Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы», мы, ее ведущие, Владимир Рыжков...

Владимир Рыжков – И Виталий Дымарский.

В. Дымарский – Мы продолжаем наш цикл таких военных путешествий по странам и регионам. Где мы уже только ни побывали. Сегодня у нас на очереди Канада. И разговор с Ириной Агеевой, старшим научным сотрудником Института всеобщей истории Российской Академии наук. Ирина Андреевна, рады вас приветствовать.

Ирина Агеева – Спасибо большое.

В. Рыжков – Здравствуйте.

И. Агеева – Очень рада, что дали возможность поговорить о Канаде.

В. Дымарский – О Канаде ведь мало говорят.

И. Агеева – Мало.

В. Рыжков – Вот у меня первый вопрос в этой связи.

И. Агеева – Да.

В. Рыжков – Как сейчас воспринимается Вторая мировая в канадской памяти, у современных канадцев? Они вообще себя ощущают державой-победительницей?

И. Агеева – Обязательно!

В. Рыжков – Они ощущают, что, вот, они как-то там, были ли они допущены к пирогу, к разделу?.. Как они сейчас воспринимают эту войну?

И. Агеева – Они воспринимают с большим достоинством, они знают, что они были союзники. Вторая мировая война очень стимулировала, конечно, развитие экономики, промышленный рост. Вообще эта страна вышла из тени благодаря участию во Второй мировой войне. Внешняя политика появилась по-настоящему. До Второй мировой войны ее практически не было. Повторюсь: с большим достоинством, они помнят, они уважают.

В. Рыжков – ... у них 8 мая – это праздничный день?

И. Агеева – Да, я вспоминаю, что в 1991 году я даже видела, такая небольшая демонстрация шла ветеранов, это был 1991 год, так очень раскованно люди шли, приветствовали друг друга. Они уважают своих ветеранов, это все нормально. А пирог – собственно, какой пирог?

В. Рыжков – Народ любит ветеранов в Канаде?

И. Агеева – Уважают, конечно. Они вообще там любят друг друга.

В. Дымарский – Кстати говоря, Канада – одна из тех стран (если там ничего не изменилось), в которой существует отдельное министерство по делам ветеранов войны.

И. Агеева – Есть такое, да.

В. Рыжков – В Америке тоже есть ветеранское министерство.

В. Дымарский – Нет, министерство именно?

В. Рыжков – Да, да.

В. Дымарский – Во Франции есть.

В. Рыжков – Причем, в США – это очень большое ведомство, очень богатое, потому что у них не только ветераны Второй мировой, у них ветераны бесчисленных войн...

В. Дымарский – Ну, да, Вьетнамская...

В. Рыжков – ... которые они ведут по всему миру и так далее.. И второй вопрос у меня с этим связанный, Ирина, а как вот, есть разница в воспоминаниях англоязычных и франкоязычных канадцев? Вообще, вот эта тема, англоязычная и франкоязычная Канада, она себя как проявила в войне тогда и как она проявляет себя сейчас?

И. Агеева – Это, конечно, очень тонкий вопрос, потому что, действительно, Канада – это государство, где французский мир, французская цивилизация, Квебек франкоязычный, всегда настороженно относился к любым объединениям, союзническим каким-то намерениям англо-саксонцев. Постольку, поскольку в свое время Квебек был завоеван в 1763 году...

В. Дымарский – Хотя с Квебека началась Канада, вообще-то.

И. Агеева – Рождена французская Канада, вот образное выражение, очень хорошо передает: рождена французской. И это было 150 лет существования французской цивилизации с католической религией, со своей культурой, с образом жизни, с синериальной системой знаменитой. Ну, все это понятно. И, конечно, настороженность существовала вот во внутренней политике Канады, когда мы взглянем, что было в Первую мировую войну и во Вторую мировую войну, там был такой конскрипционистский кризис, для канадцев это актуально.

В. Рыжков – Поясните, это что такое?

И. Агеева – Это призыв, мобилизация. Значит, там добровольцы служили в армии в Первой мировой войне, и Вторая мировая война до определенного предела, как только потребовалось уже призывать в обязательном порядке, в Первую мировую войну это вообще породило кризис правительства, либеральное правительство раскололось.

В. Рыжков – Французы не хотели?..

И. Агеева – Французы, разумеется, они, да, несмотря на то, что, вроде бы, французы...

В. Рыжков – А как объяснить, ведь французы воевали вместе с англичанами и в Первой мировой, и во Второй мировой?

И. Агеева – Так, на мой взгляд, связь между французами канадскими и Францией слабее, чем между англо-канадцами и Великобританией. Может быть, так сложилось, в общем, тут копаться в психологии народа сложно, но тем не менее, это так. И во Вторую мировую войну в 1942 году Макензи Кинг, либеральный премьер-министр, даже провел референдум, плебисцит по поводу того, вводить конскрипцию, или нет. И французы проголосовали большинством, Квебек против. Ну, конечно, английская Канада за, и он был введен, конскрипция была введена, призыв, и 16 тысяч призывников в Европу отправились в обязательном порядке.

В. Дымарский – Скажите, пожалуйста, Ирина Андреевна, а вот вообще поведение Канады, ну, накануне, скажем, войны, Второй мировой, да и в течение всей войны, насколько оно зависело от Лондона? В том смысле, что Канада же была частью Британской империи, да?

И. Агеева – Да, конечно.

В. Дымарский – Хотя у нее на всех этапах были разные степени зависимости или не зависимости, как хотите, от Лондона, но к концу 30-х годов она достаточно сильно еще зависела, да, все-таки от Лондона?

В. Рыжков – И вообще, какой был геополитический контекст для Канады в сентябре 1939 и в июне 1941? И отдельно еще летом 40-го, когда Гитлер напал на Францию и оккупировал ее.

И. Агеева – Геополитика – это такое сильное слово применительно к Канаде. Она свое право на внешнюю политику приобрела только в 1931 году.

В. Рыжков – Но, тем не менее.

И. Агеева – Да. И вот эти предвоенные годы как использовались, вот внешняя политика? Очень скромно: интересовала торговля вообще, торговое ориентирование во внешней политике сохранилось впоследствии у Канады. И полностью, если клише использовать, шла в фарватере политики Великобритании, Лондона.

В. Дымарский – Не Америки?

И. Агеева – Нет, нет. Именно Великобритании. Безусловно, поддержали аншлюс Австрии, поддержали оккупацию Чехословакии, хотя...

В. Дымарский – Поддержали – в смысле, как поддержали Мюнхен?..

