга, репарационные абсолютно бесперспективными, все рухнуло. И я вот очень хорошо помню, я читал эти архивные документы германского Министерства сельского хозяйства, я этим периодом занимался как раз конца 20-х годов, франко-германскими отношениями, и там была копия письма, яростного злобного письма Тиссена, крупнейшего промышленника, правительству о том, что он выходит из процесса переговоров о репарационном вопросе. И после этого он начинает финансировать Гитлера. Вот это действительно имело место. Это не американцы, или французы, или, там, англичане финансировали Гитлера, нет, немецкие промышленники, поскольку в условиях кризиса они не видели другого выхода для себя, кроме как поддержки вот такой вот антиверсальской, антизападной политики.

В. Рыжков – Ну, вот уже идем чуть дальше от странной войны, которая, собственно говоря, не была войной, и приходим к маю 40-го года, когда, собственно говоря, уже началось вторжение немецкое сначала в Бельгию, в Голландию, потом уже во Францию. Французы знали, что будет нападение, у них была информация разведки, информация из немецкого Генштаба? Они отдавали себе отчет вообще, что это случится, или это было абсолютно внезапно для них?

В. Дымарский – Я, может быть, дополню вопрос Володи. И были ли у французов силы реальные оказывать более сильное сопротивление агрессору, чем было оказано? Потому что многие очень считают, что как-то они даже не воевали, а просто сдали, и все.

Ю. Рубинский – Нет, были, конечно, крупнейшие ошибки...

В. Дымарский – Военные?

Ю. Рубинский – ... военные, допущенные французским военным командованием, безусловно. Но вся военная политика Франции между войнами, я уже говорил об этом, она была настолько проникнута пассивно-оборонительным духом, что немецкое наступление застало ее действительно врасплох. А что касается...

В. Рыжков – Юрий Ильич, простите, а как такое могло быть? Вот я посмотрел цифры: 2,5 миллиона солдат, три группы армий (А, B, C), тысячи танков, тысячи самолетов, идут эшелоны. Я человек не военный, я, ей богу, я не понимаю, как можно было проспать такие военные приготовления, таких масштабов.

Ю. Рубинский – Дело в том, что у французов и англичан возможности чисто по части тяжелых вооружений были очень значительны. Они проиграли вот эту вот, собственно, активную фазу войны в 40-м году не то что по собственной бездарности, не только, а прежде всего из-за того, что все военное планирование, которое тогда проводилось, оно все время уходило от рисков. И тот факт, что немцы прошли через Бельгию, это же уже было, это было совершенно очевидно, вот здесь слепота...

В. Рыжков – Второй раз.

Ю. Рубинский – ... была преступной, безусловно. Второй раз это произошло. И, конечно, когда линия Мажино была очень солидная действительно, но она останавливалась на бельгийской границе.

В. Дымарский – Да, французы все время говорили: линия Мажино, линия Мажино. А линию Мажино чуть ли не за один день прошли.

Ю. Рубинский – Они мимо прошли просто, обошли ее, и все. И более того, немцы же раскололи, в Дюнкерке прижали к морю англичан, захватили всю технику. Это действительно была, скажем прямо, с военной точки зрения очень умелая операция.

В. Рыжков – Вот тот вопрос, который Виталий Дымарский сформулировал, я его еще раз повторю, потому что он очень важный. Насколько справедливо отношение к французам, что они просто разбегались, бросая оружие?

Ю. Рубинский – Нет.

В. Рыжков – Или все-таки был героизм, и они сражались? Как ваша оценка?

Ю. Рубинский – Безусловно. Кстати, генерал де Голль до того, как он был назначен заместителем министра обороны в правительстве Рейно уже весной 40-го года, он же командовал танковой дивизией, в общем-то.

В. Рыжков – Танкист.

Ю. Рубинский – Да, он действительно участвовал в войне.

В. Дымарский – ... теоретик...

