Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели, это программа «Цена Победы», мы, ее ведущие, Владимир Рыжков...

Владимир Рыжков – ... и Виталий Дымарский.

В. Дымарский – Да, вот мы опять вдвоем. Но у нас, как обычно, все-таки один гость. И я с удовольствием вам представляю: кандидат исторических наук Василий Рулинский, который нас заинтересовал своей кандидатской диссертацией.

В. Рыжков – Причем совсем свежей, вот она этого года, свежая работа.

В. Дымарский – На мой взгляд, безумно интересно, безумно интересная тема – это процесс покаяния немецкого народа после Второй мировой войны, чувство вины немецкого народа. И вот все размышления, которые Василий в этой своей диссертации приводит, и в тех интервью, которые я прочитал, они, конечно, во-первых, очень интересные, очень познавательные, и, безусловно, я так думаю, что они распространяются не только на Германию, да? Это такая вещь, мне кажется, универсальная.

В. Рыжков – Мы начнем содержательно обсуждать: вы собираетесь книгу делать?

Василий Рулинский – Да, сейчас как раз я занимаюсь.

В. Рыжков – Мне кажется, что эта книга была бы востребована. Все что-то слышали, как немцы преодолевают, как немцы каются, но такого подробного изложения, мне кажется...

В. Дымарский – Первый вопрос, то что меня, например, заинтересовало, я это подозревал, но во всей литературе, в выступлениях, когда говорили о денацификации, все, что происходило после 45-го года, вот Германия прямо вот бросилась...

В. Рыжков – ... денацифицироваться.

В. Дымарский – ... денацифицироваться, да, и каяться. Мне казалось, я догадывался, что такого быть не может, да? Что все-таки нацизм пустил достаточно глубокие, должен был пустить, корни в немецком обществе, хотя времени немного, там всего-то 12 лет, из которых шесть лет войны. Вроде, казалось бы, период не очень длительный, но пропаганда работала так...

В. Рыжков – Пропахала.

В. Дымарский – ... да, пропахала мозги немецкие, что там это, в общем-то, сидело достаточно глубоко, и, видимо, практически невозможно было это искоренить за какие-то 2, 3, 5, даже десять всяких этих процессов денацификации.

В. Рулинский – Конечно, когда я, собственно, приступал к этой работе, я тоже думал примерно так, что, действительно, немцы, вроде как, на них все равняются страны: посмотрите, действительно преодолели свое тоталитарное прошлое. Когда начинаешь немножко погружаться в тему, смотришь работы тех людей, которые принимали участие в этих дискуссиях, понимаешь, что на самом деле гораздо все сложнее. Тот же Карл Ясперс, который выступил одним из первых, заявил, известный философ, да, который заявил о необходимости решения, положительного решения вопроса вины, в том смысле, что каждому немцу, так или иначе, стоит взглянуть на свое прошлое и поставить перед собой вопросы, что он делал. Он просто оказался в изоляции в 46-м году, когда он написал свою известную книгу «Проблемы вины», schuldfrage. Его буквально все обвиняли в том, что он, в общем-то, продался союзникам, оккупантам и выполняет такую политику совершенно предательскую. И взять, например...

В. Рыжков – Пятая колонна фактически.

В. Рулинский – Фактически, да. Взять, например, президента Рихарда фон Вайцзеккера – 85-й год, казалось бы, уже сколько времени прошло...

В. Рыжков – 40 лет.

В. Рулинский – Он выступает со своей известной речью, где говорит, что 8 мая 45-го года...

В. Дымарский – ... день освобождения, а не день поражения.

В. Рулинский – И буквально даже среди однопартийцев просто обструкции полной подвергается. То есть, проблема действительно решалась и решается до сих пор. Нет оснований сказать, что она полностью решена. Но, безусловно, немцы проделали огромную работу. Именно как раз вот преодоление прошлого стало ключевой темой для общественно-политических дискуссий, все гражданское общество фактически участвовало в этом. Конечно, первым таким основанием для артикуляции этой проблемы стали вот выступления философов, мыслителей, которые вроде как к истории прямого отношения не имеют, это не историки были. Тот же Ясперс, или Ханна Арендт. Ну, историк – это, в общем, не про них, да? Но они, тем не менее, призывали народ к некоторому такому осмыслению прошлого. Взять, допустим, Карла Бахта, Мартина Немеллера – в общем, представителей протестантской церкви Германии, исповедующая церковь. Это люди, которые, собственно, и положили основу в антифашистском сопротивлении, они, собственно, и сделали ту базу, на которой потом выстроилось вот это дальнейшее все преодоление.

В. Дымарский – Какую-то такую скорее моральную базу.

В. Рулинский – Моральную базу. Потому что, конечно, религиозный фактор играл большую роль...

В. Дымарский – Германия, как мне кажется – может, я, опять же, ошибаюсь – тем более уж при Гитлере, не была никогда, по-моему, сильно религиозной страной.

В. Рулинский – Партия Центра все-таки была до...

В. Рыжков – Гитлер вообще взял курс на язычество. Руны, свастика.

В. Рулинский – Ну да, здесь, конечно, вопрос в том, что после войны действительно немцы, вот это вот чувство вины, оно, в общем-то, имеет природу в феномене стыда, феномене покаяния. Все-таки, немцы, нельзя сказать, что они совсем были, там, нехристи. Нет, так нельзя сказать.

В. Дымарский – Я не это имел в виду.

В. Рулинский – Да. И, в общем-то, вот покаяние в том смысле, в котором оно обычно имеется в виду в общественной дискуссии, в Германии как раз не особенно-то имело место. Покаяние, вот сегодня можно говорить об этом, покаяние в том смысле, что метанойя, как изменение ума, вот в греческом языке, метанойя. Это изменение своего сознания, изменение своих поступков. Это, конечно, сложно. Это гораздо сложнее, чем встать на колени перед мемориалом в честь погибших евреев, да? Но, тем не менее, эта работа была проделана довольно многими людьми. Поэтому я бы вот так ответил.

В. Рыжков – Напоминаю, у нас Василий Рулинский, автор интереснейшей диссертации о преодолении нацистского прошлого и чувства вины у немцев. Василий, вы пишете в своей работе о том, что в самом начале было два подхода, которые боролись друг с другом и конкурировали друг с другом. Один был такой, что не надо ворошить прошлое, не надо, значит, плясать на могилах, не надо всю эту грязь, мерзость...