И. Агеева – Одобрили, да, конечно, это было episment, вот, умиротворение. Умиротворяли.

В. Рыжков – Ну, то есть, как Лондон тогда официальный говорил, так говорила и Оттава.

И. Агеева – Да, да. Даже вот в 1937 году уже Макензи Кинг посетил Германию, и существует много фотографий, где он там стоит вместе с нацистскими деятелями, с выброшенными руками в приветствии нацистском. Гитлер на него произвел хорошее впечатление, он потом с ним в переписке состоял, другом его называл.

В. Рыжков – То есть, он ни понимал...

И. Агеева – Все он понимал – боялись страшно. Надеялись, так же, как и англичане, надеялись, что удовлетворятся немцы германоговорящими областями европейскими и оставят британские народы в покое. Вот этот был мотив.

В. Дымарский – А чего бояться там было канадцам, американцам? Все-таки средства доставки оружия были все-таки не сегодняшние.

В. Рыжков – Вроде, Канада далеко, за океаном, на севере.

В. Дымарский – Европейский театр военных действий далеко, да? Ну, там они дерутся между собой, европейцы, нам-то что?

И. Агеева – Вы знаете, все-таки Атлантика, безусловно, разделяла, но все равно вот эта общность и родство, оно присутствовало. Я думаю, здесь это главное. А потом, не надо забывать: общая экономика, финансы британцы вкладывали всегда, разумеется, средства в развитие экономики – в общем, это часть британского мира.

В. Дымарский – А, кстати говоря, финансовая, у них был уже канадский доллар свой?

И. Агеева – Нет, это позднее.

В. Рыжков – То есть, они были настолько тесно переплетены, что любое потрясение на континенте неизбежно бы отразилось на Канаде, да?

И. Агеева – Я повторяю: просто преданность британской короне была такой сильной, такое сильное было ощущение общности, родства, общая политика, они же...

В. Рыжков – То есть, ни о каком изоляционизме, вот то, что было в соседних США, речи быть не могло?

И. Агеева – Изоляционистские настроения, конечно, были, но превалировали все-таки вот такие преданность, я бы сказала, и лояльность Британии. Если Британия в войне – значит, мы в войне. Об этом идет речь. Макензи Кинг выступает в парламенте 9 сентября 1939 года и говорит, что теперь дело спасения человечества находится в руках британских народов и Канада здесь встает плечом к плечу.

В. Рыжков – И тут же они объявляют войну Германии.

И. Агеева – 10 сентября, да.

В. Дымарский – Да, мы задумались.

(смех)

В. Рыжков – А прежде чем мы перейдем уже к самому участию в войне, у меня вот такой вопрос. А в каком состоянии была Канада с точки зрения военной? Я имею в виду: армия, военная промышленность, вооружение – хоть что-то у них было на сентябрь 1939 года?

И. Агеева – Крошечная – вот этот вот термин, крошечная, они сами употребляют – крошечные военно-морские силы, крошечные ВВС, поэтому...

В. Рыжков – Пацифистская страна была? Абсолютно не готовая...

И. Агеева – Ей ничего не нужно было. Она так счастливо расположена геополитически.

В. Рыжков – Да, да.

И. Агеева – Собственно, американцы уже давно не обижали.

В. Рыжков – Плюс еще, под крылом, видимо, Лондона, Британской империи.

И. Агеева – Конечно. Кто угрожал при тех коммуникациях...

В. Дымарский – А когда они решили иметь свою армию, свой флот?

И. Агеева – Это они начали выстраивать с начала 20-го века. Тоже крошечная армия, ее называли вообще «армия для кастрюли».

В. Рыжков – Ее можно было накормить из одного котла?

И. Агеева – Да, да. Это в политику тоже все было сильно вплетено и замешано. Они на это деньги не тратили. Молодое государство, они были озабочены другим. И не было надобности. Сначала их Великобритания защищала, а в годы Второй мировой войны они поняли, что защищать должны уже США, и тут начинается такая очень тесная военная интеграция.

В. Дымарский – Со Штатами?

И. Агеева – Да, с США.

В. Дымарский – То есть, они как бы перешли из-под короны британской, как де-факто?

И. Агеева – Да, конечно. Ну, а как можно было бы не...

В. Рыжков – Когда они начали строить армию настоящую? Был ли у них призыв? Была ли у них программа перевооружения? Кто им поставлял оружие?

И. Агеева – Ну, вот призыв 1944 года обязательный. Армию они стали строить с первых дней войны.

В. Рыжков – С 1939?

И. Агеева – Конечно. И надо сказать, что где-то порядка 150 тысяч, такая армия была в начале войны. Смешная цифра. К концу войны – до миллиона. Я вообще хочу сказать, что Канада...

В. Рыжков – Вообще-то немало для такой небольшой страны. А население было какое?

И. Агеева – Население где-то 11 с половиной – 12 миллионов.

В. Дымарский – При их территории?

И. Агеева – Да.

В. Рыжков – Каждый десятый человек фактически к концу войны стоял под ружьем.

В. Дымарский – А территория – вторая в мире.

И. Агеева – С Ньюфаундлендом – 10 миллионов квадратных километров, а тогда еще Ньюфаундленд не входил – 9 с хвостиком было. Так что, это, конечно, для них большие усилия. И 42 тысячи погибших – это огромное количество людей. Так что начали строить. Отстроили очень качественно. Надо сказать, что Вторая мировая война, вот есть такой канадский историк, который говорил, что Канада получила от участия в антигитлеровской коалиции гораздо больше того вклада, который сделала в победу. Доля правды в таком суждении есть, потому что, ну, понятно, что военные действия там не велись. Но такой мощный стимул промышленности, научно-техническим всяким разработкам. Канада строила радарные установки. Первая вообще база ВМС в Северной Америке – это Новая Шотландия Галифакс, первый, защищенный радарными установками. Участвовали они, между прочим, с точки зрения вот подачи военных оружейных материалов в атомном проекте американском.

В. Дымарский – А в ленд-лизе они участвовали?

И. Агеева – Да, безусловно, это очень тоже интересный сюжет: советско-канадские отношения, очень любопытные.

В. Дымарский – Ленд-лиз же не только по отношению к СССР был. Сначала он родился по отношению к Британию.

В. Рыжков – Мало кто знает о канадской его части. Что, вот какое было их участие в ленд-лизе?