Ю. Рубинский – Да, он был, как, вместе с Фуллером, там, и так далее. Так вот, французские войска не разбегались, конечно, они не были готовы ни в военном, ни в психологическом отношении к настоящей войне, это факт. И почему – я это уже объяснил. Во Франции страх перед повторением чудовищного кровопускания Первой мировой войны, которую французы выиграли дорогой ценой, во Франции пацифистские такие настроения, они были очень сильны действительно. И если в левом лагере, потому что пацифизм вообще соответствовал идеологии, а в правом действительно потому, что антикоммунизм и вообще вражда к левым тоже как-то влияло на отношение к гитлеровской Германии, к фашистской Италии и так далее. Отрицать этого нельзя.

В. Дымарский – У нас близится перерыв, но я, может, успею хотя бы задать вопрос. Немецкие планы, германские планы на Францию, они были именно такими, как потом произошло на самом деле?..

В. Рыжков – Блицкриг вот этот.

В. Дымарский – Нет-нет, я имею в виду... ну, хорошо, блицкриг.

В. Рыжков – А, имеешь в виду раздел страны?

В. Дымарский – Раздел страны. Это была импровизация, или это был план Гитлера, разделить страну, одна страна, там, вишистская, там, юг...

В. Рыжков – Север – оккупация.

Ю. Рубинский – Я бы сказал, что детали все эти, они разрабатывались по ходу действия, потому что непонятно было, во-первых, с кем иметь дело во Франции. И вот тот факт, что во Франции было сформировано правительство Петена, который...

В. Дымарский – Петен – это импровизация была?

Ю. Рубинский – Нет, вот насчет Петена это была, ну, это не немецкая кандидатура была, это спаситель отечества, который был героем Первой мировой войны, вот его позвали, для того чтобы он возглавил правительство и обратился к Германии за почетным перемирием, как солдат к солдату, он говорил, Гитлер меня поймет, он тоже воевал.

В. Дымарский – Юрий Ильич, мы продолжим, безусловно, эту важную очень тему после выпуска новостей.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский – ведущие. Напоминаю, что в гостях у нас сегодня Юрий Рубинский, руководитель Центра французских исследований Института Европы Российской академии наук. Говорим мы о Франции в годы Второй мировой войны и накануне Второй мировой войны. Дойдем, конечно, и до финала Второй мировой войны. Юрий Ильич, мы остановились как раз на Петене, да?

В. Рыжков – У нас, кстати, есть вопрос, который прислал Дмитрий из Екатеринбурга, мне кажется, интересный. Он спрашивает: «А почему маршал Петен пошел на коллаборацию? Чем он оправдывал свое сотрудничество с немцами?» Вы уже сказали, что герой Франции, победитель в Первой мировой войне, славный маршал, спаситель отечества. Как он сам для себя, внутри себя отвечал на этот вопрос?

Ю. Рубинский – Вот это очень хороший вопрос. Потому что Петен действительно был такой иконой что ли победы Франции в Первой мировой войне, и он был председатель Высшего военного совета Франции, секретарем которого, кстати, был де Голль. И он ему посвятил свою первую книгу, де Голль. А потом они разошлись, разошлись под 90 градусов, так сказать.

В. Рыжков – Мягко говоря, разошлись.

Ю. Рубинский – Да. Более того, петеновский режим приговорил де Голля к смертной казни за измену, за дезертирство, а потом Петен был приговорен – де Голль его помиловал, так сказать – к пожизненному заключению уже после войны. Так вот, Петен – это очень важная фигура, почему? Считать его политиком таким что ли каким-то, государственным деятелем ни в коем случае нельзя. Это был символ, если хотите, французы надеялись, что он действительно как-то сумеет с Германией найти общий язык в условиях перемирия и дальнейшего сосуществования в условиях оккупации. Это было важнее. Дело в том, что Петен олицетворял такую традиционалистскую французскую среду консервативную, более того, реакционную...

В. Рыжков – Типа генерала Франко в Испании?

Ю. Рубинский – Совершенно верно.

В. Рыжков – Что-то в таком же духе.

Ю. Рубинский – Именно так. Я бы даже сказал, Петен больше был похож на Франко, чем, скажем, Муссолини. Это безусловно. Я уж не говорю про Гитлера.

В. Рыжков – Именно по своим убеждениям.