В. Дымарский – Забыть.

В. Рыжков – Забыть. Вы цитируете кого-то, что надо жить, а не думать. Вот такое, это одна школа. Жить, а не думать. И вторая школа была, наоборот, в том, что – вы уже упоминали Ясперса и других – в том, что если это не проработать, как выражался Ясперс, по-моему...

В. Рулинский – ... то невозможно построить...

В. Рыжков – ... не проработать историю, не проработать трагедию...

В. Дымарский – Не пропустить как бы через себя.

В. Рыжков – ... не пропустить через каждого немца, то, во-первых, нет гарантий, что не будет рецидива...

В. Рулинский – Повторения.

В. Рыжков – ... а во-вторых, не удастся построить демократическое общество. А вот как вы думаете, почему победила вторая линия? Потому что есть немало стран, где победила первая линия. Почему в Германии победила именно вторая линия?

В. Рулинский – Я это связываю с, опять же, влиянием религиозного фактора.

В. Дымарский – А внешний фактор?

В. Рулинский – Внешний фактор важен, но, тем не менее, мне кажется, очень большое значение придают именно влиянию союзников, что вот, мол, союзники пришли...

В. Рыжков – Денацификация...

В. Рулинский – Да, они сделал денацификацию...

В. Рыжков – Люстрация.

В. Рулинский – ... немцы покаялись. Так даже с логической точки зрения...

В. Дымарский – Подождите, но они еще им принесли некое социально-экономическое благополучие.

В. Рулинский – Это очень важно, да. Но мне кажется, все-таки, один из основных тезисов моей диссертации был в том, что союзники, конечно, большую роль сыграли, но не главную. Главную роль все-таки сыграло немецкое общество. Главная роль именно гражданской инициативы. Взять, например, выступление 68-го года, собственно, шестидесятники, действительно они просто взывали к своим отцам: перестаньте утаивать от нас ваши преступления. Ну, потому что была, в общем, при Аденауэре такая избрана политика замалчивания преступлений прошлого. И после этого они просто уже... вот поколение подросло, те люди, которые фактически не знали нацизма, но они знают немножечко историю, уже открылись факты, и они просто понимают, что так нельзя, с этим невозможно дальше жить. И известный случай, когда канцлер Германии Кизингер, который в свое время занимал пост одного из пропагандистов Министерства иностранных дел Рейха, просто пришел на партийный съезд, выбежала журналистка, ему, значит, дала оплеуху, по всем каналам разлетелось, как она кричит ему: наци, наци, наци! И его встречают студенты плакатами, что вот он пропагандист Третьего Рейха был, когда он приезжает на лекции, читать лекции студентам в институте. Вот, собственно, реакция...

В. Рыжков – Устроили обструкцию канцлеру.

В. Рулинский – Да. Причем первые лица, первые лица государства. Казалось бы, те люди, которые, в общем, определяют всю политику.

В. Дымарский – Ну да.

В. Рыжков – Я хочу короткий вопрос. А вот какова была позиция Аденауэра? Все-таки он же не был нацистом, он во время войны даже в некоторой степени подвергался гонениям и так далее. Во-первых, понимал ли он эту проблему? И, во-вторых, какое было у него отношение к этой проблеме и к этой дилемме: забыть или покаяться?

В. Рулинский – На самом деле здесь противоречивая у него позиция была. С одной стороны, вот он выступает, первое его выступление в Бундестаге, говорит: главная цель нашей политики – перечисляет множество разных целей важных. Нет нигде упоминания о том, что нужно преодолевать тоталитарное прошлое.

В. Рыжков – Вообще.

В. Рулинский – Вообще. Одна из главных целей для него – это права тех людей, которые были изгнаны с территории Рейха, которые были в свое время приращены к нему, и вернулись, значит, на родину. Вот соблюдение этих прав – самое главное. И он в той же речи говорит, что фактически нужно прекратить вот такое вот...

В. Рыжков – Копание.

В. Рулинский – ... копание, самокопание. Очень интересно. Смотрим 131-й закон, 51-й год – это фактически возможность вернуться во властные позиции всем людям, которые в свое время... Да, да, вот эти вот процессы происходили.

В. Дымарский – У них же был такой... ну, он так не назывался, да, но процесс люстрации. Денацификация – это фактически был процесс люстрации одновременно.

В. Рыжков – Это они сами делали или все-таки в большей степени под давлением союзников? В большей степени, конечно...

В. Дымарский – Конечно, трибуналы все проводили американцы.

В. Рулинский – Да. Но уже фактически с началом Холодной войны постепенно американский вот пресс в отношении этих всех процессов стал ослабевать. Ну, потому что ситуация изменилась геополитическая...

В. Дымарский – Василий, можно такой вопрос? Я сейчас вынужден, наверное, я сейчас объясню, почему, так сказать, выдать еще ваше место работы.

В. Рулинский – Да, пожалуйста.

В. Дымарский – Я думаю, ничего в этом страшного нет. Просто вы действительно у нас сегодня участвуете как историк исключительно. Василий Рулинский – пресс-секретарь синодального отдела по благотворительности. То есть, вы человек, близкий к церкви. Для церкви слово «покаяние» – это слово обыденное, я бы сказал, да? Возможно ли... у нас очень много на эту тему было споров – у нас, я имею в виду, в нашем обществе, да? Ну, которое имеет свое прошлое. У нас было очень много... я знаю, что люди говорили: почему мы должны, почему я должен каяться, там, за власть? И так далее и так далее. Так вот, вообще возможно ли, не некая ли это такая неосуществимая мечта – коллективное покаяние?

В. Рулинский – Коллективное покаяние – мне кажется, вообще с христианской точки зрения это бессмыслица. Коллективное покаяние, опять же, к нему термин «коллективная вина» очень активно использовался как раз противниками, собственно, всяких вот процессов преодоления прошлого. Ну, потому что очень легко сказать: ну, коллективная вина, всех призывают коллективно покаяться. О, это все, значит, ерунда. Это в Германии вот излюбленный прием. Поэтому, конечно же, те люди, которые говорили о преодолении прошлого, они, прежде всего, имели в виду то, что коллективной вины в принципе не существует. В принципе это вообще феномен непонятный. Есть коллективная ответственность. Здесь очень важно как раз. Вот роль Ясперса на самом деле невероятно велика. Он разграничил четыре вида вины, четыре вида, собственно, которые позволяют всю конструкцию вот этого преодоления прошлого понять. Первый вид – уголовная вина. То есть, ты совершил преступление...