И. Агеева – Они замещали и Великобританию в этом, все: продовольствие, материалы, вооружение, сопровождали эти конвои. В СССР поставили 355 тысяч тонн грузов по линии обязательств Великобритании, соглашения о кредитах, закона о взаимной помощи объединенным нациям с 1943 года начиная, на сумму 165 миллионов долларов. Некоторые расхождения в цифрах...

В. Рыжков – А что поставляли? Была какая-то канадская специфика в поставках?

И. Агеева – Насколько я знаю, поставляли вооружение, поставляли, вот не берусь раскрывать это, чтобы не соврать, потому что это такая военная история специфическая, вооружение поставляли, расходные материалы поставляли...

В. Рыжков – Продовольствие поставляли?

И. Агеева – Продовольствие, еда. Канада: пшеница, да. И, в общем, вклад они свой сделали. И военно-морские силы вот канадские, они же конвои сопровождали и охраняли, участвовали, между прочим, в потоплении 29-ти немецких подводных лодок, чем очень гордятся. И погибали.

В. Дымарский – В Атлантике?

И. Агеева – Да, конечно, в Атлантике.

В. Дымарский – А на Тихом океане они не участвовали вместе с США?

И. Агеева – Нет, они участвовали на Тихом океане, но очень умеренно. Они и в Африке участвовали. Вот, кстати, Гонконг был сдан, там канадцы были.

В. Рыжков – Когда его штурмовали японцы, да.

И. Агеева – Да. Тысяча канадцев попали в плен к японцам. Да. А в 1942 году 22 тысячи канадцев японского происхождения были интернированы в лагеря. В общем, тут тоже очень много всяких...

В. Дымарский – В Америке та же история была.

И. Агеева – Да.

В. Рыжков – То есть, это была согласованная такая политика и американцев, и канадцев?

И. Агеева – Общее, безусловно, было тогда в этом.

В. Дымарский – Это то, что мы делали с немцами, между прочим.

И. Агеева – Ну, да.

В. Рыжков – Ирина, а скажите, с первых дней войны, с 10 сентября канадцы начали строить армию и довели ее до миллиона человек.

И. Агеева – Да.

В. Рыжков – Как они решали, они это делали согласованно с лондонским Генеральным штабом, с британским? Был какой-то общий план: мобилизации, вооружения, перевооружения, поставок, снабжения и так далее? Или они это делали сами по себе? Какая координация?

И. Агеева – Вообще, конечно, все было согласовано с Лондоном. Все, что касается военных действий – тут руководство, конечно, англо-американское было. Хотя был генералитет в Канаде, и люди к концу войны уже приобрели военный опыт, все равно здесь главные были...

В. Рыжков – Все равно руководство операциями, планирование?..

И. Агеева – Конечно. Это все за англичанами и за американцами. А вот что касается вооруженных сил, как они строили – было сразу же создано Министерство вооружения и снабжения, которое возглавил, кстати, уроженец США, такой был могущественный Кларенс Хау, который считается автором и создателем современной американизированной Канады послевоенной. Отмобилизовали сразу, Канада все-таки государство, где очень сильно государство влияло на все процессы: и в экономике, и в социальной жизни.

В. Дымарский – Извините, я вас перебью. Просто чтобы понять. Вы сказали, что государство влияло очень сильно на жизнь страны.

И. Агеева – Да, безусловно, в Канаде так.

В. Дымарский – Но мне Канада всегда казалась достаточно федерализованной страной. Нет?

И. Агеева – Это правда.

В. Дымарский – Да?

В. Рыжков – Да, вот, кстати, Штаты там играли какую-то роль?

В. Дымарский – Ну, да, сколько их там было, 10, что ли, провинций?

И. Агеева – Да, 10 провинций. Но дело в том, что это тоже такая тема и сюжет незначительный для этой маленькой страны...

В. Дымарский – Взаимоотношения между центральным правительством и...

И. Агеева – Все поддерживали. Во-первых, была полная занятость. Женщины пришли на производство. Патриотический подъем был очень большой. Никакой безработицы, разумеется. Нет, участие канадцев, оно было очень такое, положительное для страны.

В. Дымарский – Извините, я просто перебил. Потому что мне интересно было узнать, какие настроения были.

В. Рыжков – А в этой связи еще такой сюжет, Ирина. Ну, мы все знаем, что Канада, как и США, это страна эмигрантов, то есть, люди ехали со всего света. Вот это привносило какой-то акцент? Например, украинцы, которые были оккупированы в 1941 году, белорусы, еврейская тема звучала или нет тогда? Тема Холокоста?

И. Агеева – Вот тема еврейская, между прочим, надо сказать, что современная Канада, конечно, последовательно демократическое государство, но это все не сразу произошло. Вот между 33-м и 39-м годом канадцы приняли из 800 тысяч евреев, которые спаслись от Холокоста, всего 4 тысячи. Они не пускали евреев.

В. Рыжков – Вот, это такая деликатная тема. То есть, они разворачивали их, да?

И. Агеева – Ну, как, во-первых, чтобы поселиться, получить право на канадскую жизнь, нужно было предъявить 5 тысяч долларов. Для евреев немецких до 15-ти тысяч долларов подняли эту сумму. Это очень существенно. Препятствовали самым разным образом.

В. Дымарский – Почему?

В. Рыжков – Это сейчас как-то обсуждается? Это как-то осуждается? Это какое-то чувство вины есть у канадцев?

И. Агеева – Да, безусловно. В начале 2000-х потомки вот эмиграционных начальников и политиков, которые такой курс проводили, они приносили извинения. Это есть.

В. Дымарский – Покаялись.

И. Агеева – Безусловно, это есть.

В. Рыжков – Я вспоминаю, в Яд ва-Шеме, в этом знаменитом музее в Иерусалиме, который рассказывает об истории Холокоста. Там только одна такая страшная комната посвящена как раз отказам, это когда десятки стран разворачивали корабли с евреями, которые пытались спастись тогда. Это ужасная история. Потому что действительно можно было спасти сотни тысяч, миллионы людей.

И. Агеева – Канадцам вообще просто надо было распахнуть.

В. Рыжков – Канаде, с ее просторами, и так далее.

В. Рыжков – То есть, эта тема у них не замалчивается, она известна?

И. Агеева – Нет, она не замалчивается, она острая, она потом и в политике использовалась. Но они это преодолели, канадцы относятся к нациям, которые не стесняются извиняться. Они извиняются перед индейцами, хотя обижали их совсем не так, как те же американцы. Они им выплачивают деньги, территории, Нунавут вообще создан для эскимосов, где они там в чумах сидят с компьютерами. Она в этом смысле – страна привлекательная.