Ю. Рубинский – Именно по своим убеждениям. Это был традиционалистский консерватор, более того, реакционер, для которого ценности французской революции – свобода, равенство, братство – они были чужды глубоко, более того, враждебны. И кто стал идеологом Виши, и для Петена, и всей, так сказать, его среды что ли, не только, скажем, дворян, аристократии какой-нибудь? Нет, правоконсервативной реакционной среды. Были общие сомнения, а именно, что Франция проиграла франко-прусскую войну, потому что ее республика, по сути дела сдала. И что вообще в принципе, мол, именно демократия, и всеобщее избирательное право, и сами ценности французской революции, они враждебны высшим национальным интересам, которые должны базироваться именно на традиционалистских ценностях. Какой был теоретик главный у Петена во французском государстве? Называлось Вишистское государство, не республика, а французское государство. Так вот, у него был девиз «Семья, труд, отечество», противопоставленный «Свободе, равенству, братству». Это очень важно.

В. Рыжков – Совершенно другие ценности.

Ю. Рубинский – Возвращение к земле...

В. Дымарский – Идеолог – (неразб.), да?

Ю. Рубинский – Нет, Моррас, Шарль Моррас, это был основатель такой, в общем, ассоциации «Action Francaise», «Французское действие» и идеолог всех французских крайне правых. И он пошел, так сказать, служить Виши, он же был крайний националист антигерманский, он немцев совершенно ненавидел и добивался самых жестких условий Версальского мира. Но когда Франция потерпела поражение в 40-м году, он сказал: да это божественный сюрприз! Это не Франция, это республика потерпела поражение. И будущая Франция, она должна быть совсем другой, а именно вернуться к себе, к своим корням, к деревне, к семье, к церкви. Хотя он сам был неверующий, кстати говоря, но он... кстати, «Action Francaise» была осуждена Ватиканом за свой экстремизм. Но в целом, вишистское государство, такой деятель, буквально его вдохновитель, ну, кто? Петен был уже совсем старый и не очень дееспособный. Рафаэль Алибер – это был самый настоящий морассовец. А Моррас был, если хотите, таким идейным маяком для режима Виши. А режим этот был скопирован, естественно, с фашистских режимов Европы, причем именно таких корпоративистских режимов, типа Португалии, Испании, отчасти Италии, но в меньшей степени. В Италии, там более массовое такое плебейское движение, а здесь оно элитистское, если хотите, движение. И вот, собственно говоря, противопоставление ценностей революции, республики, светскости, с одной стороны, что ли такой вот иерархической структуре общества, построенной по вертикальному принципу – это вот был конфликт, который прошел через все 19-е столетие во Франции. Считали, что, мол, левые и правые, монархисты и республиканцы наконец помирились в окопах Первой мировой войны. Да нет, как мы увидели во Второй мировой войне, они оказались по разные стороны не только баррикад – линии фронта. И, в конце концов, когда... ну, скажем, Лаваль, тот был просто коллаборационистом-предателем, совершенно откровенно. Тогда как Петен старался сделать вид, что он защищает не просто интересы Франции государственные, национальные, но он защищает какие-то глубоко французские, так сказать, принципы, которые республика попрала. И из-за этого, мол, Франция и находится в таком положении. Так вот, в чем величие, я бы сказал, не побоюсь этого слова, де Голля? Де Голль сам вышел из этой среды, у него у самого были эти ценности, так сказать, его отец был убежденным роялистом, сторонником реставрации монархии.

В. Рыжков – Военная корпорация.

Ю. Рубинский – Да, военная корпорация. Но де Голль понял, в этом его, так сказать, конечно, непреходящая заслуга, что за ним пойдет движение Сопротивления в самой Франции, Национальный совет Сопротивления и, в общем, все различные организации Сопротивления, если он докажет, что он не дубль Петена, но со стороны, скажем, англосаксов, да? Вот в чем дело. И де Голль прекрасно понял, что это необходимо, и поверил в это. И когда, собственно говоря, он принял программу Национального совета Сопротивления к действию, а это была очень левая программа, скажем так, но она уж безусловно была демократической, республиканской. И потом уже, когда де Голль вернулся к власти в 58-м году, то каждое свое выступление он заканчивал словами: да здравствуйте республика, да здравствует Франция! Имея в виду, что республик много, а Франция одна. Но, в принципе, он...