В. Дымарский – ... конкретное.

В. Рулинский – Да, да, конкретно тебя привлекают. Это внешняя такая часть, да? Второй вид – это политическая вина. Здесь очень важно. Политическая вина – это политическая ответственность за тот режим, при котором ты находился. То есть, ты фактически...

В. Рыжков – Вне зависимости от того, голосовали они за НСДАП или не голосовали.

В. Рулинский – Да, вне зависимости, в любом случае. Третий тип вины – это моральная вина. Это речь идет о совести человека. Если два первых типа вины – это скорее какие-то внешние факторы, которые влияют на определение этой вины, то моральная вина – это именно то, как ты понимаешь, собственно, личные какие-то моменты, твоя совесть, твое собственное понимание мира. И четвертый, самый важный для Ясперса – это метафизический. Здесь предстояние перед Богом. И причем очень важно, очень интересный термин, очень интересное понимание дает Ясперс, что мы фактически ответственны за каждое несправедливое действие, совершенное в этом мире, особенно за то, которому мы стали свидетелем. Здесь он, конечно... я, допустим, до конца это все-таки не могу принять, вот лично я, да? Но на самом деле очень интересная концепция. Она очень близка вот в понимании политической вины, политической ответственности многим сегодня людям. И, собственно, почему важно разграничение личной вины и коллективной ответственности? Это дает, собственно, нам понимание, где тянутся нити к чему-то. То есть там, где мы, может быть, не были соучастниками каких-то преступлений, но нити, опять же, тянутся, как говорил Хабермас, вся нация каким-то образом связана с теми преступлениями, которые совершались в прошлом, и это ответственность. Никто не говорит о том, что коллективная вина на весь народ, но коллективная ответственность есть. Очень интересно, что сами немцы, опять же, этого разграничения не понимают.

В. Дымарский – Нюанс между виной и ответственностью, он очень такой...

В. Рулинский – Очень тонкий.

В. Дымарский – ... зыбкий.

В. Рулинский – Здесь в этом смысле, конечно, постаралась больше всего Ханна Арендт, написавшая довольно много работ, где вот именно разграничивала. Ну, конечно, Ханну Арендт читали не все немцы. Интересно, что, допустим, та же Меркель или, там, президент Германии, говорят о том, что, собственно, говорили и Арендт, и Ясперс. Они разграничивают очень четко политическую вину и ответственность. Что касается обычных немцев, то они вот именно, вина, ответственность – это не разделяют, не понимают этого различия. И это очень интересно. Собственно, социологические опросы, которые проводились буквально недавно, это подтверждают.

В. Рыжков – Вот интересный еще такой факт. Мы знаем, что в основном законе ФРГ, в Конституции, если не ошибаюсь, чуть ли не с самого начала были запрещены два типа идеологий: нацистская и коммунистическая. И до сих пор у них официально нету нацистских партий, хотя есть неонацисты, которые камуфлируются, как-то там изворачиваются. И нет радикальных левых зарегистрированных, да? Вот это...

В. Дымарский – ... Компартия существует...

В. Рыжков – Там нет, там нет, она запрещена.

В. Дымарский – В ФРГ была.

В. Рыжков – Нет. Прямой запрет Конституции.

В. Дымарский – Ну, как? Герберт Мис. Я же помню руководителя Компартии Германии.

В. Рыжков – Хорошо, давайте нашему эксперту зададим вопрос.

В. Дымарский – Извини, была запрещена германская коммунистическая партия, да? Но потом возникла уже в годы разрядки, по-моему, Компартия Германии, они переименовались.

В. Рыжков – Важно то, что запрет существовал. Это было осознанное решение или это было как бы решение авансом? Вот они записали, не до конца понимая, что, в конечном итоге, это вырастет в покаяние, в вину и так далее? Или это им американцы навязали?

В. Рулинский – Сложно сказать. Я вот именно этим специально не занимался, но мне кажется, неосознанного мало что было в Конституции. Мне кажется, что здесь как раз понимание пагубности как одного, так и другого пути, собственно, сопровождало основную линию Германии после войны, и это как раз мы видим на примере преодоления, собственно, диктатуры ГДР. Начался процесс, в общем-то, именно работа над ошибками была проведена, и здесь мы видим, какие уроки извлекли из преодоления прошлого нацистского те люди, которые вели преодоление, прошлую работу над ошибками в отношении тоталитарного, точнее авторитарного прошлого ГДР.

В. Рыжков – Было несколько, как известно, держав-победительниц главных, и было несколько держав, которые проиграли Вторую мировую войну, которые были союзниками нацисткой Германии. Мы можем в первую очередь говорить об Италии, о Японии. В Японии, насколько я понимаю, победила совершенно другая линия, совершенно другая линия. И у них есть знаменитый храм – не помню, как он называется точно, боюсь ошибиться...

В. Рулинский – Который посещает премьер-министр.

В. Рыжков – Который посещает премьер-министр чуть ли не каждый год. И этот храм известен тем, что там находится кладбище, на котором захоронены ветераны всех войн, включая Вторую мировую войну. Притом мы знаем, что экспансия милитаристской Японии, она сопровождалась гигантскими зверствами. То есть, сотни тысяч людей были вырезаны, опыты над людьми биологические – ну, кошмар. Тем не менее, японцы не покаялись, премьер-министры приходят в этот храм, и это каждый раз вызывает огромный скандал и напряженность. Китайцы каждый год протестуют, корейцы каждый год протестуют и так далее. Но, тем не менее, Япония сумела построить достаточно сильную экономику, достаточно сильную политическую систему, демократическую политическую систему, где проходят честные свободные выборы и так далее. У меня вопрос немножко провокационный. А может, необязательно каяться? Вот видите, вот японский пример показывает, что вот не покаялись они толком, и, тем не менее, страна стала демократической, рыночной и частью западного мира, хотя и на Востоке находится.