В. Дымарский – Давайте мы сейчас немножко перескочим через войну, мы к военным действиям еще придем, конечно. Если перескочить, так сказать, 1945 год, но Канада, понятно, что ограниченным числом, но тем не менее, принимала достаточно активное участие и в...

И. Агеева – Просто почитать любопытно вот какие стихи, дипломатические отношения между СССР и Канадой были установлены в 1942 году только.

В. Рыжков – Только? Даже позже, чем американцы?

И. Агеева – Да, вот на волне союзнических отношений, причем, Макензи Кинг сначала хотел, чтобы были консульские, дипломатические, обменялись послами, все. Вот просто искренние люди, которые присылали – ну, через Атлантику же не видно? – присылали стихи и поздравляли Сталина, восславляли...

В. Дымарский – Это, кстати, тоже один из вопросов, я вот что хотел: не было ли у канадцев не то, чтобы обиды, а может, и обида, а может быть, некая претензия? Все-таки тоже фигурировать среди стран-победительниц по полной программе?

В. Рыжков – Такая амбиция вообще была у них?

И. Агеева – Была. После Второй мировой войны, вот я повторюсь, они вышли из тени и очень старались застолбить за собой место «middle power», средней державы. Лишены были привилегий великодержавных, в (неразб.) за стол их не позвали, но зато в Сан-Франциско на конференции учредительной ООН канадская делегация представительная работала очень много, тщательно, и памятник канадским усилиям, считают они с достоинством, что 44-я статья устава ООН, где речь идет о том, что объединенные нации применяют силу не только по решению Совета безопасности, но и с согласия тех государств, которые потом своих людей отправляют.

В. Рыжков – Это их заслуга?

И. Агеева – Это заслуга канадцев, они старались и это сумели так изменить. Они старались изменить, что можно, в лучшую сторону, чтобы больше было равноправия между нациями. Конечно, они старались и очень много подавали документов, СССР, в Москву, чтобы и их заметили, ведь их вклад экономический был большой, и статус у них уже был такой достаточно...

В. Рыжков – Но и воевали они в полную силу, можно сказать.

И. Агеева – В общем, старались, но результат, понятно, что великие державы творили.

В. Дымарский – Ну, понятно.

В. Рыжков – Вы уже начали говорить о том, как изменила война саму Канаду. Как она изменила их общество, как она изменила их экономику? Что произошло? То есть, вы сказали, что Канада вышла преображенной из этой войны. Как она внутри преобразилась?

И. Агеева – Она очень серьезно преобразилась. Вот, конечно, мы говорим: мировая война, но мир такой разный. Вот что такое СССР – мы все знаем. Что такое Холокост – это чудовищное, вообще волосы дыбом встают. А вот Канада. Постольку, поскольку экономика развивается, там всегда были сильны традиции, начиная с 20-30-х годов, социал-реформизма. Гораздо больше, чем в США, даже...

В. Рыжков – Более левая страна.

И. Агеева – Да. Даже не сопоставить.

В. Рыжков – В этом смысле она больше похожа на Европу.

И. Агеева – Да, конечно. И, естественно, реагировали правящие партии, либералы, даже консерваторы. Я это говорю к тому, что вот в годы Второй мировой войны очень маленькие шаги, но были сделаны по пути вот создания вот этого welfare state. Просто я...

В. Дымарский – Социальное государство.

И. Агеева – Да. Я просто просматривала и подумала: вот 1944 год, СССР, а в Канаде парламент принимает закон, пособия вводит многодетным семьям, на детишек. То есть, это такая совершенно гражданская вещь, да, демографию как-то поддерживать. Это вот уже действительно вспомоществование, помощь для развития, а не то, что там по безработице, по потере кормильца, или какие-то такие тяжелые печальные вещи, чтобы выжить, вот такое.

В. Рыжков – А не было у них разговоров в это время в парламенте, что вот сейчас война, наши дети гибнут на фронтах, не время сейчас заниматься социалкой, давайте затянем пояса.

И. Агеева – Нет, у них был другой разговор. Консерваторы выскочили и завопили, что таким законом либералы еще больше простимулируют рождаемость во французской Канаде, потому что...

В. Рыжков – У них были свои заботы.

И. Агеева – У них свои заботы, да, что английская Канада будет оплачивать французских детей.

В. Рыжков – А как преобразилась экономика Канады? Она так же, как американская, поднялась и перестроилась в войне?

И. Агеева – Да, конечно. Если это аграрно-индустриальное, то после – это индустриальное государство. Созданы новые отрасли промышленности, как станкостроение...

В. Дымарский – На базе военного производства?

И. Агеева – Конечно, на базе военного производства. Они и реконверсию потом пережили достаточно плавно. Просто вот я цифры тут искала, могу даже вот цифры привести. Да, промышленная продукция выросла в два с половиной раза, национальный доход – больше, чем в два раза, оборот внешней торговли – в три раза. Ну, и можно цифрами развлекаться как угодно.

В. Рыжков – То есть, они рванули, можно сказать.

И. Агеева – Они рванули. Они вышли из тени во всех отношениях.

В. Дымарский – Я готов задать вопрос, на который, может быть, ну, если мы не успеем сейчас ответить, то продолжим тогда во второй части нашей программы. Это все-таки отношение канадского общества в годы войны к Советскому Союзу. Америка отличалась тем, что там возникло очень мощное движение поддержки, помощи Советскому Союзу. Полевение произошло американского общества, безусловно. Меня потрясли, например, фотографии, которые мы видели, где там по улицам Нью-Йорка, очень трудно описать, идут люди, демонстрация с плакатами, они несут Сталина. Что вот мы говорили как раз с Роговым об этом, что в какой-то мере потом породило маккартизм, да, как ответная реакция на полевение вот это.

И. Агеева – Ну, конечно.

В. Дымарский – А вот в Канаде это было такое, или нет? Насколько они начали, насколько мощным было это движение, если оно вообще было, поддержки Советского Союза, оказания помощи, там, и так далее и тому подобное. Я так долго задавал вопрос, наше время уже вышло. Поэтому мы сейчас послушаем небольшой выпуск новостей, после чего продолжим нашу беседу и послушаем ответ на этот вопрос.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю, что ее ведем мы сегодня вдвоем: Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский. А в гостях у нас Ирина Агеева, старший научный сотрудник Института всеобщей истории Российской Академии наук, специалист по Канаде. Я видел даже книжки ваши, да? Ну, или, там, монографии, посвященные Канаде. И говорим мы, естественно, о Канаде во Второй мировой войне. То есть, естественно, для этой программы. Длинный вопрос я вам задал перед нашим перерывом небольшим. Это вот, насколько было мощным движение в Канаде по поддержке Советского Союза.