В. Рыжков – Но одновременно с этим он подчеркивал, что республика и Франция – это одно и то же.

Ю. Рубинский – Одно и то же. Более того, он хотел примирить, он говорил, что я наследник сорока королей, которые создали Францию, но, в то же время, он считал, что французская революция – это тоже наследие Франции, не менее важное, нежели тысячелетняя история ее монархии, ее государства. Вот это очень важно. Вторая мировая война для французов была и гражданской войной. Если хотите, войной ценностей. И тот факт, что де Голлю удалось подняться над предрассудками своей среды, перешагнуть через них, и не просто потому, что он был вынужден для компромисса с левым крылом движения Сопротивления, но и по собственному убеждению принять Францию такой, какая она действительно есть и какой она только и могла победить. Вот, собственно, и он был принят таковым. Ведь очень долго, скажем, до 43-го года, еще, ну, когда союзники высадились в Северной Африке, а немцы оккупировали не оккупированную южную зону, так сказать, стало ясно, что государство Виши – это просто придаток оккупационных властей. Так вот, в этих условиях, что вот самое яркое для нас, например, такой факт? Мы все знает об эскадрилье Нормандия – Неман, а потом авиаполке, на советско-германском фронте. Но с другой стороны, воевал легион французских добровольцев, навербованные Виши, и направленные, и конечно, разгромленные полностью, но в том-то и дело, что как бы Франция разделилась в этой войне.

В. Дымарский – Вот как раз хотел спросить, раскол насколько был глубок...

Ю. Рубинский – Очень, это...

В. Дымарский – И насколько равные части этого раскола?

Ю. Рубинский – В зависимости от периодов. Вначале нация, страна, была совершенно ошеломлена и вышиблена просто из равновесия, понимаете? У французов, которые все-таки помнили великую победу в Перовой мировой войне...

В. Рыжков – Такой разгром молниеносный!

Ю. Рубинский – ... это у них не укладывалось в голове. Как такая страна могла рухнуть в такой короткий период времени?

В. Рыжков – И Гитлер на Елисейских полях?

Ю. Рубинский – И Гитлер на Елисейских полях – это, конечно, было чудовищно. И значительная часть французов либо, действительно, верили Петену, было это, очень многие.

В. Рыжков – Верили и надеялись, что он что-то придумает и спасет?

Ю. Рубинский – Верили, что он что-то придумает и договорится по-хорошему. Но ясно, что уже не получилось. И второе – очень много французов было антантистов, это те, кто выжидал, как дальше пойдут события. Во-первых, немцы себя показали, чем хуже становилось Германии в войне, и прежде всего, конечно, на восточном фронте, тем жестче становилась их политика в оккупированных странах. Не только, там, в Польше, где было чудовищно совершенно, там 6 миллионов человек погибло в Польше на 20 миллионов населения.

В. Рыжков – То же самое было в Прибалтике. Там постоянно ухудшалось.

Ю. Рубинский – Да, все более ухудшалось, и когда началась принудительная вербовка на работу в Германию, это было, отпускали, там, несколько военнопленных, а потом за это нужно было работать в германской промышленности и прочее. Все это тогда вызвало уже создание структуры Сопротивления боевой, то есть, партизанское движение, Маки, там, и так далее.

В. Дымарский – А применялся ли такой аргумент со стороны вишистов, потому что я его слышал, тоже во Франции есть люди, которые считают, ставят в заслугу Петену, и когда оправдывают его, тем, что вот эти события, которые произошли, в какой-то мере спасли Францию от разрушения?..

В. Рыжков – Вот про Париж часто говорят, что...

В. Дымарский – Не было боевых действий, да?

В. Рыжков – Мы в Сталинграде бились и разрушили, а французы все сохранили. Всю красоту сохранили.

В. Дымарский – Не было разрушений. Ну, и, в общем-то, относительно мало человеческих жертв, да?