В. Рулинский – Извлекать уроки из прошлого, безусловно, необходимо. Ну, потому что, вы сами сказали, действительно, если ты не поймешь ошибок, если ты действительно такой хороший, то как ты можешь исправить какие-то свои огрехи, свои ошибки? Это, собственно, ну, один из важнейших христианских принципов. Почему, собственно, я и говорю, что одним из оснований для преодоления прошлого Германии являлась именно такая вот все-таки религиозность немцев, которая до кона не была выветрена нацизмом. Если ты не понимаешь, собственно, своих ошибок, то в чем тебе каяться? Ты прекрасный, ты хороший. Логика здесь очень простая. Что касается вот сравнения Японии и Германии, то здесь очень интересно Аверинцев в свое время сказал, что есть культура совести, а есть культура стыда. Вот культура восточная, культура западная. В западной культуре, например, в Германии, принято как-то изживать свои недостатки и их открыто признавать. Собственно, это христианская такая вот позиция. Что касается восточной вот вообще культуры, для Японии это как раз очень актуально, то там вообще о своих каких-то недостатках не принято говорить. И в этом смысле, конечно, такое вот разграничение может быть, вот такая позиция Японии, мне так кажется, связана как раз вот с этим пониманием вот этих глубинных вещей, связанных с философией и с религией.

В. Дымарский – У меня вопрос. Скажите, пожалуйста, вот запреты, которые существуют до сих пор в Германии, там, на имена...

В. Рулинский – Нацистские символы.

В. Дымарский – ... на нацистские символы и так далее, на произведения нацистские, да? Вот этот запрет, он не мешает осознанию более глубокому, если хотите, изучению этого? То есть, вы запретили, это становится неким запретным плодом, который, как известно, достаточно сладок для многих людей, которые хотят уже с других позиций к этому обратиться. И мешает изучению, проникновению куда-то вглубь. Вот если для меня это открыто... собственно говоря, недавняя дискуссия, которая была в России, по поводу какой-то повести Геббельса, которую выпустило какое-то издательство, в которой вообще нет нацизма, только имя Геббельса. Вот нужен такой запрет или не нужен? Журналистка, которую уволили из какой-то немецкой газеты, которая «осмелилась» написать, что при Гитлере была достаточно эффективная социальная политика, да? Вот как ваше отношение к этому?

В. Рулинский – Мне кажется, все-таки такие запреты нужны, если речь идет именно о преступном характере вообще всей политики. Вот очень интересно, опять же, возвращаясь к Ясперсу, поскольку такая фигура для этого вопроса самая важная, мне кажется, в 66-м году он дает интервью Рудольфу Аугштайну, в котором говорит очень важную вещь: есть режимы, которые совершают преступления. Ну, он приводит в пример, допустим, режим Наполеона, во время наполеоновских войн там, безусловно, совершались преступления. А есть режимы, которые изначально преступные. Вот нацистский режим...

В. Дымарский – Изначально преступен.

В. Рулинский – Почему? Потому что политика – это не скрывалось, это, вот, пожалуйста, вот «Майн кампф» – читайте, пожалуйста.

В. Рыжков – Все декларировалось.

В. Рулинский – Все декларировалось открыто, вся эта политика. И действительно это было против человечности, против сути вообще человеческого достоинства, личности ну, и так далее. Вот. И исходя из этого вот здесь нужно четкие препятствия для распространения таких вещей ставить. Филипп Еннингер, собственно, глава Бундестага, в 88-м году интересную речь сказал. Он говорит, что евреи отчасти сами виноваты в том, что вот с ними произошло. Ну, они сами напросились на это. А говорит он еще, что Гитлер, собственно, в общем-то, реализовал то, что нам не дал Вильгельм Второй. И так далее. Вот. Он уходит в отставку буквально на следующий день. На следующий день просто вот общественность взрывается.

В. Рыжков – То есть, неприемлемо.

В. Рулинский – Неприемлемо. То есть, никаких даже обсуждений. Ну, какие обсуждения могут быть с таким вот человеком? И, главное, никто не говорил ему... звонок, может быть, и был, мы об этом не знаем. Не было звонка, там, скажем, от канцлера, да, типа, надо уходить. Нет, просто вот... да, извините, все...

В. Дымарский – Он понял, что надо... «Майн кампф» запрещен до сих пор в Германии, запрещена книга? Я не уверен.

В. Рулинский – Я думаю, что статью можно...

В. Дымарский – Это другой вопрос. Статью везде можно. Интернет откройте, в конце концов.

В. Рулинский – Я думаю, что читать его, в общем-то, не запрещено. Главное, чтобы ты это не распространял.

В. Рыжков – Чтобы не было публичной демонстрации.

В. Рулинский – Здесь важный вопрос в том, что, конечно...

В. Дымарский – Историкам же надо...

В. Рулинский – Да, да. Сжигать книги, как это делал, собственно, Гитлер – это, в общем, такая практика, как-то в демократическом обществе, наверное, не очень приемлемая. Поэтому, конечно, об этом речи не идет.

В. Дымарский – Ну, у нас заканчивается первая часть нашего разговора. Я успею, может быть, только вопрос задать, Василий пока задумается, во второй части мы продолжим нашу беседу. А вопрос такой. Вот вы говорите, что история, да, надо изучать историю, надо извлекать из нее уроки. Но, между прочим, нацисты пришли к власти, в том числе мотивируя свою идеологию, если хотите, историей, да? Это, там, тевтонский дух. Они же все в истории вытаскивали для себя.

В. Рыжков – Романтическая литература германская, Вагнер...

В. Дымарский – Вагнер, там, и так далее.

В. Рыжков – Нибелунги и так далее.

В. Дымарский – То есть, роль истории может быть и такой, и такой. Сейчас мы прервемся, а потом узнаем, какова же была действительно роль истории.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский – ведущие. Напоминаю, что у нас сегодня в гостях Василий Рулинский, кандидат исторических наук, автор диссертации о послевоенной вине, послевоенном чувстве вины немцев за то, что они совершили с Европой, с человечеством, я бы сказал. Вот я перед нашим небольшим перерывом, я вам задал вопрос по поводу роли истории, что историю можно изучать по-разному и извлекать из нее совершенно противоположные уроки.

В. Рыжков – Она может быть как полезной, так и очень опасной. В зависимости от того, как вы этот инструмент применяете.

В. Рулинский – Обычное понимание, собственно, этих процессов, что государство должно регулировать, должно говорить, где правда, где вымысел.

В. Дымарский – Это вы сейчас говорите...