И. Агеева – Оно было большим. Мощным – я бы такой термин не стала бы употреблять, но оно, конечно, было большим. И общие союзнические отношения, в 43-м году было создано общество советско-канадской дружбы. Канадский Красный крест, канадский Фонд помощи России был создан, собирали и вещи, и деньги, и продовольствие. Вообще, симпатия была большая на этой волне.

В. Рыжков – А вот наша эмиграция первая, еще та белая эмиграция, она как к этому относилась?

И. Агеева – Очень хорошо. Поддерживали все, несмотря на то...

В. Рыжков – Несмотря на коммунизм, революцию?

И. Агеева – Да, несмотря на то, что традиционно канадцы относились к советской России, я бы даже сказала, с неприязнью, это везде отмечается. В 22-м году, если я не ошибаюсь, Канада присоединилась к торговому соглашению. Из-за коммунизма, из-за всего этого.

В. Дымарский – Но война расколола эмиграцию по всему миру.

И. Агеева – Да. И, тем не менее, вот поддержка была большая, и тут примеры народной демократии, безусловно, уместны. Так симпатизировали, что наш военный атташе, Николай Заботин был такой, кстати, вот это особый разговор, но постольку, поскольку Канада стала развиваться, сотрудничество по атомному проекту, интеграция с США, и радарные установки – появилось, что, зачем разведывать. И вот в годы Второй мировой войны советская разведка там стала работать, это особый сюжет, но просто Николай Заботин был военный атташе в Канаде советский, и у него не очень хорошие были зубы, ретушировали – ну, это вот забавная деталь. Он был лучшим гостем на любом светском мероприятии, и в газетах ретушировали, чтобы симпатичнее выглядел советский военный атташе, который по совместительству возглавлял военную разведку.

В. Дымарский – Резидентом был видимо.

В. Рыжков – А изменилась ли политическая система Канады вот под этим воздействием войны? Или сохранились те же партии, то же соотношение партий, и так далее?

В. Дымарский – Выросла ли Компартия?

В. Рыжков – Да, например.

И. Агеева – Компартия там никогда влиятельной не была.

В. Дымарский – Известное дело.

В. Рыжков – Не прижилась.

И. Агеева – Да. А в связи с тем, что вот деятельность советской разведки военной технической в Канаде обернулась делом Гузенко, о котором вы наверняка тоже слышали, то после этого Компартия вообще рухнула, и добило разоблачение сталинского культа, вот...

В. Дымарский – Но это уже...

И. Агеева – Позднее, да. Но достаточно было вот этих процессов над шпионами и теми, кто сотрудничал с советской разведкой, это тяжелая страница, потому что коммунисты канадские самым активным образом в этом принимали участие. Кстати, Канада называлась Лесовией, ну, коммунисты, корпорация везде. Лесовия – как кодовое название Канады.

В. Дымарский – В разведке?

И. Агеева – В советской разведке.

В. Рыжков – Там леса много, поэтому Лесовия.

И. Агеева – Да, конспиративная квартира – «дубок» почему-то. Но не «клен» хотя бы.

В. Рыжков – Ирина, а расскажите еще такую вещь. Мы не только говорим о войне, а все, что связано с этим. А уже чувствовалось тогда, что трещала Британская империя? Уже пошли трещины в Индии, и так далее и так далее. Канада как вообще восприняла крах Британской империи, который начался сразу после войны, этот распад?

И. Агеева – Ведите ли, Британская-то империя, она такая многоплановая была. Канада все-таки привилегированный белый доминион и самый управляемый, это же не Индия. Предположим, там генерал-губернатор только присутствовал, они все сами управляли. А в других колониях...

В. Дымарский – У них была большая независимость, чем у Австралии.

И. Агеева – Да, конечно.

В. Рыжков – Де-факто он были практически независимое государство.

В. Дымарский – Ну, не совсем.

В. Рыжков – В основном символическое было такое...

И. Агеева – Они относились спокойно, но старались возглавить процесс консолидации в британском содружестве, они выжили оттуда впоследствии ЮАР за их политику апартеида. Это канадская заслуга.

В. Рыжков – ... что-то пытались сохранить, да? У них не было отрицательного отношения к Британской империи?

И. Агеева – Что вы, они очень лояльны были всегда, так что тут даже...

В. Дымарский – А англичане не обижались потом на канадцев после войны за переориентацию на США?

И. Агеева – Ну, видите ли, вот этот вот атлантический треугольник, этот, кстати, термин тоже ввел канадский историк Бребнер, это такая противоречивая конструкция, англо-саксонский мир, тут и противоречия, и союзничество, и ценности, и много чего. Ну, конечно, и конкуренция, и торговые какие-то интересы. Нет, этого не было. Они старались даже играть роль посредника между США, скажем, и Великобританией. Это любимая роль канадцев во внешней политике, между США и СССР позднее, когда холодная война была. Они говорили, что они как ветчина в бутерброде между... и не хотят, чтобы их съели. Вообще холодной войной они не занимаются, холодная война между США и СССР, а они, в общем, здесь совершенно ни при чем.

В. Дымарский – Кстати, в годы холодной войны, насколько я помню, с Канадой были все-таки довольно приличные отношения у Советского Союза.

И. Агеева – Да. Даже такая в историографии точка зрения существует: образцовые для государств с разным строем.

В. Дымарский – Были такие: Канада и Финляндия, вот такие два государства.

В. Рыжков – ... причем, заметь: Финляндия – нейтральная страна, а Канада была учредителем НАТО.

И. Агеева – Да.

В. Рыжков – Тем не менее, это не мешало. Ирина, а были ли какие-то ограничения политических свобод в годы войны? Я просто вспоминаю речь Черчилля знаменитую в 1945 году, когда уже была одержана победа, и он выступал со своей триумфальной речью перед британским парламентом, и мне очень запомнилась фраза Черчилля в этой речи, он сказал: и особенно я горжусь тем, что в самые черные дни войны мы не ограничивали свободы наших граждан: работал парламент, работала свободная пресса и так далее. Как было в Канаде с этим?

И. Агеева – То же самое.

В. Рыжков – Все работало?

И. Агеева – Более того, там полевение вот тоже было настолько, что в 44-м году в Саскачеване сформировано было первое в Северной Америке социалистическое правительство. Такая была партия Федерация кооперативного содружества, с планированием государственной экономики.

В. Дымарский – Провинциальное, региональное правительство, да?