Ю. Рубинский – Циники – а они есть, конечно – говорят, что, мол, де Голль спасал честь, а Петен – мебель. Была такая формула, конечно. Но это, так сказать, конечно, несколько несправедливо в каком отношении? Моральный ущерб для Франции, в общем, подавляющего большинства французов был гораздо сильнее, чем материальный, это факт. Но в то же время, ощущение того, что нация погибла, стоит на грани исчезновения, не было в истории Франции периода более черного, когда она усомнилась в своем будущем, после, пожалуй, Столетней войны. Вот это вот, 1940–1944 годы, это были страшные годы в истории Франции, не только и не столько из-за жертв, а они были, и были факты героизма, конечно, исключительные совершенно. Ну, Пьер Броссолет, такая легендарная фигура, Жан Мулен, первый председатель Национального совета Сопротивления, погибший под пытками в гестапо лионском, это же тоже фигуры такие, знаете, действительно, которыми французы законно гордятся и они понимают, что это было чрезвычайно важно.

В. Дымарский – Между прочим, русская графиня Оболенская, да, которая...

В. Рыжков – Там вообще много русских было...

Ю. Рубинский – Общее число и бежавших из немецких лагерей военнопленных советских, угнанных на принудительные работы в Германию, там, ну, эмигрантов, кого угодно, имевших отношение к России, или советских граждан, достигает 35-ти тысяч, это много. И 9 тысяч из них отдали жизнь. Когда я вот работал во Франции почти 20 лет, то у нас было совершенно святое дело 4-5 раз в год, в День Победы, конечно, но еще и в какие-то праздники другие французские, наши, обязательно представитель консотдела и руководство посольства, в том числе и я, ездили возлагать венки. И это всегда было очень волнующее событие.

В. Рыжков – На кладбище?

Ю. Рубинский – На кладбище. Их много, этих кладбищ, и, знаете, они в большом порядке. Ну, скажем, честно я уж скажу, американские больше в порядке, потому что США сами их содержат, а здесь, так сказать, местные власти, но они относятся к этому достаточно, я бы сказал, благородно.

В. Дымарский – Я даже делал там беседу для программы «Цена Победы», Франция ведь одна из тех стран, которая имеет, но сейчас там какая-то реорганизация прошла, раньше это было самостоятельное министерство по делам...

Ю. Рубинский – Да, бывших фронтовиков.

В. Дымарский – Ветеранов войны. Сейчас оно вошло, по-моему, отдельной какой-то структурой в какое-то министерство другое, но тем не менее, существует крупная государственная структура, которая занимается социальными проблемами, памятниками...

Ю. Рубинский – Это верно.

В. Дымарский – И не только своими, но в том числе и нашими.

Ю. Рубинский – Я должен сказать, что у них работы много, несмотря на то, что число жертв французов во Второй мировой войне было не такое, может быть, большое, как у нас, естественно, но там же еще были войны, и в Индокитае, и в Алжире, и все они идут все-таки по этому ведомству. Ну, это уже вопрос другой. Самое главное, что понятие того, что Франция спасла свою душу, если хотите, благодаря, во многом, движению Сопротивления и лично именно де Голлю, это, конечно, факт.

В. Рыжков – Спасла свою честь.

Ю. Рубинский – Да. Это действительно факт, и я уже сказал, у меня глубокое убеждение в этом, я видел де Голля сам, и даже ему пожимал руку, и это, конечно, феноменальная фигура была в истории Франции, и, понимаете, он не просто, что ли, спас честь французов в глазах других – нет, в их собственных глазах. Вот это самое главное. Он как бы доказал, что Франция не в прошлом, она в настоящем, и главное, она имеет будущее. Вот это самое главное.

В. Дымарский – Юрий Ильич, у меня еще два вопроса есть. Не знаю, Володя, у тебя тоже?..

В. Рыжков – У меня полно вопросов! К сожалению, не так много времени.

В. Дымарский – Все-таки, де Голль с одной стороны, с другой стороны – движение Сопротивления, в котором главную роль играли левые, ну, можно сказать, коммунисты.

Ю. Рубинский – Да, безусловно.

В. Дымарский – А все-таки как происходила вот эта их притирка, если хотите, друг к другу? Они же изначально должны были быть?..