В. Рулинский – Это обычное понимание исторических процессов. Что в Германии происходило?

В. Дымарский – Извините, я вас здесь поправлю. Это не во всех странах такое понимание.

В. Рулинский – ... но я думаю, что оно такое утвердившееся в принципе...

В. Рыжков – Даже в России все-таки очень многие считают, что не государство, а общество на основе диалога открытого, дискуссии, свободы мнений...

В. Рулинский – Вот. А в Германии как раз вот об этом шла речь.

В. Рыжков – А государство просто фиксирует тот общественный договор или то общественное согласие, которое складывается вокруг вопросов истории.

В. Рулинский – Да, в связи с этим я как раз хотел рассказать о том, как, собственно, развивался спор историков. Потому что это вот как раз показывает, где государственной политике в отношении истории может быть какой-то положен предел. То есть, казалось бы, вот 82-й год, приходит канцлер Коль к власти, и начинается такая вот политика. Германия в лице вот советников Коля начинает задумывать о том, что нужно, в общем, играть ключевую роль в европейской политике. Ну, и, собственно, чувство вины оказывается не нужно, оно как-то мешает этому всему. Начинается, собственно, извлечение каких-то смыслов из исторических событий, непосредственно организуются всякие мероприятия и выставки, публичные выступления, посвященные каким-то вот традициям Германии, выстраивается такая линия общая историческая, которая призвана показать вот величие нации, ну, и так далее. Даже организованы были в 83-м году мероприятия, посвященные 50-летней годовщине прихода к власти Гитлера, ну, и так далее. Вот. И фактически речь идет о том, что вот государственная политика призвана вот, собственно, показать нам правильный путь исторического развития. Но начинается про историков с того, что один из таких историков, которые, можно сказать, относятся к ревизионистскому лагерю, заявляет, что, в общем, нацизм был явно не... в общем, ничего такого экстраординарного не сделал, просто, в общем, извлек и стал каким-то продолжением или ответом на действия большевизма. В общем, получается...

В. Рыжков – ГУЛАГ был раньше. Типа, не мы первые...

В. Рулинский – Да. Это, в общем, в этом русле, которое проводилось государственной политикой в Германии. Общество возмутилось. Одним из первых – опять же, это очень интересная такая деталь – одним из первых выступает не историк против этого Юрген Хабермас, философ, франкфуртская школа. В общем, человек, который к истории не так близок. Он говорит, что, собственно, о чем мы вообще говорим? Как вообще поставлен вопрос? Это, собственно, ревизионизм настоящий, да? И фактически вот подтягиваются уже профессиональные историки к его позиции, доказывая беспрецедентность, собственно, преступлений нацизма и опять возвращаясь к той позиции, которую проводил и Карл Ясперс. И получается, что вот эта вот попытка навязать государством и поддержанная ревизионистскими историками такая позиция фактически отвергается обществом. Вот это именно очень такой верный путь, который, собственно, немцы показывают. Если мы действительно собираемся выстраивать какую-то историческую политику, то здесь нужно ориентироваться не столько на государство, сколько на гражданское общество.

В. Дымарский – Такой вопрос, вот смотрите, две, ну, будем считать так условно, примерно равные ситуации. Окончание Первой мировой войны, да? Германия унижена, известное дело, Версаль, да, и так далее. И вот это унижение, как многие считают, я думаю, что правильно считают – это была одна из основных причин возникновения нацизма как реванша за вот это унижение в Первой мировой войне. Заканчивается Вторая мировая война, Германия – опять проигравшая сторона. Но у них нет вот этого чувства. Они в себе его как, подавили? Что вот здесь произошло? Или это следствие все-таки вот этой антигуманной, античеловеческой вот этой государственной идеологии нацизма, а там все-таки ее не было? Там была, ну, относительно честная, не честная, но там была война, да? Там была война не за идеи, там, национальные, я имею в виду, националистические, а была война за территории, такая политическая война, а не идеологическая, я бы так сказал.

В. Рулинский – Ну, конечно, таких массовых преступлений, которые совершались...

В. Дымарский – Ну, там тоже... почему это?

В. Рулинский – Я говорю, таких.

В. Дымарский – Таких. Ну, по тем временам те же газы...

В. Рулинский – Да, безусловно, нельзя говорить, собственно, что она была чистая... Конечно, об этом речь не идет. Но действительно здесь немцы встали вот перед лицом этих преступлений. У них не было выбора, ну, во многом потому, что американцы начали проводить просто вот принудительно такие экскурсии в концлагеря. Освобождали общество. Вот пожалуйста, посмотрите. Фильмы показывали. Вот пожалуйста, вот эти преступления, вот груды трупов.

В. Рыжков – Гюнтер Грасс в мемуарах описывает, когда его привезли после войны в какой-то из лагерей смерти, он описывает то огромное потрясение, которое он испытал. Гюнтер Грасс, он до сих пор, по-моему, жив, нобелевский лауреат немецкий...

В. Рулинский – В свое время прекрасно выступил очень резко против назначения Кизингера, вот того канцлера, против которого...

В. Дымарский – Но потом он признался, Грасс, что он сам служил...

В. Рыжков – Он служил 16-летним подростком, попал под обстрел и убежал.

В. Рулинский – Мне кажется, с его стороны это, в общем-то, то, что он признался...

В. Рыжков – Тоже покаяние.

В. Рулинский – В каком-то смысле это, в общем, какое-то извлечение уроков из прошлого, безусловно.

В. Дымарский – Но сколько он носил это в себе и не признавался.

В. Рулинский – Ну, у каждого свое время, конечно. Вот здесь как раз очень важно, что тот же Ясперс, опять же, не призывал всех вот прямо сейчас.

В. Дымарский – Идите, идите, бегите!..

В. Рулинский – Да, вот сейчас прямо не нужно, вот как Брандт, например, на колени вставать. Вот у каждого свое время, каждый вот в свое время, он придет к пониманию, что нужно что-то... Потому что, конечно, обвинять немцев в том, что они в первые годы после войны чувствовали себя в каком-то униженном состоянии, обвинять их в том, что они не думали о политике, очень сложно. Ну, потому что действительно страна в руинах, действительно вроде как нужно подниматься, вообще непонятно какое будущее.

В. Рыжков – Там первые годы вообще голод был.

В. Рулинский – Голод, конечно.