И. Агеева – Региональное. Но, тем не менее. Они начали опыт по государственной медицине, внедрение государственной медицины, это 1944 год. И никто как-то их, в общем, за это не преследовал.

В. Рыжков – ...за жабры не брал и не обвинял их в экстремизме.

В. Дымарский – И под домашний арест не...

И. Агеева – Нет, это нет.

В. Дымарский – ... не сажали.

И. Агеева – Нет.

В. Рыжков – Если говорить собственно о военной кампании Канады, какие главные задачи ставились перед канадцами американцами и англичанами? Была у них какая-то своя уникальная ниша в этой войне?

И. Агеева – Нет, я так не сказала бы. Мне такого неизвестно. Они были участники, конечно, для них самое главное – это было вот Нормандия, операция по высадке и открытию второго фронта.

В. Дымарский – 1944 год.

И. Агеева – Да, 1944 год. До этого вот...

В. Дымарский – Но вот был еще неудачный вот этот Дьепп 1942 год.

И. Агеева – Да. Вот говорили, 39-40-й год – это военное сотрудничество намечается с Англией, собственно, гарнизонная служба на Британских островах. Далее я бы выделила 42-й год рейд на Дьепп, до 5-ти тысяч канадцев погибло, это неудачей закончилось, хотя затеяно было...

В. Дымарский – А кто эту операцию разрабатывал?

В. Рыжков – И вообще, вот я читал, там столько вокруг этого противоречий! Зачем эта операция, какая цель ставилась? Неужели они не могли предвидеть такого сокрушительного разгрома? Что это за история была?

И. Агеева – Это тяжелая, конечно...

В. Рыжков – Почему именно канадцев туда направили?

И. Агеева – Мне не попадалось, чтобы вот их специально туда, так сложилось, были вот, что называется, ресурсы. Но как обычно в историографии, это операция, как маскировка, вторжение в Северную Африку. Насколько это так.

В. Рыжков – Это 42-й год был?

И. Агеева – Да, это август 1942 года. Это очень, конечно, болезненное было для канадцев событие.

В. Дымарский – А разрабатывал штаб английский или союзнический?

И. Агеева – Ну, не канадский. Канадцы погибли там. Но они не затевали.

В. Дымарский – Они выполняли приказ.

И. Агеева – В это время, 42 год, еще в 43-м, в 44-м году там вот генерал Кререр, уже имели свое слово, канадцы стремились, да.

В. Дымарский – Но есть такая конспирологическая версия о том, что это была задумка Черчилля, чтобы показать, в том числе, там, Сталину, что Запад не готов к открытию второго фронта. Что, вот, пожалуйста, мы попытались...

В. Рыжков – А как в самой памяти канадцев вот эта катастрофа в Дьеппе, в школе они про это изучают? Они вообще знают об этом?

И. Агеева – Ну, конечно, они изучают, они знают.

В. Рыжков – Вспоминают героев погибших и так далее? Как это все переживают?

И. Агеева – Но надо сказать, что Канада – не милитаристское государство. Вот война прошла, уважение, ветераны, все, но как-то это не муссируется, что называется.

В. Рыжков – То есть, их идентичность не строится...

И. Агеева – О, нет!

В. Рыжков – ... как у нас. У нас вся идентичность на Победе строится.

И. Агеева – О, нет, у них нет. У них даже в литературе всякие разговоры о том, что, нет, нет, эта война – это не наше дело, это, пожалуйста, русские, это американцы. Просто такие всякие...

В. Дымарский – У них идентичность на хоккее строится.

В. Рыжков – НХЛ, я не знаю, видимо, не играло в годы войны?

И. Агеева – Нет. У канадцев есть идентичность, это государство весьма богатое, демократическое, оно создало с чисто листа культуру.

В. Дымарский – Собственную?

И. Агеева – Да, конечно, потому что в принципе тяжело было и устоять под натиском американской массовой культуры. Создали прекрасную и интересную культуру. Ну, вот, возвращаясь к военным действиям, вот на средиземноморском театре военных действий участвовали, значит, 43-й год высадка в Сицилии.

В. Дымарский – Вместе с американцами и англичанами, да?

И. Агеева – Да. Но нельзя сказать, чтобы масштабно. Самое масштабное с военной точки зрения событие – это вот конечно Нормандия. И еще, канадцы большой вклад внесли в обучение летчиков австралийских, британских, новозеландских.

В. Дымарский – У себя?

И. Агеева – Да, у себя.

В. Рыжков – У них там были школы, аэродромы?

И. Агеева – Да. Школа Империи, аэродром Демократии. Черчилль, Рузвельт, так сказать, очень комплиментарно в адрес канадцев в этой связи говорили, потому что они делают большое дело: тренировка в безопасном месте, подготовка летчиков. Вот, Тихий океан, Азия, тоже небольшую роль. Ну, вот, и, собственно, что касается таких вещей...

В. Рыжков – Насколько я помню, когда уже была высадка в 1944 году в Нормандии, то именно канадские части освобождали в частности Нидерланды.

И. Агеева – Да, это так. Да, да.

В. Рыжков – Я даже такую историю читал, что голландцы подарили то ли в Оттаве, то ли где-то, не помню, то ли в Монреале, такой у них там есть типа цветника...

И. Агеева – Францию освобождали, да, Бельгию.

В. Дымарский – Если я не ошибаюсь, так канадцы вообще взяли как бы под свою опеку Голландию и правительство они там у себя держали?

И. Агеева – Ну, я не стану говорить того, чего не знаю точно, нуждалась в общем в такой опеке...

В. Дымарский – ... освобождали Голландию, то...

И. Агеева – Наверняка была поддержка, и для восстановления какой-то нормальной жизни политической и мирной.

В. Дымарский – И если я не ошибаюсь, вот здесь я не могу точно сказать, по-моему, голландское правительство, которое пришло на смену, чуть ли не было привезено из Канады.

И. Агеева – Повторюсь: это тоже, может быть, есть факт такой, не уверена.

В. Дымарский – Сказал для проверки всем нашим слушателям: вы не верьте, вы посмотрите.

И. Агеева – Вы проверьте, да.