Ю. Рубинский – Плохо. Но, тем не менее, происходила. Были организации движения Сопротивления правые, где основную роль играли, их было не так много, но во всяком случае, они были хорошо организованы, почему? Потому что были военные, как правило, военно-гражданская организация, предположим, это так и называлось. А Национальный фронт, например, конечно, руководился коммунистами, самая массовая организация была. Но я бы сказал, что помимо левых, то есть, коммунистов, социалистов, не членов партии, а просто людей, разделявших эти идеи, важную роль, конечно, в движении Сопротивления играли левые католики, не просто левые, а люди, которые искренне верили. И, несмотря на то, что, скажем, кардинал Жерлье, архиепископ Лионский, Примас Франции, благословлял легион французских добровольцев на восточный фронт с немецкой стороны, в то же время число как раз католиков, искренне верующих, которые активно участвовали в движении Сопротивления не меньше, чем, скажем, близкие к коммунистам и социалистам.

В. Дымарский – Ну, мы уже тоже подходим к финалу, повторю, знаменитая сцена в Карлсхорсте...

В. Рыжков – С Кейтелем?

В. Дымарский – Да. При подписании капитуляции, когда Кейтель увидел француза, а это был генерал де Латтр де Тассиньи...

Ю. Рубинский – Будущий маршал.

В. Дымарский – Да. Но, кстати говоря, тоже прошедший, он сначала был военным высокопоставленным на стороне Петена, да, потом он был в Виши.

Ю. Рубинский – Ну, Миттеран был в Виши.

В. Дымарский – Ну, да, как все.

Ю. Рубинский – Он бежавший из лагеря военнопленных.

В. Дымарский – А потом со всей своей армией перешедший уже на сторону союзников. Это такая тоже легендарная личность, кстати, де Латтр де Тассиньи. Но дело не в этом. Когда Кейтель его увидел, то он сказал: как, и эти тоже?

В. Рыжков – ... и эти тоже нас победили?

В. Дымарский – Да. Вот этот вот статус победителя. Ну, во-первых, ваше личное мнение, насколько он заслужен Францией. С другой стороны, чем он определялся?

В. Рыжков – У кого были какие мотивы? У Сталина, Рузвельта...

В. Дымарский – Да, какими политическими раскладами это определялось?

Ю. Рубинский – Видите ли, Рузвельт относился к де Голлю и, в общем-то, к Франции, скажем так, не самым дружелюбным образом. И не только потому, что там де Голля рисовали, тот же Моне, его как диктатора авторитарного и так далее. Но дело в том, что...

В. Дымарский – ... этим, видимо, объясняется антиамериканизм де Голля.

Ю. Рубинский – Правильно, совершенно верно. Но дело в том, что для Рузвельта послевоенный период, это он очень далеко смотрел, это будет период развала колониальной системы, к этому надо было ему готовиться. И Черчилль очень этого боялся, кстати говоря. Так вот, здесь это тоже было, нельзя забывать. Но дело-то в том, что де Голль не просто был картой в игре Сталина или Черчилля с тем же Рузвельтом, нет, де Голль очень умело и талантливо использовал не полное далеко совпадение интересов в лагере большой тройки, для того чтобы быть принятым, пусть не все 100% (он не был ни в Тегеране, ни в Ялте, ни в Потсдаме), но тем не менее, Франция – и, безусловно, Советский Союз сыграл здесь очень большую роль – все-таки вышла из войны, как одна из четырех великих держав-победительниц, с зоной оккупации и так далее. И я бы сказал, что здесь это и талант де Голля, и просто использование реальной ситуации. Сталин был заинтересован в том, чтобы не оставаться лицом к лицу только с США и Великобританией, которая, конечно, у них была под контролем.

В. Дымарский – Видимо, понимая в то же время такие настроения де Голля.

В. Рыжков – А не было здесь просто некой такой традиции, что, ну, да, Франция – великая держава. Ну, да, вот она потерпела поражение. В ранге великих держав она всегда была великой европейской державой. Не было ли здесь такой колеи просто исторической?

Ю. Рубинский – Это не только инерция.

В. Рыжков – Так же, как Китай стал одним из пяти постоянных членов Совета безопасности, как просто великая держава по определению.

В. Дымарский – Китай, кстати говоря, тоже участвовал в войне.