В. Рыжков – Там продукты по карточкам распределялись.

В. Рулинский – Конечно. Здесь, в общем, о каком, собственно, политическом аспекте, о какой вине может идти речь? Только очень мужественные люди, духовно мужественные люди могли вот так открыто о чем-то сказать, что-то вот исповедовать. А большинство населения, конечно, было далеко от этих проблем. Интересно, вот один опрос проводился, собственно, в 45-м – 46-м году. Большинство немцев были за суровые меры против нацистских преступников, за суровые меры по очищению, о всяком преодолении прошлого. Через четыре года, 49-й год, проведен опрос: около трети или меньше того за суровые меры. Постепенно страна вот как-то... денацификация не всем понравилась. Даже, скажем так, большинству она не понравилась. И, собственно, в той речи, о которой я сегодня говорил, Аденауэр говорил об этом, денацификация принесла нам зло, он прямо так открыто и говорит.

В. Рыжков – Так и сказал?

В. Рулинский – Так и сказал. Притом, что, конечно, должны быть основные преступники наказаны, есть оговорки, конечно. Но, в целом, денацификация это, конечно, ничего такого хорошего...

В. Дымарский – А Нюрнберг они считают справедливым?

В. Рулинский – В большинстве своем – да. Официальная политика, конечно...

В. Дымарский – Ну, официальная...

В. Рулинский – Безусловно. Ну, вот, допустим, 97-й год, известная дискуссия, посвященная выставке о преступлениях Вермахта на востоке.

В. Дымарский – Вермахт, кстати говоря, по Нюрнбергскому процессу не был признан преступной организацией.

В. Рулинский – Да. Было признано СС, СД, Гестапо и так далее. И вот как раз вот по поводу этой выставки разгорелась дискуссия. Буквально вот депутаты, партия разделились на два лагеря. Одни говорят, что это (неразб.) вот, собственно, право победителей, вот что касается Нюрнбергского процесса. Другие говорят, что это основа вообще всего миропонимания нашего вообще, основа дальнейшего существования Германии. Если мы не признаем Нюрнбергский процесс, ну, какая, собственно, Германия может быть? Какое демократическое общество? И, конечно дискуссия, в принципе, сейчас фактически сошла на нет, нет понимания, что действительно там это какая-то пародия на справедливость, как это говорили в первые послевоенные годы и так далее. Конечно, признано, что денацификация принесла, в основном, конечно, благо, но недостатки, конечно, они были налицо. Ну, например, вот простой пример. Люди должны были доказывать свою невиновность. То есть, презумпция невиновности фактически не действовала. Были созданы специальные комиссии, куда были привлечены основные вот такие люди, которые вообще никак себя не запятнали связями с нацистами, они проверяли практически поголовно всех немцев: как он, где он, что он. Анкета была, 131 вопрос, если не ошибаюсь, и нужно было заполнить, все рассказать. И люди фактически вот вынуждены были доказывать свою невиновность. Интересный момент, 1948 год приходит, и фактически денацификация прекращается. Основание очень интересное. Руководитель американских оккупационных войск генерал Клей, он завершает ее по такому основанию, что основная часть всех дел привела к пониманию того, что среди немцев в основном так сочувствующих более-менее так... ну, основных преступников мало. А что происходило? Фактически эти суды прежде всего разбирали самые простые случаи. Ну, потому что если разбирать тяжелые случаи, там, в отношении запятнавших себя действительно сотрудничеством, то это даже не годы, это десятилетия. Ну, вот представляете. И получилось, ну, в основном так вот, не очень серьезно.

В. Рыжков – То, что на поверхности было.

В. Рулинский – А основные преступники, получается, как-то в общем избежали ответственности. Но очень интересно, что вот это вот разграничение между ФРГ и ГДР, между вот таким пониманием преодоления прошлого, потому что, конечно же, западные немцы видели одно решение этой проблемы нацизма, а восточные совершенно иначе. Очень интересно, что восточные немцы практически вот в ГДР постоянно вменяли в вину ФРГ то, что у власти находятся бывшие нацисты.

В. Дымарский – Хотя в ГДР, надо сказать, что они тоже использовали, ну, может, не на первых ролях, но там тоже бывшие нацисты...

В. Рулинский – Ну, все-таки основная часть руководства была антифашистской.

В. Дымарский – Да, безусловно, но профессионалов привлекали все равно к работе даже в спецслужбах.

В. Рыжков – Самоидентичность ГДР была построена как антифашистское государство. Это у них стояло на первом месте.

В. Рулинский – Да. Здесь именно преодоление экономического базиса было. Очень интересно, что собственно проблемы вины вообще в ГДР не существовало. Это вот интересный момент, что внешние меры очищения, там, люстрация, реституция и так далее, они могут без внутреннего понимания содержательных процессов, они ни к чему могут даже и не привести. Потому что если ГДР, она понимала себя как тот режим, который благодаря всякому унижению капиталистических классов, унижению всякого промышленного капитала, передаче всего в руки народа, вот, она фактически изжила собственно проблему нацизма, ее больше нет. Не в чем каяться. Не за чем платить евреям...

В. Рыжков – Пролетарским образом изжили.

В. Рулинский – Да.

В. Дымарский – Подождите, здесь одно уточнение, мне сейчас почему-то это только в голову пришло. ГДР – это 1949 год. То есть, 4 года это было не ГДР, а советская зона оккупации.

В. Рулинский – Да.

В. Рыжков – Совершенно верно.

В. Дымарский – А в советской зоне оккупации походили процессы денацификации?

В. Рулинский – Да, процессы проходили, причем, арестованных даже было больше, чем с американцами...

В. Рыжков – ... или это была другая какая-то методика и другие подходы?

В. Рулинский – Методика, ну, отчасти, конечно, отличалась.

В. Рыжков – Или они координировались между собой?

В. Рулинский – Первое время координировались, но потом просто Холодная война началась, вы понимаете. Там все стало сложнее.

В. Рыжков – Ну, да.

В. Рулинский – И вот это разграничение двух подходов, оно и привело к тому, что немцы западные притом, что они провели такую амнистию и привлекли отчасти бывших нацистов во власть, ну, тот же Глобке, который фактически один из составителей расовых законов, он был одним из советников Аденауэра, вот, пожалуйста. Тем не менее, они постоянно говорили о своей какой-то необходимости вины, покаяния.