В. Дымарский – Наше вообще правило ставить отточия, а не точки, да? Я хотел вернуться к одной точке нашего сегодняшнего разговора по поводу белой эмиграции. Но вообще по поводу русской эмиграции. Она, наверное, не имеет прямого отношения к Канаде, но поскольку я работал во Франции, где русская эмиграция глубокие корни пустила. И там очень многие очень любопытные вещи, в том числе, конечно, поведение эмиграции во время войны. В годы Второй мировой войны там был действительно раскол. Это очень хорошо выразила в своих воспоминаниях Зинаида Гиппиус. Как известно, она была жена Мережковского, а Мережковский умер в конце 1941 года, но застал нападение Гитлера на СССР. И Гиппиус где-то там в своих дневниках пишет, что вот у нас в семье были скандалы. Ну, скандалы – не скандалы, споры, конечно, скорее. Не то слово «скандалы». У нас были споры. Спорили мы вот на какую тему: что выше – свобода или родина. Вот он говорил, что родина, то есть, считал, что нужно поддержать Советский Союз...

В. Рыжков – Любую власть, которая там была, любой порядок.

В. Дымарский – Да, да. А я, – пишет Гиппиус, – говорила – свобода. То есть, что можно и воспользоваться даже немцами, для того чтобы освободить... ну, особенно в начале войны никто не знал до конца природу нацизма, я так понимаю. То есть, такие споры шли. Но Канада – это украинская скорее эмиграция.

И. Агеева – Да, конечно, украинская. Духоборы – 7 с половиной тысяч, с помощью Льва Николаевича Толстого были туда переселены. Вы знаете, не было, вот вы хорошо, Франция – это совсем другое государство, и в смысле белой эмиграции. Не было поводов, не было такой эмиграции, чтобы она там внутри себя...

В. Рыжков – Она была небольшая?

И. Агеева – Она была мизерная, я бы сказала. Она была просто мизерная.

В. Рыжков – Вы говорили о том, что на начало войны население Канады было крохотное, 11 миллионов.

И. Агеева – Да, 11 с половиной миллионов. Меньше 12-ти миллионов.

В. Рыжков – Меньше нынешней Москвы. Затем оно все-таки значительно выросло. Сейчас это 30-35, по-моему, миллионов, да?

И. Агеева – 35 с лишним, да.

В. Рыжков – Вот этот огромный прирост населения после войны, он был с чем связан? Что стали рожать детей активно? Или что открылись для эмиграции?

И. Агеева – Я бы тоже не сказала, что огромный прирост.

В. Рыжков – Но тем не менее. В три с лишним раза.

И. Агеева – Сравните, сколько лет прошло.

В. Рыжков – Ну, да.

И. Агеева – И вот 10 миллионов квадратных километров – ну, полторы Москвы.

В. Рыжков – Они изменили подход к открытию страны после войны?

И. Агеева – Да, конечно.

В. Рыжков – И с чем это было связано?

И. Агеева – Это было где-то в 60-е годы, в 70-е годы достаточно активно эмиграция из Европы. Надо сказать, что они всегда приветствовали, конечно, все-таки квалифицированную эмиграцию, сейчас это вообще люди, которые самое высокое образование имеют. Сейчас довольно много эмигрирует туда китайцев. Это вот Тихий океан, вот Ванкувер.

В. Рыжков – Они тоже смотрят, чтобы это было образование, чтобы это была специальность? Или все подряд?

И. Агеева – Китайцы как-то умудряются туда как-то эмигрировать...

В. Рыжков – У них у всех документы? Видимо, они хорошо изготавливают нужные документы.

И. Агеева – Да, вот, просто попадаются, там очень большая существенная китайская эмиграция. Эмиграция всегда играла роль. Все-таки это страна эмигрантов. Да, но если мы смотрим на цифры, уж не такая активная, они все-таки очень осторожны были в плане эмиграции. Ну, украинцы, да, украинцы после Второй мировой несколько волн было эмиграции. После Второй мировой войны в общем все, кто находились на оккупированных территориях, кто мог, они не вернулись в СССР, они, конечно...

В. Рыжков – И многие попали как раз в Канаду?

И. Агеева – Да. К большому счастью, и спасли этим себе жизнь. И там сложились семьи и дети, и так далее.

В. Дымарский – Да, очень много есть, я уж не стану называть фамилии, у нас аудитория сейчас начнет немножко подпрыгивать, какие есть версии там. Но, в общем, могу и сказать, чего там! Есть версия, что в Канаде оказался Гастелло.

И. Агеева – Почему? Откуда?

В. Дымарский – Это белорусы расследовали эту историю.

И. Агеева – Каким образом, я не очень хорошо представляю.

В. Дымарский – Там очень тяжелая история, там тот, кого мы считали Гастелло, там когда вскрыли могилу в начале 50-х годов, там был другой человек. А этот вроде сам где-то спрыгнул, попал в плен, там, и так далее. Он из шотландской, кстати, семьи.

И. Агеева – Ну, это я тоже, да, читала. Но вот такое я первый раз. Но любопытно.

В. Дымарский – Это я у белорусских историков видел. Но это версия, это опять же...

В. Рыжков – Возвращаюсь еще к военным действиям. Я читал о том, что Канада довольно большую роль сыграла в обеспечении безопасных перевозок на севере Атлантики, вот то, что шли конвои.

И. Агеева – Да, да.

В. Рыжков – То, что шли торговые суда и так далее. А у них был вообще флот это обеспечить? Или они построили новый с нуля?

И. Агеева – Они его построили. 350, по-моему, военных кораблей построили. И в общем главная ответственность, как ни странно, для меня это тоже был факт такой, главная ответственность за сохранность конвоев лежала на канадцах.

В. Рыжков – Вот это тоже очень интересно.

В. Дымарский – Не на англичанах?

И. Агеева – На канадцах. Англичане бедные, они изнемогали и так уже.

В. Дымарский – Ну, у них там музеи, они рассказывают...

И. Агеева – Это правильно, музеи, все это было. Но они приняли на себя гораздо больше и все. У канадцев было больше возможностей и построить, и сопровождать.

В. Рыжков – Поразительно, что немцы добирались до самих канадских берегов на своих подводных лодках, и я даже читал о том, что был потоплен какой-то корабль в устье реки Святого Лаврентия. Просто вообразите себе, где Германия и где берега Канады.

И. Агеева – Всего 29 немецких лодок потопили. Они любят все эти цифры.

В. Рыжков – Они атаковали буквально канадцев на их земле, в их реках, в их водах. Очень интересный факт. Что с японцами у них было? Как они вообще к Японии относились? Все-таки для Америки тихоокеанский театр военных действий долгое время был основным. А у Канады все-таки...

И. Агеева – ... вот мы говорили, да, сюжет там был, попали в Гонконг, и собственно, по-моему, этим и ограничилось.

В. Рыжков – Особо они там не занимались?

И. Агеева – Нет, нет.