Ю. Рубинский – Во-первых, резервы Франции и экономические, и политические, и военные, они, несмотря на поражение, были все-таки значительные. И с учетом еще и колоний, это очень важно было. Судьба их флота, который потопили англичане в Мерс-эль-Кебире и так далее, это все имело свое значение. Но самое, знаете, здесь очень важно вот то, что вы упомянули Китай. Ведь китайцы никак не могут простить японцев вот сегодня, до сих пор, вот сейчас, когда очень жесткая идет полемика, что японцы их не признают победителями. Они считают, что Япония проиграла войну США, но где-то еще вступил под конец СССР, но не Китаю. И вот это для китайцев совершенно нестерпимо.

В. Рыжков – Для них еще нестерпимо то, что японцы никак не каются за те огромные преступления, жертвы, резню, которую они устраивали.

Ю. Рубинский – Формально они покаялись, но все-таки вот этот момент очень важен. И для Франции не просто остаться под вывеской великой державы и иметь юридический статус таковой, но для нее, я считаю, что в этом отношении де Голль был выразителем глубинных не только интересов, но духа нации, которая не поставила на себе крест, на своем будущем, какие бы судьбы ее ни ждали в ходе войны.

В. Рыжков – А как сейчас французы вспоминают эту войну? Вот мы знаем, что и Великобритания, и Франция гораздо больше фокусируются на Первой мировой войне, где было жертв больше, где была большая победа, и так далее. Как сейчас французское общество, молодежь французская, французский интеллектуальный класс, что пишут в учебниках, что пишут в газетах? Вот что для Франции Вторая мировая? И что для Франции выход из Второй мировой?

Ю. Рубинский – Я бы сказал, что это тягостные воспоминания, во-первых, это никто не забывает. Вот сейчас дали французскому писателю Модиано Нобелевскую премию по литературе. Он родился в 1945 году, но все его творчество посвящено периоду оккупации, потому что для него это было самое тяжелое моральное испытание, для людей. Каждый выдержал его по-своему, и вот он как раз показывает не в политическом плане, а в чисто человеческом, психологическом. Вот это очень важно. И для французов сегодня не просто стремление отбросить от себя неприятные воспоминания. В первые послевоенные годы, конечно, поднималось движение Сопротивление, там, герои и прочее. Но сейчас скорее я бы сказал, что, когда вспоминают Виши, например, то вспоминают именно вишивское кредо идеологическое, как противостоящее республике и демократии, и в то же время, разочарование в нынешней политической элите, в жизни, в правилах игры, вот они как бы способствуют реанимации определенных черт вот того, что лежало в основе Виши.

В. Дымарский – Сегодня чтобы успеть, может быть, буквально коротко: а французы сегодня, покаялись ли они, или просто, что пишут в тех же учебниках по поводу Мюнхена? Они признали это ошибкой?

Ю. Рубинский – Конечно. Это совершенно однозначно. Более того, это стало символом того, что нельзя сдаваться перед лицом угрозы, там, давления и прочего.

В. Рыжков – Нам прислали интересную очень смску, Игорь из Санкт-Петербурга, мне кажется, такая будет хорошая эмоциональная концовка для нашего эфира. Он пишет: «В этом году 9 мая был в Каннах, на центральной городской площади у памятника погибшим воинам были установлены флаги из живых цветов всех союзных войск, включая Канаду. Приятно было увидеть российский флаг в центре, и у нашего флага у единственного лежали букеты цветов. Игорь, Санкт-Петербург». Помнят французы, в том числе, в Каннах.

Ю. Рубинский – Это очень приятно.

В. Дымарский – Да, кстати говоря, надо, здесь еще у нас 30 секунд, могу рассказать людям, если кто будет в Нормандии, в Кане, не в Каннах, которые...

В. Рыжков – Нормандский Кан.

В. Дымарский – Совершенно великолепнейший музей высадки, да, Юрий Ильич, мы с вами видели. Потрясающий. Просто по организации музейного дела. Это просто вы получите удовольствие.

Ю. Рубинский – Я как раз участвовал в том, в какой-то степени, очень скромной, в том, что наша, как говорится, часть этой экспозиции, она имела место, она сразу не задумывалась, а потом к ней, конечно, пришли.

В. Дымарский – Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.