В. Рыжков – Там было свободное общество, свободная дискуссия.

В. Рулинский – Да. И все-таки можно было говорить, этот спор историков развивался не в ГДР.

В. Рыжков – А в ГДР – партия сказала, значит...

В. Рулинский – Да, там было четкое понимание, Коминтерн, 1933 год, фашизм – это... вот, исходя из этого, основную роль играют вот эти капиталистические империалистические моменты, то, что связано с крупным капиталом.

В. Дымарский – Ну, понятно. Марксистско-ленинский подход.

В. Рыжков – Я хотел, Виталий на твой вопрос ответить, сказать, что, вот, в чем было отличие после поражения в Первой мировой войне и во Второй мировой войне Германии, союзники сделали выводы, они же совершенно по-другому отнеслись к Германии после 1945 года.

В. Рулинский – Да, да. Это точно.

В. Рыжков – План Маршалла 1947 год. Стремление интегрировать Западную Германию в НАТО в 1955 году. До этого еще 1951 год, Европейское объединение угля и стали, то есть, начало европейской интеграции. Вывод был сделан такой: нельзя унижать немцев, нельзя растаптывать их достоинство. Надо помочь немцам вернуться в семью европейских народов. Вот это был, мне кажется, ключевой фактор, который помог в конечном итоге экономически, социально Германии встать на ноги как демократическому государству.

В. Рулинский – Да. Это важнейший фактор, потому что сами союзники во многом извлекли уроки из Версаля.

В. Рыжков – Конечно.

В. Рулинский – То, что возмущало Ясперса в свое время, когда он писал «Вопрос о вине», возмущало его то, что где-то в немецких городах вот просто на столбах, на заборах висело: вы виновны. Такая вот буквально, без подписи, ни кто вы, просто: вы виновны. Вот это 45 год, практически только после поражения Германии. Он возмущался: мы, вроде, Версаль уже прошли. Ну, зачем это все делать? Понятно, что, в общем, многие виноваты действительно. И постепенно, постепенно союзники как раз отказались. И во многом для западной зоны, в дальнейшем ФРГ, вот именно начало холодной войны и собственно восприятие ФРГ как одного из основных союзников для Вашингтона сыграло, конечно, большую роль в плане именно экономической такой поддержки. Безусловно, без того, чтобы поддержать, без того, чтобы окрепнуть экономически, демократия как-то сложно приживается. Безусловно, Веймар при всем том, что там были какие-то свои проблемы, одна из главных проблем была то, что экономическая такая нестабильность. Почему, собственно, для немца демократия ассоциировалась прежде всего до 45 года вот с такой нестабильной Веймарской республикой. Когда развал, да, вот, непонятно, никто не готов взять ответственность в политических кругах, голод, разруха, инфляция и так далее.

В. Рыжков – Партийная чехарда.

В. Рулинский – Да. Партийная чехарда. Ну, вот такая ситуация. Здесь демократия, притом, что Веймарская Конституция была одной из самых современных, действительно.

В. Рыжков – Ну, собственно говоря, они значительную часть ее использовали после Второй мировой войны.

В. Рулинский – При этом вот такое вот отвержение собственно демократических принципов очень чувствовалось немцами. Действительно, была такая необходимая экономическая подпитка. Ну, и потом уже гражданское общество сыграло свою роль, конечно.

В. Дымарский – Такой еще вопрос. Время идет, меняются поколения, и насколько это чувство вины, вообще, историческая память о войне, насколько это все уходит в прошлое? Насколько это присутствует в сегодняшних, я бы сказал, новых поколениях? Может, в старших поколениях еще есть, но среди молодежи, кстати, скажем, немецкой? Что делается для того, чтобы это было, оставалось составной частью исторической памяти, чтобы это не повторилось? Потому что мы знаем, в конце концов, что, ну, наверное, не очень масштабно, но то там, то здесь какие-то вспышки неонацизма в Германии есть. Я думаю, что в первую очередь, наверное, на почве сопротивления миграционным процессам.

В. Рыжков – Да я как раз хотел спросить, что сейчас все исследователи говорят о том, что в целом в Европе, в Европейском Союзе растет ксенофобия, растет неприятие иного, чужого, другого, растет популярность радикальных партий.

В. Дымарский – Да.

В. Рыжков – Вот Виталий хорошо знает французские реалии, «Фронт» Ле Пена и так далее. Вот, а в какой степени вот эти опасные тенденции есть сейчас в Германии? И вот то, что делают немцы: везде таблички, везде указатели, везде музеи.

В. Дымарский – Помогает?

В. Рыжков – Это проформа, или все-таки это работает на массовое сознание и вот как-то дает им какой-то иммунитет от подъема радикализма?

В. Рулинский – Мне кажется, конечно, что это не проформа. Но, конечно, то, что вы говорите, действительно, есть. Действительно, есть вот эти ростки неонацизма. Действительно, я, если честно, чувствую, что для многих людей сейчас даже – ну, я просто недавно общался, опять же, говоря про молодежь, недавно общался с людьми, которые живут в Германии – в школе уже передавили с покаянием, передавили вот с этим, и есть некоторое отторжение. И, конечно, на официальном уровне принимаются меры. Ну, взять, например, открытие известного мемориала буквально в самом центре Берлина.

В. Рыжков – Я был в нем. Это где гестапо было. Бывшие подвалы Гестапо. Потрясающе.

В. Рулинский – То, что касается, вот, где вы были, это центр «Топография террора».

В. Рыжков – «Топография террора», да.

В. Рулинский – Очень интересно, что в первый год 900 тысяч человек посетили.

В. Рыжков – А там просто очень удобно: центр Берлина, и он открыт, ты заходишь и смотришь эти планшеты, указатели, таблицы.

В. Рулинский – Буквально идешь по центру Берлина, и не только там, практически везде. Действительно, то, что вы сказали: вот здесь находилось то управление, здесь – то... И очень важно: написано, что это такое. Не просто находилось, а что это такое, какие преступления, что, где, как совершалось, пожалуйста, вот, прочитай. Причем, сделано все так, очень, не побоюсь этого слова, стильно. То есть, в городском пейзаже, это не выглядит как...

В. Рыжков – Это очень современно сделано.

В. Рулинский – То же самое, ты приезжаешь, допустим, в Дахау. Ты видишь не только собственно восстановленные...