В. Дымарский – Еще два вопроса таких послевоенных. Участвовала ли Канада каким-то образом в работе Нюрнбергского процесса?

И. Агеева – Участвовала.

В. Дымарский – В качестве?

В. Рыжков – Она как, она по своей...

И. Агеева – Эксперты.

В. Рыжков – ... или ее привлекли?

И. Агеева – Нет, эксперты. Вот тоже не могу сказать точно, поэтому не буду обманывать, экспертное присутствие канадцев было вместе с британцами, в полном согласии, как единое целое. Я это знаю, что канадцы там были как эксперты, юристы и...

В. Дымарский – Еще один вопрос. Участвовала ли Канада вот в послевоенных усилиях Запада, но в первую очередь Соединенных Штатов по восстановлению Европы?

И. Агеева – Да.

В. Рыжков – Тот же план Маршалла, например.

И. Агеева – Конечно, да. Канадцы участвовали.

В. Дымарский – Чисто финансово?

И. Агеева – Да, и финансово, и вообще надо сказать, что они считают себя едва ли не основателями НАТО. Тоже есть для этого некоторые основания.

В. Рыжков – Расскажите поподробнее, каким образом. Это мало кто знает. Все считают, что американцы придумали НАТО.

И. Агеева – На самом деле это вот малые европейские государства, Канада, которая очень испугалась после дела Гузенко, что, в общем, там будет устроен переворот коммунистический в Канаде, я, конечно, утрирую и иронизирую отчасти, но страх перед Советским Союзом, страх перед экспансией и красной угрозой, продвижение такое территориальное.

В. Рыжков – Это конец 40-х годов?

И. Агеева – Да, Советского Союза, да, вот это вот, Европа закрытая восточная. Это, конечно, стимулировало интерес к обороне общей, и разрабатывали документацию, работали дипломатически, предлагали вот этот Североатлантический, такой есть...

В. Рыжков – Это не просто каким-то пассивным...

И. Агеева – Нет, абсолютно. С моей точки зрения, что американцев туда затянули, американцев, а потом кто за все плохое отвечает.

В. Рыжков – Искали гарантий безопасности.

И. Агеева – Да.

В. Дымарский – ... просили о гарантиях у сильных мира.

И. Агеева – Да. Так что, НАТО они приветствовали, участвовали, инициировали.

В. Рыжков – Ирина, а обсуждался ли вопрос когда-нибудь на каком-то этапе о приобретении ядерного оружия Канадой?

И. Агеева – Вот это тоже интересный вопрос, постольку, поскольку они...

В. Рыжков – Британцам американцы все-таки дали ядерное оружие, помогли. А как с Канадой?

И. Агеева – Они не хотели.

В. Рыжков – Они не хотели? А им предлагали, американцы?

И. Агеева – Я не знаю, предлагали ли, там, друзья канадцы, не хотите ли ядерную бомбу... ну, они же при желании, технологически они могли всю эту цепочку восстановить, конечно, и получить доступ к секрету. Американцы же не очень стремились...

В. Рыжков – А у них есть свой уран, кстати, у канадцев?

И. Агеева – Вот на канадском уране собственно и делалось американское ядерное... это тоже такой моральный вопрос: был ли уран в тех бомбах, которые сбросили на...

В. Дымарский – ... на Хиросиму и Нагасаки.

В. Рыжков – Канадским?

И. Агеева – Да. У них Чолк-Ривер завод построил в Онтарио как раз по переработке урана. И это главный интерес был советской разведки.

В. Рыжков – То есть, фактически они с самых первых шагов участвовали в американской ядерной программе?

И. Агеева – Да. В 1945 году или в 1946, когда США и канадцы выступили с декларацией о мирном использовании атома, какой год? 45-й или 46-й? Ну, все-таки это все очень близко, вот, они подписали, канадцы, декларацию об использования атомной энергии в мирных и гуманистических целях. Они не хотели.

В. Рыжков – У них безъядерный статус – это принципиальная политическая позиция.

И. Агеева – Тогда была да. Но потом ядерное оружие же было завезено, это уже в контексте холодной войны.

В. Рыжков – Американское?

И. Агеева – Да. Американское. Потом такой был премьер-министр, Дифенбейкер, он поссорился с Джоном Кеннеди, там были напряженные отношения, вот как раз волна антиамериканизма, не пускал. Пирсон восстановил дружеские отношения, и ядерное оружие прибыло. Потом Трюдо... (смеется) в общем, вот, кидались – перекидывались. Это был такой сюжет.

В. Дымарский – Военные захоронения в Европе канадцев есть? Они отдельно или вместе?..

И. Агеева – Я думаю, вместе. Вот тоже я здесь, это такой, уж очень маленький вопрос, думаю, что с большим достоинством канадцы и здесь поступали так, как следовало поступать и своих опознанных убитых предавали земле там, где это было возможно, и с честью.

В. Дымарский – Скорее всего, на Западе Европы, конечно. После высадки, да? А на восточном фронте, они туда не добирались, канадцы?

И. Агеева – Нет, нет. Ну, вот еще интересный человек был, Дана Уилгресс, посол канадский в Москве. Потому что он был давний знакомый, он во Владивостоке находился во время революции, гражданской войны, в торговой миссии английской. Вывез оттуда, кстати, себе жену Ольгу Берген, по-моему. И он был такой трезвомыслящий человек и оценивал политику СССР вот в конце войны и после войны как политику безопасности, что вот они так понимают свои национальные интересы.

В. Дымарский – Его не использовали в качестве посредника, знаете, для передачи?..

И. Агеева – Нет, нет. Этого не было.

В. Дымарский – У них там свои были дела.

И. Агеева – Дана Уилгресс работал очень активно и был в делегации на учредительной конференции ООН.

В. Дымарский – В ООН канадцы сразу же вступили, да?

И. Агеева – Нет, они учредители среди 50-ти государств.

В. Дымарский – Они после Первой мировой войны в Лигу наций тоже сразу же...

В. Рыжков – Завершаю наш разговор: очень положительный образ складывается.

И. Агеева – Да, он соответствует действительности.

В. Рыжков – Очень положительный образ Канады и ее участия в союзе с нами, с американцами...

И. Агеева – Союзничество было, это надо помнить.

В. Дымарский – Ну что же, спасибо.

В. Рыжков – Спасибо.

И. Агеева – Спасибо большое.

В. Дымарский – Мы завершаем нашу программу, да, мы продолжим еще наши географические путешествия. Это была программа «Цена Победы». До встречи через неделю.