В. Рыжков – Там и на немецком, и на английском.

В. Дымарский – Берлин вообще заполнен туристами.

В. Рулинский – Есть аудио какие-то трансляторы, ты можешь включить, по-русски послушать, что здесь вообще...

В. Дымарский – Интересно, что центр Берлина, вот этот район у Бранденбургских ворот, это вообще, там вся обработка туристов идет на всяких артефактах времен войны.

В. Рулинский – Да.

В. Рыжков – Там очень много всего.

В. Дымарский – Там можно купить каску американскую, немецкую, русскую, погоны, ну, в общем, примерно то, что у нас на Арбате здесь продают.

В. Рыжков – Василий, это только в Берлине, или это и...

В. Рулинский – Памятники дезертирам, например, из Вермахта, строятся до сих пор.

В. Дымарский – Это что значит?

В. Рулинский – Это значит, что, вот те люди, которые...

В. Дымарский – А, то есть, герои, которые отказались, да?

В. Рулинский – Улицы городов называются в честь вот «Белой розы», ну, тех, кто участвовал в сопротивлении и так далее. Нельзя сказать, что это вот показное что-то. Хотя, конечно, в душу немцам не заглянешь. Ну, есть опросы. Опросы показывают, что большинство немцев, конечно, считают, что хороших сторон у национал-социализма не было. Нельзя сказать, что это прямо вот 90%, нет, конечно.

В. Рыжков – А сколько?

В. Рулинский – Это больше половины. Примерно, я сейчас боюсь соврать, но примерно где-то 60% совершенно не согласны с этим.

В. Рыжков – А 40 все-таки верят в какие-то плюсы? Или как?

В. Рулинский – Нет, нет, там так вот, что совершенно не согласны с утверждением, что были хорошие стороны какие-то. Это где-то примерно 60%. Еще где-то 20, ну, так вот, да, большей частью не согласен.

В. Рыжков – А еще 20?

В. Рулинский – А вот это сложный тоже такой момент. То есть, вот, конечно, нельзя говорить, что общество, оно единое. Какое-то есть такое отражение, то, что миграционная политика, наверное, тоже играет какую-то роль.

В. Дымарский – Все задумались?

В. Рыжков – Да. Вот вы изучали роль историков, философов. Насколько я знаю, что огромную роль сыграла немецкая литература послевоенная. Гуманистическая, которая тоже была в самом пекле этих дискуссий. Тот же самый Гюнтер Грасс и другие.

В. Рулинский – Да, очень интересно, тот же Герман Гессе, взять его, 1946 год, он в общем-то в Швейцарии находился. Очень интересно открытое письмо его. Он говорит о том, что вот ему пишут его бывшие друзья, которые ему не писали никогда, когда вот было это все время национал-социализма. И тут они вдруг, после того, как это все закончилось, пишут ему, что, вот, как они рады, что он находится в Швейцарии, может, значит, и так далее... И все это время – пишут они – мы чувствовали себя одной ногой в концлагере. А Герман Гессе отвечает на это таким образом: я бы поверил в это, если бы вы были не одной ногой в концлагере, а одной ногой в партии, а если бы двумя ногами были в концлагере. Потому что вот этих всех вот там – здесь...

В. Рыжков – И нашим, и вашим.

В. Рулинский – ... неприемлемо, да. И говорит очень жесткие вещи.

В. Дымарский – Моральный абсолютизм, я бы сказал.

В. Дымарский – Ну, тем не менее. Именно литераторы очень большую роль сыграли. Томас Манн, 1945 год, выступает с известной речью из США, где говорит, что вот то, что произошло, безусловно, это очень тяжело принять. Очень тяжело принять вот это разрушение Германии, это унижение фактически. Но это шаг к возвращению к человечности. Без этого никак нельзя вернуться к человечности. Да, вот мы вот так вот в такой ситуации оказались, но как иначе нам подниматься? Как иначе нам возвращать человеческое достоинство? – говорит Томас Манн. И очень интересно Герман Гессе, очень интересны его вещи. Он говорит о том, что...

В. Дымарский – Это не тот Гесс...

В. Рыжков – Герман Гессе, великий писатель.

В. Рулинский – Да-да-да.

В. Дымарский – Ну, знаете, как? На всякий случай надо аудитории объяснить, что...

В. Рыжков – «Игра в бисер» и так далее.

В. Рулинский – Да. И он говорит о том, что вот почему Гитлера не распознали раньше. Почему, собственно, вот говорили о том, что стало опасно быть нормальным человеком в период национал-социализма. А, пишет Гессен, довольно справедливо: а не опасно было идти в Сталинград? Не опасно было вот защищать интересы Рейха? Почему Гитлера не распознали раньше 33-го года? Почему мюнхенский путч всех не привел к пониманию сути того, что происходит?

В. Дымарский – А почему?

В. Рулинский – Вопросы, конечно.

В. Дымарский – А есть ответы?

В. Рулинский – Ответы такие, что нужно думать о своем прошлом. Думать о том, как извлекать из него уроки. Конечно, допустим, та же Ханна Арендт пишет о том, что, немцы, в общем-то, оказались в такой ситуации, ну, они привыкли к такому духу коллективизма, к такому вот подчинению каким-то авторитетам, выполнению четкому приказов. Взять тот же процесс над Эйхманом. Я напомню, что это руководитель отдела IV B4 гестапо, который фактически отвечал за весь еврейский вопрос. Он отчитывался, кстати, Гиммлеру: 2 миллиона убито, 4 миллиона евреев в концлагере...

В. Рыжков – Все по-немецки, все четко.

В. Рулинский – Да. И вот, значит, фактически речь шла о том, что действительно немцы такой характер имеют. Надо как-то преодолевать этот характер.

В. Рыжков – Мне кажется, сейчас такие разболтанные, вот так если посмотреть на современных немцев где-нибудь в Кельне или в Берлине.

В. Дымарский – У нас тоже дисциплина...

В. Рыжков – Мне кажется, что они уже преодолели: у них поезда стали опаздывать. Это хороший знак, да.

В. Дымарский – Владимир Александрович, у нас дисциплина, у нас время закончилось. Спасибо огромное.

В. Рыжков – Спасибо.

В. Дымарский – Очень интересная беседа с Василием Рулинским. Программа «Цена Победы», до встречи через неделю.

В. Рыжков – Спасибо.